Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Testo
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Stare urządzenie po dziadku.

27 Paź 2019 14:41 1755 17
  • Warunkowo odblokowany
    Koleżanka z innego forum podczas sprzątania strychu znalazła takie coś schowane swego czasu przez jej zmarłego już dziadka.

    "Znalazłam to wczoraj na strychu bardzo sprytnie schowane kiedyś przez mojego dziadka elektryka. On już nie żyje to mi nie powie.
    Do czego to mogło służyć?
    Wg mnie jest to jeszcze sprzed II wojny światowej, bo sporo takich dziwnych rzeczy już znalazłam.
    Na forum Elektryków na FB zaczęły spływać odpowiedzi że być może to dużej mocy transmiter radio, wszak mi by pasowało bo dziadek był radiowcem zapaleńcem.
    Z kolegą rozmyślaliśmy że to może jakiś autotransformator ale czy zwykły regulowany czy toroidalny to już nie ogarnę z tej jego budowy.
    Po odkręceniu górnej części tych miedzianych talerzyków w środku jest rdzeń o średnicy około 2,5cm ale z nie wiem czego, no i wokół powietrze.
    Pod tą tuleja z rdzeniem jest kolejny komplet talerzyków miedzianych, one się obracają względem siebie i są równoodległe jak w dysku HDD .
    Jest świetnie zachowany, żadnej rdzy, chociaż wczoraj wyciągnęłam go aby karcherem wyczyścić przy okazji mycia aut, bo miał taki 80letni kurz wszędzie, ale wyhamowałam ten pomysł , bo jeszcze by zardzewiał.
    Na forum elektryków na FB też pełno śmieszków bo ktoś napisał że to spawarka a ktoś że to część od małego zderzacza hadronów.
    A ja się już irytuję wewnętrznie, bo ja naprawdę jestem bardzo zaciekawiona owym znaleziskiem i bardzo chcę wiedzieć co to.
    Do napięcia nie będę podłączać bo przewody ma Toto sparciałe , musiałabym je wymienić i nie wiem czy dać prąd stały czy zmienny, oczywiście wszystkie źródła napięcia posiadam lub z pracy mogę se przynieść i podać z dokładnością do mikrovoltów na pewno, no ale się boję sama łapki tam pchać. Nie jestem elektrykiem tylko fizykiem."

    Ktoś ma jakieś sugestie do czego to mogło służyć?
    Ja podejrzewam jakiś filtr bądź generator, ktoś inny jeszcze zasugerował prostownik i nawijarkę do drutu.
    Stare urządzenie po dziadku. Stare urządzenie po dziadku. Stare urządzenie po dziadku.
    Stare urządzenie po dziadku. Stare urządzenie po dziadku. Stare urządzenie po dziadku.
    Stare urządzenie po dziadku. Stare urządzenie po dziadku. Stare urządzenie po dziadku.
    Stare urządzenie po dziadku. Stare urządzenie po dziadku. Stare urządzenie po dziadku.,
  • Testo
  • Specjalista - CCTV i Alarmy Stacjonarne
    Wygląda to na iskrownik nadawczy z blokiem kondensatorów. tak mi się jakoś kojarzy. Urządzenie naprawdę bardzo stare.
  • Testo
  • Poziom 35  
    bubu1769 napisał:
    po prostu zmienia się odległość elektrod a tym samym częstotliwość.


    Nie do końca. Częstotliwość nadajnika wyznaczał przestrajalny obwód rezonansowy połączony z anteną, którego tu u Ciebie nie widać. Możliwe że to jeden z kilku modułów, z których składał się cały nadajnik.
    A regulacja, precyzyjna przerwy iskrowej była potrzebna by ustawić optymalne warunki pracy całego nadajnika, bo częstość wyładowań iskrowych była niższa niż nadawcza (drgania gasnące itd.).
    Warto się też przyjrzeć tym płaszczyznom iskrowników, bo zwykle pokrywane były metalami odpornymi na iskry, np. platyną. A same iskrowniki i kondensatory wyglądają na wyrób fabryczny, to może gdzieś będzie jakieś logo.
  • Warunkowo odblokowany
    rb401 napisał:

    A regulacja, precyzyjna przerwy iskrowej była potrzebna by ustawić optymalne warunki pracy całego nadajnika, bo częstość wyładowań iskrowych była niższa niż nadawcza (drgania gasnące itd.).


    Mniej-wiecej o to mi chodziło.

    Ciekawe czemu w tym egzemplarzu występują dwa iskrowniki, tak jak przeglądam schematy i zdjęcia podobnych nadajników to zazwyczaj jest tam tylko jeden.
    Czyżby był przystosowany do dwóch anten?

    Kojarzycie może które muzeum techniki miało by możliwość udzielenia szerszych informacji na ten temat?
  • Warunkowo odblokowany
    "Nie ma nic od spodu, wygląda na coś ręcznie stworzonego. Te cylindry przytwierdzone są do marmuru (ale nie przylegają do reszty podstawy), w tej podstawie drewnianej są śruby po bokach, chyba przytwierdzano to gdzieś tak, aby nie było uziemienia od samych cylindrów."
    Stare urządzenie po dziadku.
  • Poziom 35  
    bubu1769 napisał:
    Ciekawe czemu w tym egzemplarzu występują dwa iskrowniki, tak jak przeglądam schematy i zdjęcia podobnych nadajników to zazwyczaj jest tam tylko jeden.



    Też mnie to zastanowiło. Ale tak patrząc, wydaje mi się że te dwa iskrowniki wraz z marmurowym izolatorem, stanowią oryginalną fabryczną całość. Tak że do czegoś taka konfiguracja była używana.

    Ale inna kwestia mnie nurtuje. Kwestia zdecydowanie dużych radiatorów chłodzących elektrody iskrownika u Ciebie jak na wymogi nadajników. Zwykle jak widzę były dużo mniejsze, jak przykładowo do nadajnika 0,5kW wystarczył wręcz symboliczny radiator jak w przykładzie:
    https://www.radiomuseum.org/r/aldenwire_spark_gap_no_21.html
    A znów do dużej mocy nadajników szybko wprowadzono wirujące iskrowniki dające dużo "ładniejszy" sygnał niż iskrowniki o stałej szczelinie (a później dość szybko w ogóle zakazano używania nadajników iskrowych bo strasznie "siały" zakłóceniami na pasmach).

    Ale może być inne wytłumaczenie tych dużych radiatorów i inne zastosowanie tego modułu niż nadajnik iskrowy.
    Zespoły iskrownika i kondensatora były też powszechnie stosowane w takich tematach jak np. cewka Tesli. I to nie dla bajeru jak na dziś wygląda główne zastosowanie cewki Tesli a do konkretnych, użytecznych celów.
    Przykładowo znalazłem coś takiego:
    Stare urządzenie po dziadku.
    https://www.worthpoint.com/worthopedia/fischer-cenco-ray-high-frequency-1851253750

    Jest to zasilacz do lampy rentgenowskiej i innych lamp wysokonapięciowych, gdzie na pierwszym planie widać duży iskrownik z bardzo solidnym chłodzeniem (takim jak u Ciebie). Różnicą jest, że szczelinę iskrową ma odsłoniętą, dlatego nie jest potrzebna podziałka do ustawiania.

    Być może to co masz, to właśnie coś innego, np. fragment zasilacza do czegoś wysokonapięciowego.
    Ale co by to nie było, to piękna rzecz, warta zachowania.
    Co prawda sama podstawa drewniana nie wygląda mi na oryginalną, bo raczej producenci ówczesnej "elektroniki" nie stosowali klejonej płyty meblowej.
  • Warunkowo odblokowany
    Na razie wysłałem zapytanie na FB do grupy "Historia Radia w Polsce" oraz " Narodowego Muzeum Techniki" i podałem link do tego tematu.
    Być może oni rzucą jakieś światło na tą sprawę.
  • Specjalista - CCTV i Alarmy Stacjonarne
    Nie literówkę tylko błąd ortograficzny. To tak kłuje w oczy, że ci poprawiłem.
  • Warunkowo odblokowany
    No niestety tak się zdąża jak człowiek się spieszy i jednocześnie robi jeszcze inne rzeczy. ;)

    Dodano po 11 [minuty]:

    Jest też nowa poszlaka ponieważ okazało się że dziadek koleżanki składał i naprawiał także aparaty rentgenowskie przywiezione z ziem odzyskanych, więc możliwe że to właśnie od nich pochodzi to urządzenie.

    Dodano po 11 [godziny] 55 [minuty]:

    Kolejny dzień kolejne nowe wiadomości.
    Koleżankce przypomniało się że kiedyś w piwnicy stało coś podobnego do aparatury przedstawionej w poście #8 kolegi rb401 lecz bez osprzętu i niestety ze względu na wiek i dość duża wilgoć nie wytrzymał próby czasu.
    Znalazły się też dokumentację że schematami do maszyn rentgenowskich w języku niemieckim oraz angielskim, w razie możliwości będą one zeskanowane i postaram się je także tutaj umieścić.

    Dodano po 1 [godziny] 33 [minuty]:

    Dostałem także odpowiedź od "Historia radia w Polsce":
    Wygląda na fragment "iskrówki" z około 1920 roku. Szukałbym podobnych rozwiązań niemieckich - wojskowych z tych lat, może francuskich?. Może życiorys dziadka ( właściciela urządzenia) pomoże rozwiązać temat? Łącznościowiec wojskowy? działał w podziemiu? radioamator?"

    Dodano po 5 [godziny] 59 [minuty]:

    Okazało się ze znalezione dokumentacje to angielska dokumentacja od wojskowego polowego rentgena ale raczej od jakiegoś "nowszego" modelu ponieważ na schemacie nie mogę się doszukać przedstawionego tu elementu.
    Stare urządzenie po dziadku.

    Oraz dwa niemieckie katalogi z czego jeden to broszura z ofertą podzespołów elektrycznych a drugi to instrukcje BHP maszyn do przemysłu mięsnego
    Stare urządzenie po dziadku.

    Jako ciekawostkę mogę jeszcze pokazać znaleziony zegar sterujący firmy ARON prawdopodobnie z około 1916 r.
    Stare urządzenie po dziadku.
    Stare urządzenie po dziadku. Stare urządzenie po dziadku. Stare urządzenie po dziadku.

    Dodano po 3 [godziny] 13 [minuty]:

    Bardzo możliwe że znalazłem przeznaczenie urządzenia.
    Szukając podobnych instrukcji jak ta znaleziona do polowego aparatu rentgenowskiego, natrafiłem na wzmiankę o kalibracji odczytu napięcia na lampie poprzez pomiar napięcia podczas zmiany odległość między elektrodami.:
    https://books.google.pl/books?id=GcwsAAAAIAAJ...ay%20tube%20is%20indicated%20by%20the&f=false

    Strona 67-68, punkt 84. VOLTAGE CALIBRATION
    A dokładniej fragment:
    "The prereading kilovolt meter on most machines is not calibrated in terms of useful voltage; instead, the values are usually no-load voltages.
    Therefore, it is necessary that one determine and know the useful voltage in terms of the no-load voltage.
    This may be accomplished by connecting two spheres (one movable and one fixed) in parallel with the X-ray tube.
    When the tube is energized, the movable sphere is approximated to the stationary sphere.
    At the point where the impressed voltage is sufficient to arc across the gap, a measure of the voltage is obtained from a scale.
    It can be seen that when the arc occurs there is actually a short-circuit of the high tension transformer.
    In order to protect the transformer against the excess current drawn and the spheres against pitting, high resistances (at least 1.5 megohms) are placed in series with each sphere.
    The useful voltage is determined by this method for various milliamperage loads over the kilovoltage range."
  • Poziom 35  
    bubu1769 napisał:
    Koleżankce przypomniało się że kiedyś w piwnicy stało coś podobnego do aparatury przedstawionej w poście #8

    Ale dokładnie nie mógł być to system firmy Fischer, bo te iskrowniki znacząco się różniły konstrukcją obudowy. I raczej te o których mówimy tutaj, były gdzieś schowane w obudowie. A za to firma Fischer zdecydowanie wolała iskrowniki uczynić ozdobą urządzenia i wyeksponować.

    bubu1769 napisał:
    Wygląda na fragment "iskrówki" z około 1920 roku. Szukałbym podobnych rozwiązań niemieckich - wojskowych z tych lat, może francuskich?.


    Tu jestem nieco sceptyczny, bo nadajniki z iskrownikami ze stałą szczeliną, już od czasów Marconiego (przełom wieków) były uważane za bardzo kiepskie do potrzeb radia i zostały szybko wyparte przez iskrowniki z gaszeniem iskry (wielopłytkowe a szczególnie wirujące). I np. w USA w 1912 federalne wytyczne co do "czystości" widmowej nadajników, praktycznie wykluczały konstrukcje z takimi iskrownikami (choć nie wiem jak w Europie). A druga sprawa że już w latach dwudziestych szeroko wchodziły intensywnie lampy nadawcze do nadajników w tym wojskowych.

    Ale znalazłem inny obszar gdzie jakość sygnału z tych iskrowników była akceptowalna i mogły być stosowane dużo dłużej niż w nadajnikach radiowych:

    Cytat:
    "The spark gap oscillator was also used in nonradio applications, continuing long after it became obsolete in radio. In the form of the Tesla coil and Oudin coil it was used until the 1940s in the medical field of diathermy for deep body heating.[128][129] High oscillating voltages of hundreds of thousands of volts at frequencies of 0.1 - 1 MHz from a Tesla coil were applied directly to the patient's body. The treatment was not painful, because currents in the radio frequency range do not cause the physiological reaction of electric shock. In 1926 William T. Bovie discovered that RF currents applied to a scalpel could cut and cauterize tissue in medical operations, and spark oscillators were used as electrosurgery generators or "Bovies" as late as the 1980s."


    https://en.wikipedia.org/wiki/Spark-gap_transmitter


    Czyli diatermia i elektrochirurgia.
    Co ciekawe, aparaty do diatermii na iskrownikach robiła też firma Fischer, ta sama od tych rentgenów. I nawet ich aparaty do diatermii były dość podobne z wyglądu do tego rentgena z #8. Bo właściwie to podobny układ w środku. Ale co ciekawe, w w tych diatermiach od Fischera stosowano nie jeden a dwa lub trzy iskrowniki.
    Stare urządzenie po dziadku.
    http://vintagemedicalequipment.com/tag/electrotherapy/


    Nawet jest filmik jak to efektownie działa:
    https://www.youtube.com/watch?v=rRxGpPCTdmQ


    Czyli jeśli w kontekście medycznym to bardziej bym stawiał na diatermię czy elektrochirurgię, a mniej że to rentgen. Bo konstrukcja Fischera z tą cewką Tesli jako zasilaniem lampy rentgenowskiej raczej szybko została wyparta przez dojrzalsze konstrukcje, bo akurat postęp w tej dziedzinie był szybki (wprowadzenie transformatorów wysokiego napięcia zanurzanych w oleju) a to rozwiązanie z iskrownikiem nie było za optymalne, tyle że łatwe w realizacji.

    Co do starych diatermii to taka ciekawostka historyczna. Na początku II wojny, Anglicy zastosowali zmodyfikowane medyczne aparaty do diatermii do zakłócania niemieckiej nawigacji radiowej, by przeszkodzić w nocnych bombardowaniach angielskich miast (operacja o kryptonimie "Aspirin").


    bubu1769 napisał:
    Bardzo możliwe że znalazłem przeznaczenie urządzenia.
    Szukając podobnych instrukcji jak ta znaleziona do polowego aparatu rentgenowskiego, natrafiłem na wzmiankę o kalibracji odczytu napięcia na lampie poprzez pomiar odległości na jaką przeskoczy iskra:


    Ale te akurat iskrowniki o których ten wątek, to całkiem nie to. Do pomiaru wysokiego napięcia, nawet do dziś jak ktoś nie ma czym zmierzyć, stosuje się iskrowniki. Ale w postaci małych kulek regulowanych na śrubki.


    bubu1769 napisał:
    Okazało się ze znalezione dokumentacje to angielska dokumentacja od wojskowego polowego rentgena ale raczej od jakiegoś "nowszego" modelu ponieważ na schemacie nie mogę się doszukać przedstawionego tu elementu.

    Zdecydowanie o parę generacji nowsza konstrukcja, tak że iskrownika nie ma co tam szukać.
  • Warunkowo odblokowany
    rb401 napisał:

    Ale te akurat iskrowniki o których ten wątek, to całkiem nie to. Do pomiaru wysokiego napięcia, nawet do dziś jak ktoś nie ma czym zmierzyć, stosuje się iskrowniki. Ale w postaci małych kulek regulowanych na śrubki.
    .


    Też mi to trochę do końca nie pasowało bo w samej instrukcji jest podane "sphere gap" czyli właśnie oddalone kulki, ale czy jest możliwość że dziadek stosował to co akurat miał pod ręką?
    Po przyjrzeniu się elementy przed samymi iskrownikami wyglądają na rezystory a nie na kondensatory, płytki między izolatorami rąbią S-ke.
  • Poziom 35  
    bubu1769 napisał:
    ale czy jest możliwość że dziadek stosował to co akurat miał pod ręką?


    Raczej nie sądzę. Jeśli nie ma się kulek to raczej może improwizuje się kółkami z drutu, by oszacować napięcie. Generalnie chodzi o to że przy elektrodach o ostrych elementach pole elektryczne jest mniej przewidywalne a w pomiarach kulkowymi elektrodami są bardziej powtarzalne wyniki. Są nawet jakieś tabele czy wzory przeliczeniowe do takich pomiarów.

    bubu1769 napisał:
    Po przyjrzeniu się elementy przed samymi iskrownikami wyglądają na rezystory a nie na kondensatory, płytki między izolatorami rąbią S-ke.


    Są jakoś bardziej skomplikowanie połączone jak na zwykły pojedynczy kondensator, to fakt. Jakby to zespół kondensatorów połączonych szeregowo (dla zwiększenia dopuszczalnego napięcia pracy). Ale bez choćby prostego pomiaru omomierzem, trudno coś definitywnie orzec. Raczej domysły.
    Ja tam widzę raczej klasyczną budowę kondensatora tzn. płytki izolatora (mika, może mikanit) i między nimi folię na przemian łączoną do różnych biegunów. Tylko z tych zdjęć nie potrafię np. policzyć ilości płytek i ilości folii wychodzących na jeden biegun. Jak na kondensator, to ilość folii powinna być koło połowy ilości płytek, bo na jedną stronę folia wychodziłaby z co drugiego styku płytek (naprzemiennie).
  • Warunkowo odblokowany
    Dwie górne warstwy mają po 7 wyprowadzeń z każdej strony i około 15 przekładek na warstwę, dolna warstwa ma bodajże po 16 wyprowadzeń z każdej strony, przekładek nie mogę policzyć ale sadzę ze tez będzie podobna sytuacja jak w górnych warstwach.
    Czyli wygląda na to że to mogą być kondensatory połączone szeregowo.
  • Poziom 35  
    bubu1769 napisał:
    Dwie górne warstwy mają po 7 wyprowadzeń z każdej strony i około 15 przekładek na warstwę, dolna warstwa ma bodajże po 16 wyprowadzeń z każdej strony, przekładek nie mogę policzyć ale sadzę ze tez będzie podobna sytuacja jak w górnych warstwach.


    Czyli, jeśli dobrze patrzę, są po trzy kondensatory w jednej obudowie i dwa (górny i środkowy) mają równe sobie pojemności a dolny ma zdecydowanie większą.


    bubu1769 napisał:
    Czyli wygląda na to że to mogą być kondensatory połączone szeregowo.


    Wygląda mi że dwa górne kondensatory są połączone czysto szeregowo, bo klamerka spinająca folie od strony iskrowników nigdzie indziej nie jest połączona i nie wygląda by w ogóle kiedykolwiek była. Czyli w zasadzie można te dwa traktować jako jeden kondensator o dwukrotnie wyższej wytrzymałości napięciowej.
    Dolny kondensator już jest bardziej pokomplikowany, bo zauważyłem że prawy i lewy są połączone ze sobą mostkiem od strony iskrowników.
    Dlatego spróbowałem narysować wstępnie schemat tego całego modułu, choć zastrzegam że mogłem coś pomylić albo źle zinterpretować ze zdjęć:


    Stare urządzenie po dziadku.

    A, B, C, D to są przewody z oczkami, które wychodzą z tego modułu. Choć nie jestem pewien czy jeszcze coś było gdzieś w inne węzły podłączone.
    Zauważyłem coś jakby mostek pomiędzy dolnymi elektrodami iskrowników (tymi izolowanymi płytą marmurową) to narysowałem że są dołem zwarte i możliwe że to połączenie było wyprowadzone na zewnątrz. Przykładowo z jednej z tych śrub pod marmurem (i może dlatego w desce ten prostokątny otwór).
  • Warunkowo odblokowany
    Na jednym zdjęciu widać że pod iskrownikiem jest otwór w białym izolatorze, możliwe ze przez niego było coś jeszcze doprowadzone.
    Jak będę mieć możliwość to podeśle dokładniejsze zdjęcia.