Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Fabryka Prądu
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.

thegamebusterpl 03 Lis 2019 16:08 1146 52
  • #31
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe
    Wyniki tylko - że przeprowadzonych eksperymentów . Włączał transformator do sieci przez 2 bezpieczniki jednakowego nominału . W 100 odsetkach wypadków przy zwarciu spalał się bezpiecznik linii L ( faza ) . Zmniejszał nominał bezpieczników i nawet przy prądzie jalowym też spalał się bezpiecznik fazy . Przy przemianie położenia wtyczky sieciowego kabla wynik tenże - spala się bezpiecznik fazowego przewódu. Na mój pogląd, w pewnych wypadkach użycie 2 bezpieczników ma sens. Mi nawet w strasznym śnie nie mogło przyśnić się, że który - to obrzydliwy bezpiecznik wywoła taką burzę emocji i tyle nieprzyjemnych i obraźliwych epitetów. Podobnie, że już jest zapomniany i temat autora - najważniejsze teraz - jest potrzebny 2 bezpiecznik czy nie potrzebny. To podobnie do kolektywnego marazmu
  • Fabryka Prądu
  • #32
    jack63
    Poziom 42  
    Kolego aksakal. Brniesz w jakieś czary czy inne nadprzyrodzone zjawiska. Wszystko zostało wytłumaczone w kwestii dwóch bezpieczników.
    aksakal napisał:
    obrzydliwy bezpiecznik wywoła taką burzę emocji i tyle nieprzyjemnych i obraźliwych epitetów.

    Sam nadałeś epitet...bezpiecznikowi.
    Nie zauważyłem żadnej "nieprawej" postawy kolegi trymer01.
    Wg mnie się uniosłeś się niepotrzebnie ambicją. Wstrzymaj konia, pożyjesz dłużej.
    A kolegę trymer01 proszę o wydzielenie dyskusji o dwóch bezpiecznikach w Rubinach do osobnego tematu. Raz, że jest moderatorem i może to zrobić a dwa, że sam rozpętał tą, chyba jednak potrzebną, bo czegoś się niektórzy nauczyli, burzę.
  • Fabryka Prądu
  • #33
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    jack63 napisał:
    Jesteś mało domyślny. Przecież "ruskie" nie kopiowali tylko telewizorów, ale skopiowali przede wszystkim układy sieciowe. Ten Rubin i inne "wynalazki są tylko konsekwencją ww. Pewnie do dziś są w Rosji takie sieci rozdzielcze, a na pewno były w dobie Rubina.

    Eee, chyba nie doczytałeś?
    Bo ja dokładnie to właśnie pisałem:
    trymer01 napisał:
    I tak to zapewne zaczęło żyć swoim życiem w ZSRR, coś co miało uzasadnienie

    tu miałem na mysli sieci zasilające
    trymer01 napisał:
    skopiowano tam, gdzie nie ma sensu, obudowano zwyczajowym stosowaniem albo i normami, a w ZSRR "bumaga" to rzecz święta, i amatorzy nauczeni takich schematów powielają ten głupi sposób.

    a to skopiowane rozwiązanie to np. Rubin.
    Faktycznie, mogłeś to źle zrozumieć.
    jack63 napisał:
    Sam rozpętałeś burzę zwracając uwagę na to co jest "poza ramką" kolegi aksakal.

    Burzę ? - wywołałem zbędną - przyznaję - dyskusję, ale powody do uwag n/t tego co poza ramka były. Opisałem je wyżej - aby unaocznić że błędy w układzie zabezpieczenia nadnapięciowego nie są tylko tam bo autor schematu popełnił je również w samym zasilaczu, bezkrytycznie kopiując, a także dlatego iż błędne sposoby nie powinny być na forum propagowane.
    aksakal napisał:
    W 100 odsetkach wypadków przy zwarciu spalał się bezpiecznik linii L ( faza )

    Dziwne, ale zapewne jakieś techniczne wytłumaczenie się znajdzie. Bo to przecież nie magia. Tyle że to nie jest tu ważne - bo czy to czegoś dowodzi? Wg mnie dowodzi tylko tego, że drugi bezpiecznik nie pełni żadnej roli, jest zbyteczny - więc jest szkodliwy.
    Gdyż:
    aksakal napisał:
    Wyniki tylko - że przeprowadzonych eksperymentów . Włączał transformator do sieci przez 2 bezpieczniki jednakowego nominału . W 100 odsetkach wypadków przy zwarciu spalał się bezpiecznik linii L ( faza ) . Zmniejszał nominał bezpieczników i nawet przy prądzie jalowym też spalał się bezpiecznik fazy . Przy przemianie położenia wtyczky sieciowego kabla wynik tenże - spala się bezpiecznik fazowego przewódu.

    Dwa wnioski - wytłumaczenia:
    1.
    Jeśli zawsze pali się bezpiecznik na przewodzie fazowym, to po co ten drugi bezpiecznik?
    Kolega swoim eksperymentem właśnie udowodnił że nie ma racji - zaprzeczył wszystkim argumentom o ochronie przeciwpożarowej.
    2.
    Eksperyment miał błędy. Np. omyłkowo wstawiono w przewód zero bezpiecznik 0,8A, który przetrwał jedno włączenie, fazowy (słabszy) 0,63A się spalił, wymieniono na 0,0,63A - spalił się itd. Mogły mieć niewyraźne oznaczenia amperażu, albo pomylone oznaczenia, albo ten jeden był "felerny" - mocniejszy.
    Na błędy eksperymentu wskazuje wspomniana "magia": w obwodzie szeregowym "bezpiecznik nr 1 - transformator - bezpiecznik nr 2" płynął inny prąd przez bezpiecznik nr 1 niż przez bezpiecznik nr 2 ? Podkreślę: obwód szeregowy !
    aksakal napisał:
    Na mój pogląd, w pewnych wypadkach użycie 2 bezpieczników ma sens.

    To jest Twój pogląd - ale ciągle oczekujemy na uzasadnienie. Twarde uzasadnienie - techniczne - np. że dwa bezpieczniki dają szybsze zadziałanie bo jeden bezpiecznik wpływa polem magnetycznym na drugi (wiem, to bzdura jest - ale jako przykład).
    Prosimy nie o powtarzanie że dwa są lepsze od jednego, czy "w pewnych wypadkach użycie 2 bezpieczników ma sens." My wiemy, że kolega w to wierzy, ale nas interesują fakty, technika/obliczenia a nie czyjaś ślepa wiara.
    aksakal napisał:
    już jest zapomniany i temat autora - najważniejsze teraz - jest potrzebny 2 bezpiecznik czy nie potrzebny.

    Autor otrzymał wiele podpowiedzi i zapewne duma nad nimi. Nikt tematu nie zaniedbuje, widocznie nikt już na ten temat nie ma nic do powiedzenia.
    Dlaczego dyskutujemy o 2 bezpiecznikach? - a kto jest temu winien? - ten, kto propaguje bzdurne rozwiązania. Niby błąd niewielki i powinien przejść bez echa, dyskusja o nim powinna zakończyć się po jego wskazaniu przeze mnie (aby unaocznić początkującym że to jest głupie rozwiązania i aby go nie kopiowali). Ale to kolega aksakal broni tych dwóch bezpieczników, nie potrafiąc go obronić - bo tego głupstwa obronić się nie da.
    To kolega aksakal jest winny tej nieszczęsnej dyskusji - ja mam obowiązek wskazywać błędy aby przestrzegać przed nimi początkujących.
    Niechże kolega się nie upiera, proszę zakończyć tę głupią dyskusję.
    Wydzielać tej zbędnej dyskusji nie będę bo widzę pewne przeciwwskazania, poza tym zgadzam się z tym, że była ona
    jack63 napisał:
    chyba jednak potrzebną, bo czegoś się niektórzy nauczyli
  • #34
    jack63
    Poziom 42  
    trymer01 napisał:
    Dlaczego dyskutujemy o 2 bezpiecznikach? - a kto jest temu winien? - ten, kto propaguje bzdurne rozwiązania.

    To nie jest bzdurne rozwiązanie. Chyba jednak nie rozumiesz idei tychże dwóch, a nie jednego bezpiecznika.
    Nie ma to związku z tematem, ale jak już dyskutujemy, to niech będzie sprawa wyjaśniona do końca.
    Te bezpieczniki są również, a może przede wszystkim gdy są dwa elementami ochrony przeciw-porażeniowej. Oczywiście zadziała ona gdy elementy przewodzące dostępne będą uziemione! Zadziała to również jak ochrona przed pożarem. W pewnym stopniu.
    Jest to rozwiązanie przygotowane do najgorszych warunków, czyli międzyfazowego, a nie dwufazowego, zasilania w sieci TT. Te lokalne bezpieczniki zwiększają "czułość" ochrony, bo na 100% mają dużo mniejsze wartości nominalne niż bezpieczniki instalcji domowej. Te ostatnie i tak nie mogą być zbyt "duże", bo i tak by nie wyzwoliły przy pełnym zwarciu do uziemienia gdyż to ostatnie ma z reguły kilkadziesiąt om.
    O tym, że trudno uzyskać i utrzymać niską wartość rezystancji uziomu oraz, że często bezpieczniki były przewymiarowane lub watowane wiemy. I to nie tylko w Rosji.
    A bezpieczniki muszą być dwa, bo należy odłączyć zasilanie dwóch faz a nie jednej.
    Moderowany przez trymer01:

    Regulamin, pkt 3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.
    Dywagacje nie na temat, wprowadzanie w błąd (dwie fazy).

  • #35
    _jta_
    Specjalista elektronik
    To teraz wyobraźmy sobie taką sytuację: w dwóch różnych domach żona I sekretarza OK (Obłastnovo Komiteta) KPSS (po polsku KPZR) podlewa kwiatek obok włączonego telewizora i przez nieuwagę część wody wlewa się do telewizora, coś w środku strzela, a owa żona z wrażenia dotyka ręką do telewizora. No i w jednym z tych domów telewizor miał jeden bezpiecznik, akurat się trafił nie na fazie, a w drugim miał dwa, i przepalił się ten na fazie (tak, jak w doświadczeniach aksakala). Wynik: tylko inżynier, który projektował drugi telewizor, miał okazję projektować dalej. A w nieco dalszej przyszłości: wszystkie rosyjskie telewizory mają po 2 bezpieczniki.

    Tego typu wypadki się zdarzają - sam widziałem, jak moja ciocia tak podlała kwiatek. Miałem potem ciężką robotę, bo nie mieliśmy zapasowej podstawki pod lampę, a w oryginalnej łuk elektryczny pozostawił zwęglenie dające wystarczająco dobre połączenie, żeby telewizor wyrzucał bezpiecznik - chyba dla całego domu? Nie pamiętam już dokładnie. Wylutowałem podstawkę i ponad pół godziny wyskrobywałem węgiel, potem wlutowałem, i telewizor działał. :^)
    Moderowany przez trymer01:

    Regulamin, pkt 3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.
    Dywagacje nie na temat.

  • #36
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    jack63 napisał:
    Chyba jednak nie rozumiesz idei tychże dwóch, a nie jednego bezpiecznika.

    Rozumiem.
    To ty nie zrozumiałeś tego/nie doczytałeś (znowu?)
    trymer01 napisał:
    proszę o merytoryczne uzasadnienie dwóch bezpieczników w zasilaniu transformatora zasilacza z postu nr 11. Uzasadnienie jakiekolwiek - po co?, na co? - korzyści techniczne, w zakresie BHP, inne?

    Nie dyskutujemy tu n/t Rubina, ani ruskich norm czy sekretarzy komitetu. Temat dotyczy zasilacza z postu nr 11.
    jack63 napisał:
    Te bezpieczniki są również, a może przede wszystkim gdy są dwa elementami ochrony przeciw-porażeniowej. Oczywiście zadziała ona gdy elementy przewodzące dostępne będą uziemione! Zadziała to również jak ochrona przed pożarem. W pewnym stopniu.

    Nie, to są przede wszystkim, a w zasadzie tylko - elementy ochrony przeciwpożarowej.
    Nie dorabiaj faktów do ideologii - bo nigdzie na schemacie nie ma mowy n/t uziemienia.
    jack63 napisał:
    Jest to rozwiązanie przygotowane do najgorszych warunków, czyli międzyfazowego, a nie dwufazowego, zasilania w sieci TT. Te lokalne bezpieczniki zwiększają "czułość" ochrony, bo na 100% mają dużo mniejsze wartości nominalne niż bezpieczniki instalcji domowej. Te ostatnie i tak nie mogą być zbyt "duże", bo i tak by nie wyzwoliły przy pełnym zwarciu do uziemienia gdyż to ostatnie ma z reguły kilkadziesiąt om.
    O tym, że trudno uzyskać i utrzymać niską wartość rezystancji uziomu oraz, że często bezpieczniki były przewymiarowane lub watowane wiemy. I to nie tylko w Rosji.

    J.w. - to wszystko są dywagacje nie na temat, Mówimy o zasilaczyku z postu nr 11, sieć zasilająca jest niewiadoma, stan uziemienia również, itp.
    Czy telewizor prod PL, DE, koreańskiej czy japońskiej na sformułowane wymogi wzgl. sieci zasilającej, uziemienia?
    Czy jakikolwiek zasilacz publikowany na forum ma sformułowane wymogi wzgl. sieci zasilającej, uziemienia?
    Czy jakikolwiek schemat z tysięcy podobnych na forum ma dwa bezpieczniki sieciowe?
    jack63 napisał:
    A bezpieczniki muszą być dwa, bo należy odłączyć zasilanie dwóch faz a nie jednej.

    A to już jest kwiatek, który nadaje się do nagrodzenia.
  • #37
    pawelr98
    Poziom 37  
    Dwa bezpieczniki mogły być podyktowane różnymi względami.

    -ochrona przed głupotą ludzką, jak jeden po przerwaniu będzie zadrutowany albo wstawiony przypadkowo za duży, można by też zastanawiać się nad konfiguracją gdzie mniejszy, wymienny bezpiecznik jest dostępny dla użytkownika w oprawce a nieco większy "awaryjny" bezpiecznik jest gdzieś głęboko zaszyty z dala od druciarzy watujących bezpieczniki, trzeba brać pod uwagę kulturę techniczną w tamtych rejonach, do dzisiaj nadal nie jest za dobrze
    -wadliwe wykonanie bezpiecznika, szansa że dwa będą tak samo skopane jest niższa
    -uszkodzenie gniazda bezpiecznikowego, zwęglenie, korozja itd.
    -wspomniane zwarcia do ziemi w instalacjach z zasilaniem międzyfazowym, jak zwarcie do ziemi by poszło na jednej końcówce transformatora to przepaliłoby bezpiecznik tylko na jednej z faz, druga faza nadal chętnie by dostarczała prądu do naszego przebicia być może zwęglając przy tym cały czas transformator, biorąc pod uwagę radzieckie wynalazki w stylu kilku metrowych przewodów zasilających o raczej małym przekroju (mam parę takich przewodów w swojej kolekcji) powiedziałbym że słusznie to stosowali

    A sam układ Crowbar można też dodatkowo wspomagać.
    Warto dodać diodę zenera albo transil na wyjściu. Zanim zadziała crowbar dioda będzie zwierać nadmierne napięcie z wyjścia. Sama może się skopcić, ważne żeby ochronić sprzęt na wyjściu.
    Transile są wręcz stworzone do tego typu zastosowań bo mają bardzo krótki czas zadziałania i mogą pochłonąć spory prąd impulsowy przez krótką chwilę.
  • #38
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    pawelr98 napisał:
    ochrona przed głupotą ludzką, jak jeden po przerwaniu będzie zadrutowany albo wstawiony przypadkowo za duży, można by też zastanawiać się nad konfiguracją gdzie mniejszy, wymienny bezpiecznik jest dostępny dla użytkownika w oprawce a nieco większy "awaryjny" bezpiecznik jest gdzieś głęboko zaszyty z dala od druciarzy watujących bezpieczniki, trzeba brać pod uwagę kulturę techniczną w tamtych rejonach, do dzisiaj nadal nie jest za dobrze

    Idąc tym tokiem myślenia, to jeszcze lepiej byłoby gdyby dołożyć tam trzeci bezpiecznik? (gdzie ukryty?) a jeszcze lepiej czwarty (tajny)...
    pawelr98 napisał:
    Warto dodać diodę zenera albo transil na wyjściu.

    Dla zasilacza o wydajności prądowej rzędu 100mA - OK, ale różnica między Uwy stabilizatora a Uz diody Zenera/transila spowoduje, że cały pomysł jest do kitu. Np jeśli stabilizator ma Ustab=12V to transil musi mieć Vr=12,5-13,5V a "clamping voltage" to ok. 18-20V co całkowicie uniemożliwia cały zamysł.
    pawelr98 napisał:
    Transile są wręcz stworzone do tego typu zastosowań bo mają bardzo krótki czas zadziałania i mogą pochłonąć spory prąd impulsowy

    Otóż to - przez chwilę - ale jaką? - mikrosekundy, a nie sekundy czy minuty. To elementy o mocy ciągłej rzędu 1-5W więc łatwo wyliczyć max prąd jaki zniosą w sposób ciągły, czy w czasie minut/sekund.
    To są elementy absolutnie nie do takich zastosowań - to częsty błąd początkujących. Do krótkich (mikrosekundy) szpilek napięcia o dużej amplitudzie - tak. Element - jego obudowa może pochłonąć jakąś energię E=P x t i aby nie przegrzać złącza można wydłużać czas impulsu t - ale wtedy musisz zmniejszać moc P, lub odwrotnie - zwiększyć P, ale wtedy musisz skrócić czas.
    Diody Zenera - tu jest lepiej co do napięć (łatwiej dobrać), ale moce są mniejsze lub co najwyżej kilka W - więc też do niczego.
    Inną wadą diod Zenera/transili w tym zastosowaniu jest to, że nie zwierają one obwodu (jak tyrystor) ale tylko ograniczają napięcie.
    Istnieją takie elementy - rzadko spotykane (na bazie tyrystora niesterowanego), które zwierają obwód po przekroczeniu pewnego napięcia ale to napięcie jest określone z jeszcze mniejszą dokładnością niż w transilach.
    I znowu genialne pomysły, które trzeba prostować.
  • #39
    Matheu
    Poziom 20  
    Ludziska, a mnie naprawdę interesuje dobrze zrobiony crowbar (i o tym jest temat).
    Ktoś zaproponował dobry/zły(?) przykład, ktoś inny uczepił się bezpieczników (które w tym wypadku nie miały być przedmiotem dyskusji), a potem - to już było z górki...

    Może:
    - wydzielić temat o bezpiecznikach (dobre/złe, stosować dwa, trzy, cztery, ...)
    - zaproponować sprawny (i najlepiej prosty) crowbar ze szkicem, i tego tematu się trzymać!

    Co na to moderator Działu Elektronika/Początkujacy?

    pozdrówka - Maciek
  • #40
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Matheu napisał:
    Ludziska, a mnie naprawdę interesuje dobrze zrobiony crowbar (i o tym jest temat).
    Crowbar na tym forum zawsze był tematem sporów :)
    Matheu napisał:
    - wydzielić temat o bezpiecznikach (dobre/złe, stosować dwa, trzy, cztery, ...)
    Tak by było najlepiej.

    Matheu napisał:
    - zaproponować sprawny (i najlepiej prosty) crowbar ze szkicem, i tego tematu się trzymać!
    Ale nie odpowiada ci jeden człowiek tyko kilku, każdy ma inne zdanie, ja wrzuciłem schemat najbardziej skomplikowany ale z dokładnie określonym napięciem zadziałania i prądem wyzwalania tyrystora (nikt się nie przyczepi że ma jakieś wady), kol trymer01 zaproponował żeby w tym schemacie tyrystor przenieść przed stabilizator i taka jest ostateczna wersja wynikająca z dyskusji na forum.
    Napisałem że w praktyce w urządzeniu nigdy tak dopracowanego schematu nie widziałem, królują proste brutalne rozwiązania, z wadami opisanymi wyżej.

    Dyskusja jest ok. każdy przedstawił argumenty dobrej lub kiepskiej jakości ;) Nie oczekuj że będziemy jednomyślni, do czytelnika należy ocena które argumenty są prawdziwe a które nie, albo po prostu które są dla niego istotne.
  • #41
    bestler
    Admin DIY, Automatyka
    Na schemacie w pierwszym poście można zastosować diodę transil /stroma charakterystyka oraz duży dopuszczalny prąd działania/. Można też pójść dużo bardziej radykalnie i zastosować odpowiednio silny transil, który po zadziałaniu spowoduje spalenie bezpiecznika /najlepiej specjalny, szybki/. Takie zabezpieczenie (transil + bezpiecznik) stosowane jest szeroko w urządzeniach przemysłowych, najczęściej wystarczy tylko wymienić bezpiecznik aby usprawnić urządzenie.
  • #42
    Janusz_kk
    Poziom 24  
    Do autora tematu, już Ci napisali że zenerka ma za mały prąd, na dodatek brak ograniczenia dla niej prądu po prostu
    brakuje opornika w bramce tyrystora, ale jak kolega "bestler" słusznie zauważył dioda transil zamiast zenerki
    jest tutaj lepszym rozwiązaniem.
    Transil jako główne zabezpieczenie zamiast tyrystora się raczej nie sprawdzi bo nie będzie "resetowalne" tylko trzeba
    będzie za kazdym razem wymieniać zwartego transila.
  • #43
    bestler
    Admin DIY, Automatyka
  • #44
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    Janusz_kk napisał:
    już Ci napisali że zenerka ma za mały prąd, na dodatek brak ograniczenia dla niej prądu po prostu
    brakuje opornika w bramce tyrystora,

    Opornik w bramce popsuje nastawę napięcia układu nr 1 z postu nr 1 (bo o nim mowa).
    Ten układ w ogóle jest do niczego.
    Janusz_kk napisał:
    dioda transil zamiast zenerki jest tutaj lepszym rozwiązaniem.

    Tego układu nic nie uratuje - może da się go poprawić, ale nigdy nie będzie dobry.
    Poza tym transile mają mniej nominalnych napięć znamionowych niż diody Zenera, oraz duży rozrzut napięć znamionowych co utrudnia dobranie odpowiedniego.
    Janusz_kk napisał:
    Transil jako główne zabezpieczenie zamiast tyrystora się raczej nie sprawdzi bo nie będzie "resetowalne" tylko trzeba
    będzie za kazdym razem wymieniać zwartego transila.

    A i to pod warunkiem, że będzie zwarcie, a nie rozwarcie (odparowanie złącza).
    bestler napisał:
    Transile wytrzymują bardzo dużo, oczywiście odpowiednio dobrane.

    Bardzo dużo - ale w bardzo krótkim czasie (mikrosekundy). Wytrzymują duże prądy, ale nie duże moce. Każdy element (nie tylko półprzewodnikowy) ma pojemność cieplną, która określa wartość energii impulsu, którą element wytrzyma zanim się stopi. A energia E=P x t (moc x czas). Zaś spalenie bezpiecznik to czas rzędu sek.
    Transili używa się jako zabezpieczeń do tłumienia przepięć w postaci krótkich szpilek, ale nie do wolnonarastajacyh napięć o długim czasie trwania - bo to jest zwyczajnie niemożliwe dla prądów I>ok. 0,1A (moc dla DC rzędu P=1-kilku W określa maksymalny prąd I=P/Uz).
    Nie spotkałem się też z użyciem transila jako diody Zenera - to elementy do zupełnie innych zastosowań.

    trymer01 napisał:

    pawelr98 napisał:
    Warto dodać diodę zenera albo transil na wyjściu.

    Dla zasilacza o wydajności prądowej rzędu 100mA - OK, ale różnica między Uwy stabilizatora a Uz diody Zenera/transila spowoduje, że cały pomysł jest do kitu. Np jeśli stabilizator ma Ustab=12V to transil musi mieć Vr=12,5-13,5V a "clamping voltage" to ok. 18-20V co całkowicie uniemożliwia cały zamysł.
    pawelr98 napisał:
    Transile są wręcz stworzone do tego typu zastosowań bo mają bardzo krótki czas zadziałania i mogą pochłonąć spory prąd impulsowy

    Otóż to - przez chwilę - ale jaką? - mikrosekundy, a nie sekundy czy minuty. To elementy o mocy ciągłej rzędu 1-5W więc łatwo wyliczyć max prąd jaki zniosą w sposób ciągły, czy w czasie minut/sekund.
    To są elementy absolutnie nie do takich zastosowań - to częsty błąd początkujących. Do krótkich (mikrosekundy) szpilek napięcia o dużej amplitudzie - tak. Element - jego obudowa może pochłonąć jakąś energię E=P x t i aby nie przegrzać złącza można wydłużać czas impulsu t - ale wtedy musisz zmniejszać moc P, lub odwrotnie - zwiększyć P, ale wtedy musisz skrócić czas.
    Diody Zenera - tu jest lepiej co do napięć (łatwiej dobrać), ale moce są mniejsze lub co najwyżej kilka W - więc też do niczego.
    Inną wadą diod Zenera/transili w tym zastosowaniu jest to, że nie zwierają one obwodu (jak tyrystor) ale tylko ograniczają napięcie.
    Istnieją takie elementy - rzadko spotykane (na bazie tyrystora niesterowanego), które zwierają obwód po przekroczeniu pewnego napięcia ale to napięcie jest określone z jeszcze mniejszą dokładnością niż w transilach.

    To wszystko oczywiście dla zasilaczy o prądach rzędu A.
    Wystarczy poczytać o transilach, np. https://www.tme.eu/Document/25020bc827dd8d0580086b1772f06d8c/5kp65.pdf - zwłaszcza dwa ostatnie wykresy, Imponująca moc 5kW to dla DC ...8W i to też czysta teoria bo drobnym druczkiem zapisano, że 8W pod warunkiem: "Valid, if leads are kept at ambient temperature at a distance of 10 mm from case" - to jak teoretyczna moc 117W dla 2N3055. Tu - realnie - to moc ok.3W.
    Warto też poczytać o "transient thermal response" w odniesieniu do elementów półprzewodnikowych.
  • #45
    pawelr98
    Poziom 37  
    Transil ma za zadanie tylko "przytrzymać" napięcie zanim zadziała crowbar.
    Poziom napięcia trzeba dobrać tak żeby Crowbar się wyzwolił ale jednocześnie Zener/Transil uniemożliwił wzrost napięcia do wartości mogącej narobić szkód.
    trymer01 napisał:

    Poza tym transile mają mniej nominalnych napięć znamionowych niż diody Zenera, oraz duży rozrzut napięć znamionowych co utrudnia dobranie odpowiedniego.

    Można transila "doregulować" diodami szeregowymi jeśli jest taka potrzeba.
    Nawet jeśli w stanie normalnej pracy będzie pobierany jakiś prąd to jest to "coś za coś".

    Albo jeśli naprawdę nam się nudzi to zrobić "łańcuszek" z diod krzemowych.
    23-24 diody krzemowe. Nie muszą być nawet najwyższej mocy bo mają wytrzymać tylko krótką chwilę a nawet 1A diody prostownicze mogą w impulsie przewodzić po kilkadziesiąt A.
    Przy odpowiednim montażu bez PCB będzie to miało dosyć kompaktowe wymiary nawet jeśli użyjemy 1N540X(200A w piku).
  • #46
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    Kolego - zrób sobie eksperyment - do transila np. 5KP22 https://www.tme.eu/Document/25020bc827dd8d0580086b1772f06d8c/5kp65.pdf podłącz zasilacz 24V z ogr. prądowym 5A i powoli zwiększaj to napięcie. Przy napięciu ok. 25-28V coś się będzie działo - obserwuj transil. Obserwuj ile czasu trzeba aby transil padł.
    pawelr98 napisał:
    Transil ma za zadanie tylko "przytrzymać" napięcie zanim zadziała crowbar.

    Np zasilacz 24V, crowbar nastawiony na 28V a transil włączy się przy 26,5V - dopóki transil utrzyma to napięcie 26,5V czy nawet 27,5V - crowbar się nie włączy. Po spaleniu się transila, crowbar się włączy. To po co był ten transil?
    A z szeregiem diod to... popróbuj, eksperymentuj, bo mnie się tłumaczyć już nie chce. Nie bierzesz pod uwagę zmienności Vf diody czy transila od prądu, odporności na zmiany temperatury zewn, nagrzewania się diod, rezystancji wewn. zasilacza... gdyby to było tak proste, to nikt by crowbar'a nie wymyślał i nie budował.
    pawelr98 napisał:
    Nie muszą być nawet najwyższej mocy bo mają wytrzymać tylko krótką chwilę

    Błędne założenie - skąd wiadomo że krótką chwilę? (ile to jest chwila?). Ograniczenie prądowe stabilizatora ograniczy prąd, rezystancja wewn. zasilacza niestabilizowanego też może prąd ograniczyć do jakiejś wartości i bezpiecznik ocaleje, albo upłynie dużo czasu zanim się spali.
    Podobne ograniczniki napięcia nadają się do małych mocy, np. do ograniczenia poziomu sygnału.
    Poza tym rozmawiamy o crowbarze, który ma dwie cechy:
    - bardzo szybko obniża napięcie do wartości zbliżonej do zera,
    - odłącza zasilacz przez spalenie bezpiecznika.
    Opisywane wyżej ograniczniki napięcia, poza opisanymi problemami praktycznie uniemożliwiającymi ich praktyczną realizację dla większych prądów, to przede wszystkim nie spełniają tych dwóch podstawowych warunków.
  • #47
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Pomysł jaki podał pawelr98 tzn. połączenia ogranicznika napięcia z crowbarem da sie zrobić ale na zupełnie innej zasadzie:
    Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.

    Układ pochodzi z "Switchmode Power Supply Handbook" - Keith Billings Taylor Morey
    Zresztą bardzo dobra książka.
    Uzasadnienie dla tego "skomplikowanego" układu było następujące, crowbar ustawiony zbyt blisko napięcia nominalnego będzie sie niepotrzebnie uruchamiał np z powodu stanów przejściowych przy zmniejszeniu prądu obciążenia, dlatego crowbar powinien mieć ukąłd opóźniający, ale wtedy nic nie chroni obciążenia przez kilkadziesiąt us. Więc powstał układ który przy krótkotrwałych przepięciach działa jak transil, a przy dłuższych załącza tyrystor, załączenie tyrystora następuje też szybko, przy przepięciach o większej energii.

    Dodano po 30 [minuty]:

    bestler napisał:
    Transile wytrzymują bardzo dużo, oczywiście odpowiednio dobrane.

    Jeśli chodzi o statyczne obciążenie to dopiero takie "bydle" jak BZW86, przykręcone do radiatora, może wytrzymać więcej niż parę watów.
    Spoiler:
    Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.

    Wątpię żeby jakiś mniejszy transil mógł wytrzymać prąd jaki daje zasilacz do transceivera.
  • #48
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    Rozumiem, że to tylko szkic koncepcyjny, a za transila "robi" tranzystor Q1 z opornikiem emiterowym mocy, dzięki czemu układ nie zwiera tylko tłumi przepięcia. Zaś A1 to komparator (szybki) - dla niewielkich prądów OK, ale dla dużych prądów np. 10A byłby potrzebny prąd bazy Q1 rzędu 0,5A - więc albo darlington, albo MOSFET - ale ten wymaga drivera zasilanego wyższym napięciem.
    Ciekawy układ, sterowanie tyrystora również, ale to ma sens właśnie dla tego opisanego celu:
    jarek_lnx napisał:
    crowbar ustawiony zbyt blisko napięcia nominalnego


    jarek_lnx napisał:
    Wątpię żeby jakiś mniejszy transil mógł wytrzymać prąd jaki daje zasilacz do transceivera.

    Ja jestem pewien, że to niemożliwe, bo nie da się wytracać setek W w obudowie zwykłej diody. Po sekundzie eksploduje - praw fizyki nie da się oszukać.
    Ba - nawet ten "bydlak" nie bardzo da radę, bo wg datasheet https://datasheet4u.com/datasheet-parts/BZW86-datasheet.php?id=1341224 (swoja drogą obszerny jak na tamte czasy) to realnie da się na nim wytracić moc do ok.100W (z duużym radiatorem). Ale wg datasheet dla zasilacza 13,8V/10A trzeba by użyć tej diody na 14V - a takiej nie ma. Dla zasilacza 13V/10A - trzeba użyć BZW86-13 (i to "ledwo-ledwo" bo przy 13V może już podbierać prąd) która dla 10A ma napięcie 15,3V minimalne, więc typowe większe (jakie? - 16V czy 17V ?) co może być zbyt wysokie, a moc strat wyniesie ok. 160W - czego się nie da schłodzić (max ok. 100W). Poza tym ogromny radiator... bez sensu, i brak wyłączenia (spalenia bezpiecznika), stabilizator pracuje cały czas z prądem ograniczonym do co najmniej 12A (a więc i nasz transil - wyliczenia mocy powyżej trzeba by skorygować, np. moc strat będzie ponad 200W), zasilacz i stabilizator się męczą i grzeją...
    Ogranicznik napięcia to zły pomysł - jako docelowe, jedyne rozwiązanie. Tylko jako uzupełnienie do crowbara, w celu opisanym przez jarek_lnx, i nie na zwykłych transilach czy diodach - bo to już żadnych szans nie ma. Nawet na takim BZW86 to tylko do ok.5A.
    No i w końcu - gdzie dostać takiego "bydlaka"?

    Ewentualnie można tu pomyśleć o zabezpieczeniu w postaci wyłącznika (szeregowo w zasilaniu MOSFET o niskim Rdson) sterowanego tak, że dopóki Uwy jest w normie, to MOSFET jest włączony, gdy napięcie przekroczy graniczne - sygnał z komparatora przez przerzutnik (zatrzask) wyłącza MOSFET-a i czeka na restart ręczny (po sprawdzeniu co się stało, usunięciu awarii). Ale przewiduję problemy związane z czułością na zakłócenia co może powodować niepotrzebne wyłączenia, a ich filtracja wprowadzi znowu opóźnienia w działaniu.
  • #49
    zyga c
    Poziom 15  
    Do kol.thegamebusterpl . Też jestem użytkownikiem transceivera z zasilaczem zewnętrznym 13,8 v. /YAESU FT-450 D/. Jako zabezpieczenie przed skokami napięcia korzystam z akumulatora 12V/45Ah. Akumulator podłączony równolegle do wyjścia zasilacza - zabezpiecza jednocześnie przed zanikiem napięcia sieciowego - akurat wtedy gdy "robisz DX-a ". Pozdrawiam SN9CZ
  • #50
    Q1P
    Poziom 23  
    Można rozważyć zastosowanie rozwiązania z zasilacz do CB.
    Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.
  • #52
    pawelr98
    Poziom 37  
    trymer01 napisał:

    Błędne założenie - skąd wiadomo że krótką chwilę? (ile to jest chwila?). Ograniczenie prądowe stabilizatora ograniczy prąd, rezystancja wewn. zasilacza niestabilizowanego też może prąd ograniczyć do jakiejś wartości i bezpiecznik ocaleje, albo upłynie dużo czasu zanim się spali.
    Podobne ograniczniki napięcia nadają się do małych mocy, np. do ograniczenia poziomu sygnału.


    Przez "chwilę" rozumiem czas potrzebny do zadziałania crowbara.

    Wszystko opiera się na tym aby odpowiednio dobrać punkt zadziałania.
    Jak damy duży margines to dryft temperaturowy czy rozrzuty nie będą tak dotkliwe.
    Transil może nawet pobierać jakiś mały prąd przy normalnej pracy, ważne natomiast żeby przewodził duży prąd kiedy napięcie pójdzie ostro w górę.

    Jak ma być zasilacz 13,8V to powiedzmy że ograniczenie napięcia chcemy mieć na ok.15V a crowbar powiedzmy przy 14,4V. O ile mi wiadomo to 13,8V wywodzi się z zasilania z akumulatorów kwasowych 12V więc takie powinno być wystarczające. Aczkolwiek pewnie zależy też od sprzętu.

    Testowałem zwykłą zenerkę ZY15 (15V 2W) na prymitywnym "curve tracerze" czyli transformator i dwa rezystory. "Kolanko" zaczyna się przy ok.14.3V i napięcie dosyć szybko rośnie bo dla kilku mA osiągamy już 14.7V.
    Crowbar i tak zadziała jeśli taka dioda zacznie przewodzić tonę prądu i pójdzie jej w górę spadek napięcia. Natomiast fakt że przez chwilę pobierać będzie spory prąd ograniczy tempo narastania napięcia, zwłaszcza jeśli na wyjściu mamy kondensator.

    Dla 1.5KE12A mamy Vbr na poziomie 11,4-12,6V dla 1mA.
    Natomiast Vclamp przy 90A wynosi 16,7V.
    A nas ta wartość tak mocno nie interesuje bo zasilacz na pewno tyle nie dostarczy, wystarczy że dioda pociągnie kilka A przy mniejszym napięciu i ograniczy tempo narastania napięcia.
    Jeżeli "doregulujemy" naszego transila diodami to być może uda się uzyskać w miarę "sensowną" charakterystykę.

    Nie zaprzeczam że jest tu sporo metody "prób i błędów".
    Zdecydowanie bardziej pewna/dokładna jest metoda przedstawiona przez kolegę jarek_lnx. Tu za zadziałanie odpowiada komparator. Podejrzewam że przy odpowiednim zaprojektowaniu prędkość będzie wystarczająca do ograniczenia napięcia na odpowiednim poziomie. Jeśli za źródło napięcia odniesienia posłuży nam TL431 posiadający dobrą stabilność temperaturową to precyzja zadziałania ograniczenia będzie dobra.
    Do tego mamy nieco inną zasadę działania gdzie wpierw działa ogranicznik napięcia, spowalniając wzrost a dopiero później wyzwala się tyrystor.

    Mam gdzieś w szufladkach Transile dwukierunkowe na 12V.
    Tylko do testów co się dzieje przy kilku A to już trzeba by coś szybszego niż transformator sieciowy żeby "czas przebywania" w niebezpiecznym zakresie był krótki i nie doszło do zniszczenia złącza. Na analogu aby to ładnie "oglądać" taki impuls musi się powtarzać. Nie mam oscyloskopu cyfrowego aby móc ewentualnie zarejestrować test niszczący gdzie podłączam zasilacz z ograniczeniem na 6A, cewką w szeregu(ograniczenie narastania prądu) i rejestruję ostatnie milisekundy życia złącza półprzewodnikowego.
  • #53
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    pawelr98 napisał:
    Przez "chwilę" rozumiem czas potrzebny do zadziałania crowbara.

    Ale nie rozumiesz, że nie wiadomo czy crowbar w ogóle się włączy i po jakim czasie!.
    Nie przyjmujesz do wiadomości starej, podstawowej zasady projektowania - na najgorszy przypadek. Tu oznacza to że trzeba brać pod uwagę przypadek gdy przepięcie może narastać powoli i czas przewodzenia dużego prądu przez ten transil może być długi - np. sekundę czy kilka sekund, albo ten narost napięcia może w ogóle nie osiągnąć wartości która włączy crowbar - i wtedy ten mikry transil jak np. 1,5KE12 (n.b. dla zasilacza 13,8V musiałbyś użyć 1,5KE14 - którego nie ma) o mocy statycznej 2W (czyli o prądzie max. ok. 0,1A) odparuje w czasie 1 sek.
    No i w końcu - co nam to da że transil podbierze "trochę" prądu zanim tyrystor się włączy? Crowbar działa z opóźnieniem rzędu 10 mikrosekund. A spalony transil wymaga wymiany. A zresztą odparowany transil może tam zostać - "ani grzeje ani ziębi".
    Nigdy nie zrozumiem, skąd bierze się ta wiara w ogromne możliwości maleńkiego elementu jakimi są współczesne transile. A wierzą w to tylko Ci, którzy nie przetestowali swoich pomysłów. Praw fizyki nie da się oszukać - wystarczy się chwilę zastanowić, choćby nad tym co pisałem w poście nr 48.
    To są pomysły jak z diodami:
    pawelr98 napisał:
    23-24 diody krzemowe.

    Pomijając moc, czasy itp - pomyślałeś o zależności od temperatury? Dioda Si ma ok. 2mV/stC dryftu temp. co oznacza 40mV przy zmianie temp. otoczenia o 20stC. Dla 24 diod to 1V !
    Pomyślałeś o Rz (nachyleniu charakterystyki U=f(I) )takiego zestawu? - w zakresie prądów 1mA - 5A, Uf= ok.0,6-1V - czyli zmiana 0,4V/diodę co dla 24 diod daje zmianę napięcia o 10V ! Oznacza to, że nigdy 5A tam nie popłynie, bo przepięcie musiałoby mieć wartość ok. 23,5V. To jaki prąd popłynie przez te diody? - dobierz dla Uzas=13,8V ilość diod=13,8/0,6=23 szt, i wtedy dla przepięcia U=15V na jednej diodzie będzie 15/23=0,65V co oznacza, że przez diody popłynie prąd rzędu 100mA ? - i po co te diody? - co zmieni 100mA wobec potrzebnego prądu 5A czy 10A ?
    Dodaj do tego uchyb od temperatury ok. 1V - i to w obie strony.
    Ehh...