Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.

27 Paź 2019 21:09 1137 52
  • Poziom 8  
    Witam, w celu ochrony mojego tranceivera (13.8V) przed awarią zasilacza i możliwym pojawieniem się całego napięcia z kondensatorów filtrujących (25V) na wyjściu postanowiłem dodać układ ze zdjęcia. W celu przetestownia w praktyce wykonałem układ z lewej. Nie działa on poprawnie i jedynie co robi to pali diody zenera BZP630-C12 (C15 prawie wszystkie spaliłem) doń podłączone. Oba tyrystorki są sprawne i przy momentarnym podłączeniu zasilania na bramkę odpalają się normalnie i żarówka się świeci po odłączeniu napięcia na bramce. Co jest powodem tych awarii? Czy można je rozwiązać poprzez zastosowanie mocniejszych diod zenera np. w obudowie śrubowej? Układ ma się odpalać przy 16V (Z diodą C15 której została mi po testach jedna sztuka i nie chcę jej spalić). Zasilacz ma plus zasilania na obudowie, co ułatwia stosowanie tyrystorów śrubowych.
    Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.
  • Relpol przekaźniki
  • Poziom 29  
    Coś jest nie tak, albo napięcie wyjściowe jest większe, złe wpinasz diodę zenera (odwrotnie), diody są na mniejsze napięcie.
    Przy napięciu 13,8 i diodzie prawidłowo wpiętej na 15 V nic nie powinno się stać to znaczy żarówka nie powinna się zaświecić.
  • Pomocny post
    Specjalista - CCTV i Alarmy Stacjonarne
    Ta dioda zenera ma 250 mW dopuszczalnej mocy strat a ta "krowa" T10-25 potrzebuje pewnie ponad 100 mA na otwarcie. O prądzie R680 już nie mówię. Nie dziwi mnie że "się zenerki smażą". Tym bardziej, że ten układ testowy jest w ogóle bez sensu. W układzie praktycznym to zupełnie inaczej działa, prąd załączający ma charakter impulsowy i dioda ma większe szanse na przeżycie.
  • Poziom 8  
    Właśnie dzieje się tak przy schemacie z lewej: składam układ na płytce prototypowej, sprawdzam diodę multimetrem z minusem na plusie zasilania a plusem na bramce tyrystora - spadak 0.75V, odpalam układ z napięciem zasilania 20V, żeby dioda przewodziła i tyrystor się odpalił, żarówka się nie świeci, a dioda wyjęta z płytki jest uszkodzona. Zauważyłem, że przy odplaniu tyrystora przez podłączanie napięcia zasilania na chwilę do bramki lecą iskry, czyli prąd bramki jest na oko koło 1A - czy to powód uszkodzeń?
  • Relpol przekaźniki
  • Moderator Projektowanie
    Dioda jest za słaba a Ty dołączając to wprost do 20V pomagasz jej w "odparowaniu" - bo przecież złącze bramka-katoda tyrystora to złącze p-n i jest to połączenie podobne do połączenia dioda Zenera+złacze B-E tranzystora. To się musi spalić bo to zachowuje się jak dioda Zenera ok. 16V dołączona do napięcia 20V bez ograniczenia prądu.
    Ale jak masz ochotę na eksperymenty to podłącz do napięcia ok. 14V i powoli i ostrożnie zwiększaj napięcie. Przy odrobinie szczęścia układ może zadziała poprawnie - ale raczej ta dioda Zenera szybko padnie.
    Przede wszystkim, to praktyczny układ powinien być zrobiony tak: układ wykrywania nadmiernego napięcia (dioda Zenera) powinien być na wyjściu stabilizatora, zaś tyrystor wykonawczy - przed stabilizatorem. Bo tak jak na Twoim schemacie to tyrystorem zwierasz stabilizator co się dla niego źle skończy.
    Kolejność: - prostownik, kondensatory filtrujące, bezpiecznik szeregowy, tyrystor, stabilizator, dioda Zenera.
    Układ wykrywania nadmiernego napięcia najlepiej zrobić tak: TL431 włączający tranzystor pnp z opornikiem w kolektorze (ograniczającym prąd bramki) i do bramki tyrystora.
    T10-25 rosyjski? - to raczej zmień go na bardziej czuły, gdyż potrzebuje on ok. 75mA w bramce.
  • Poziom 43  
    W układzie docelowym przy szybko narastającym przepięciu prąd diody Zenera popłynie tylko tak długo, aż załączy się tyrystor czyli od 1us do kilku us, co dioda Zenera pewnie wytrzyma, niestety przy powoli narastającym napięciu prąd diody może długotrwale utrzymywać się na poziomie kilkudziesięciu mA a to przegrzeje diodę, dioda Zenera zazwyczaj pali się na zwarcie więc jest szansa że układ co najmniej raz zadziała. Dioda 1,3W była by bardziej odpowiednia.
    Na niektórych schematach spotyka się tranzystor pomiędzy tyrystorem a diodą ale to rozwiązanie podnosi napięcie zadziałania.
    Można też stosować rezystor ograniczający prąd diody Zenera, ale to zmniejsza nachylenie charakterystyki prądu bramki w funkcji napięcia, przez co próg przełączania staje się mniej dokładnie określony.
    W układzie testowym załączenie tyrystora nie ochroni diody wiec dioda musi się spalić, jest też ryzyko uszkodzenia tyrystora za dużym prądem bramki (w BZP630 pewnie spalił się drut bondingowy dlatego tyrystor przetrwał )- taki układ testowy jest błędem.

    trymer01 napisał:
    Przede wszystkim, to praktyczny układ powinien być zrobiony tak: układ wykrywania nadmiernego napięcia (dioda Zenera) powinien być na wyjściu stabilizatora, zaś tyrystor wykonawczy - przed stabilizatorem. Bo tak jak na Twoim schemacie to tyrystorem zwierasz stabilizator co się dla niego źle skończy.
    Teoretycznie tak będzie lepiej, w praktyce w schematach serwisowych zawsze widywałem ten układ na wyjściu, w końcu on ma zadziałać tylko w sytuacji wcześniejszego uszkodzenia zasilacza.

    Jak sama nazwa wskazuje "crowbar" to jest brutalne rozwiązanie, to ma zadziałać kiedy wszystkie bardziej finezyjne układy zawiodą, zazwyczaj jest stosowany w takiej brutalnie prostej formie jak w pierwszym poście, też taki stosowałem, ba nawet w zasilaczu laboratoryjnym, gdzie wyzwalał wiele razy (bo podłączałem obciążenia generujące przepięcia ) i skutecznie chronił zasilacz nie ulegając uszkodzeniu.

    Układy z TL431 oferują bardzo dokładnie określoną wartość napięcia progowego, a rezystorami można ograniczyć prądy do bezpiecznych wartości - jak ktoś chce finezyjnych rozwiązań w brutalnym układzie :)

    Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.
  • Pomocny post
    Moderator Projektowanie
    jarek_lnx napisał:

    Układy z TL431 oferują bardzo dokładnie określoną wartość napięcia progowego, a rezystorami można ograniczyć prądy do bezpiecznych wartości

    Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.

    Nie chciało mi się szukać schematu :D
    Ale może on wprowadzać w błąd, gdyż układ wykrywania napięcia (TL431) i tyrystor są "w kupie" co jest niedopuszczalne gdy jest to zasilacz stabilizowany - jak pisałem wcześniej.
  • Poziom 8  
    Kolega krótkofalowiec zarekomendował rezystor w szereg z bramką - przetestutuję to a jak to też nie pomoże to użyję schematu kolegi trymer01.
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    Zobacz i przeanalizuj taki wariant schematu zabezpieczenia (w zielonym prostokącie).

    Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera. .
  • Poziom 8  
    R3 i VD2 ustawiają napięcie przy którym tranzystor zaczyna przewodzić i zapalać tyrystor. Swoją drogą ciekawy stabilizator - na MOSFETcie nigdy nie widziałem zasilacza liniowego.
  • Moderator Projektowanie
    Bardzo dziwny (delikatnie mówiąc), przekombinowany układ.
    Tyrystor do włączenia przekaźnika? - a po co, skoro jest tam tranzystor, tylko należało go inaczej użyć.
    I to tyrystor 10 A ?
    Przekaźnik jest powolny. Amatorzy o tym nie wiedzą, bo dla nich kilka/naście msek to niezauważalne "mgnienie".
    Sam układ z diodą Zenera i tranzystorem jako wykrywanie podwyższonego napięcia jest nieprecyzyjny, chociażby z powodu podatności na temperaturę.
    A bezpieczniki FU1, FU2 i FU3 to kuriozum jest.
    Pewnie się kol. aksakal znowu obrazi za krytykę... :D
    thegamebusterpl napisał:
    Swoją drogą ciekawy stabilizator - na MOSFETcie nigdy nie widziałem zasilacza liniowego.

    Nic dziwnego, tyle że dość rzadkow takim układzie bo są kłopoty z wysterowaniem z powodu potrzebnego wysokiego napięcia na bramce - i tu też nie jestem pewien, czy MOSFET da się całkiem otworzyć (w razie potrzeby).
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    Kolego,trymer01 ! Nie mam powodu obrażać się! Należy uważnie czytać ! Rekomendowałem popatrzeć i przeanalizować tylko schemat zabezpieczenia, który znajduje się w zielonym prostokącie, toż komentować schemat stabilizatora w tym wypadku nie ma sensu. Względem użycia tyrystora dla włączenia przekaźnika. Tyrystor ma 2 stany - czy otwarty czy zamknięty, podczas gdy prąd kolektora zależy od napięcia bazy, które w tym schemacie nie zawsze może być jednakowe, a to może wywołać tak zwany jazgot kontaktów. Nie dziw, się że jest wykorzystany KU202 - 10A. W ZSRR był bardzo ograniczony wybór typu tyrystorow, toż wykorzystywało się to, co było. Dla radioamatora każdy schemat nie dogmat, a tylko punkt orientacyjny dla twórczości - masz możliwość - wykorzystaj współczesne elementy. Nie widzę również żadnego kuriozum w użyciu bezpieczników FU1 FU2 FU3. Zgodny tylko z tamtym, że FU3 lepiej wykorzystać po mostku, ponieważ przy włączeniu prąd ładowania kondensatora może jego spalić. Zdziwiony , że dla ciebie FU1 FU2 - kuriozum!!!
  • Specjalista elektronik
    Układ z #8 jest całkiem sensowny (idea jest taka, że po pojawieniu się zbyt dużego napięcia tyrystor robi zwarcie i powoduje przepalenie bezpiecznika), ale proponowałbym dodać w nim jeszcze 2 oporniki: (1) ze 220 między bramką, a katodą tyrystora; (2) coś między 100k, a 1M między REF TL431, a kolektorem BC327. Ten drugi po to, by włączenie BC327 było skokowe. A poza tym może dać diodę na wyjściu tak, by płynął przez nią prąd do zasilanego sprzętu - niektórym urządzeniom szkodzi nagłe zwarcie zasilania (gdzieś w układzie jest naładowany kondensator, po zwarciu zasilania rozładuje się poprzez element, który tego nie lubi).
  • Moderator Projektowanie
    aksakal napisał:
    Należy uważnie czytać ! Rekomendowałem popatrzeć i przeanalizować tylko schemat zabezpieczenia,

    Ja odpowiadałem koledze
    thegamebusterpl napisał:
    na MOSFETcie nigdy nie widziałem zasilacza liniowego.

    Poza tym błędy w samym zasilaczu potwierdzają błędne myślenie jego autora i błędy w zabezpieczeniu nadnapięciowym i wyliczałem je aby zobrazować kiepską amatorszczyznę autora tego schematu.
    aksakal napisał:
    prąd kolektora zależy od napięcia bazy, które w tym schemacie nie zawsze może być jednakowe,

    I o tym piszę
    trymer01 napisał:
    Sam układ z diodą Zenera i tranzystorem jako wykrywanie podwyższonego napięcia jest nieprecyzyjny, chociażby z powodu podatności na temperaturę.

    bo to jest nieprecyzyjny układ, a jako "zatrzask" wystarczyło użyć tyrystora jako wykonawczego. Przekaźnik tu jest zbędny i szkodliwy.
    aksakal napisał:
    W ZSRR był bardzo ograniczony wybór typu tyrystorow,

    A ja zawsze myślałem, że mieliście mnóstwo typów - od maleńkiej mocy rzędu 0,1A do ok.300A - mnóstwo ich w starych katalogach, wiele ich widziałem na targu sprzedawanych przez "turystów" ze wschodu - sam kupowałem.
    aksakal napisał:
    Dla radioamatora każdy schemat nie dogmat, a tylko punkt orientacyjny dla twórczości - masz możliwość - wykorzystaj współczesne elementy.

    To dział dla początkujących - popatrz na autora tego tematu. Oni nie potrafią analizować schematów, dobrać elementów i co najwyżej skopiują Twój schemat na którym "twardo" napisano KU202. I będą pytania - gdzie taki kupić, czym zastąpić.
    aksakal napisał:
    Nie widzę również żadnego kuriozum w użyciu bezpieczników FU1 FU2 FU3. Zgodny tylko z tamtym, że FU3 lepiej wykorzystać po mostku, ponieważ przy włączeniu prąd ładowania kondensatora może jego spalić. Zdziwiony , że dla ciebie FU1 FU2 - kuriozum!!!

    Nie widzisz, że FU1 i FU2 są połączone szeregowo? Naprawdę nie widzisz? - toż to jest bez sensu!
    I nie masz racji pisząc
    aksakal napisał:
    Zgodny tylko z tamtym, że FU3 lepiej wykorzystać po mostku

    bo FU3 powinien być wstawiony po kondensatorze C3 - w każdego rodzaju zasilaczu, aby podczas włączania do sieci prąd ładowania C3 nie narażał FU3 na spalenie.

    Dopiero teraz doczytałem wypowiedź
    jarek_lnx napisał:

    trymer01 napisał:
    Przede wszystkim, to praktyczny układ powinien być zrobiony tak: układ wykrywania nadmiernego napięcia (dioda Zenera) powinien być na wyjściu stabilizatora, zaś tyrystor wykonawczy - przed stabilizatorem. Bo tak jak na Twoim schemacie to tyrystorem zwierasz stabilizator co się dla niego źle skończy.
    Teoretycznie tak będzie lepiej, w praktyce w schematach serwisowych zawsze widywałem ten układ na wyjściu, w końcu on ma zadziałać tylko w sytuacji wcześniejszego uszkodzenia zasilacza.
    Jak sama nazwa wskazuje "crowbar" to jest brutalne rozwiązanie, to ma zadziałać kiedy wszystkie bardziej finezyjne układy zawiodą, zazwyczaj jest stosowany w takiej brutalnie prostej formie jak w pierwszym poście, też taki stosowałem, ba nawet w zasilaczu laboratoryjnym, gdzie wyzwalał wiele razy (bo podłączałem obciążenia generujące przepięcia ) i skutecznie chronił zasilacz nie ulegając uszkodzeniu.
    Układy z TL431 oferują bardzo dokładnie określoną wartość napięcia progowego, a rezystorami można ograniczyć prądy do bezpiecznych wartości - jak ktoś chce finezyjnych rozwiązań w brutalnym układzie :)
    Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.

    Owszem, Twój sposób użycia crowbar'a jest brutalny bo zwarcie przez tyrystor spowodowane z reguły zniszczy tranzystor wykonawczy stabilizatora.
    Wybacz, ale to jest nie tylko prosty, ale wręcz prostacki sposób - zniszczyć, spalić. Naprawić potem się nie da - trzeba odbudować.
    Mój sposób (kolejność: prostownik, elektrolit, bezpieczni8k, tyrystor i dopiero stabilizator) naraża co najwyżej prostownik (a i na to jest sposób- dobór odpowiedniego mostka/diod, albo niewielki opornik w anodzie tyrystora aby ograniczyć prąd) - tranzystor jest bezpieczny. Po awarii wystarczy wymienić bezpiecznik, znaleźć przyczynę wzrostu napięcia na wyjściu - bo nie zawsze taki wzrost Uwy to uszkodzenie tranzystora wykonawczego, czy spalenie stabilizatora - przecież to może być usterka układu sterującego ten tranzystor, choćby zimny lut czy przypadkowe zwarcie w tym układzie.
    Włączony tyrystor powoduje bardzo szybkie (mikrosek.) zmniejszenie napięcia zasilającego stabilizator do ok. 2V co natychmiast wyłącza stabilizator nie niszcząc go, zabezpiecza zasilany układ a po czasie wymaganym do spalenia bezpiecznika całość jest zabezpieczona przed przypadkowym ponownym włączeniem. Wtedy wystarczy wymienić bezpiecznik (każdy szanujący się elektronik zamontuje go w oprawce dostępnej z zewn.), sprawdzi i usunie usterkę - a nie musi odbudowywać całego stabilizatora.
    W szybkim spaleniu bezpiecznika pomaga ładunek w elektrolicie filtrującym - dlatego taka kolejność elementów.
    Mój sposób nie jest brutalny, jest elegancki. Wykorzystuje zalety tyrystora (szybkość i odporność na duże prądy), nie niszczy stabilizatora.
    Może inaczej - bo zwykle jest tak, że różne układy mają różne zalety i różne wady. Wyżej masz opisane zalety mojej wersji, ja wad tej wersji nie widzę. Wskazuję zaś na wadę Twojej wersji (niszczenie stabilizatora) - ale może Ty widzisz jakąś wadę mojej wersji?
    jarek_lnx napisał:
    zazwyczaj jest stosowany w takiej brutalnie prostej formie jak w pierwszym poście, też taki stosowałem, ba nawet w zasilaczu laboratoryjnym, gdzie wyzwalał wiele razy (bo podłączałem obciążenia generujące przepięcia ) i skutecznie chronił zasilacz nie ulegając uszkodzeniu.

    Jeśli jest stosowany w tak brutalnej wersji to jest błąd - jak udowadniam wyżej.
    Bo zwieranie wyjścia stabilizatora to ..."chamskie" jest. Zawsze myślałem, że nikt tego świadomie nie robi, z młodych lat wyniosłem bolesne nauczki z takimi zwarciami wyjścia, gdy dumny ze swego stabilizatora naraz konstatowałem, że nie stabilizuje bo tranzystor odparował.
    Ale Twój przykład
    jarek_lnx napisał:
    asilaczu laboratoryjnym, gdzie wyzwalał wiele razy (bo podłączałem obciążenia generujące przepięcia ) i skutecznie chronił zasilacz nie ulegając uszkodzeniu.

    jest nie na temat - bo my tu mówimy o o zabezpieczeniu układu zasilanego przed przepięciami z zasilacza, a Ty opisujesz zabezpieczenie zasilacza przed przepięciami z układu zasilanego. To dwie różne - odwrotne - sytuacje. U Ciebie włączony tyrystor tłumił przepięcie (z układu zasilanego) a zasilacz przechodził do trybu CC.
    W naszym przypadku (ochrona układu zasilanego przez wzrostem napęcia z zasilacza) i w Twojej wersji, tryb CC/ograniczenie prądu spowoduje, że bezpiecznik się nie spali (więc crowbar nie działa), albo spali się po długim czasie (długim jak na elektronikę - rzędu 1 sek) narażając tranzystor. Tak czy inaczej - do kitu :D
    Twoja porada ma charakter generalny, a przecież nikt z nas nie wie o jaki stabilizator chodzi w temacie? - ma on tryb CC? - ograniczenie prądu? - nie wiadomo. Jeśli nie ma, to taki sposób jest najlepszą drogą do palenia tranzystorów. Można i tak - przysłowie z lat 60-tych ub.w. mówiło "tranzystor to najlepszy bezpiecznik - tylko dlaczego ma trzy końcówki?"
  • Poziom 43  
    Wbrew pozorom, nie jestem zwolennikiem bezsensownego palenia tranzystorów, dlatego zakładam że nikt rozsądny nie buduje zasilaczy bez zabezpieczenia przeciwzwarciowego. A ci co budują takie zasilacze raczej się przyzwyczaili do codziennej wymiany tranzystorów.
    W zasilaczach do CB w których spotykałem crowbar, było ograniczenie typu foldback, więc jakby zadziałało to nawet by się bardzo nie grzał.

    Zaleta crowbar-a na wyjściu jest taka że przepięcie będzie krócej trwać, choć można w zasilaczu połączyć wyjście stabilizatora z wyjściem diodą tak aby tyrystor włączony tak jak piszesz natychmiast rozładował też kondensatory na wyjściu stabilizatora i w urządzeniu.

    Jako ciekawostkę mogę podać że spaliłem kiedyś bezpiecznik (lutowany SMD więc niewygodny w wymianie) w zasilanym urządzeniu, crowbarem w zasilaczu (zasilacz laboratoryjny fabryczny z crowbarem regulowanym) w urządzeniu był kondensator którego rozładowanie wystarczyło do spalenia bezpiecznika.
    Innym razem używając zasilacza impulsowego (nieregulowanego) chciałem podtrzymać napięcie w układzie z wadliwym akumulatorem, z zasilacza poleciał dym i tak dowiedziałem się że w środku był crowbar.
    Także używając zasilacza z crowbarem trzeba uważać.
  • Moderator Projektowanie
    jarek_lnx napisał:
    zakładam że nikt rozsądny nie buduje zasilaczy bez zabezpieczenia przeciwzwarciowego.

    Oj, popatrz na schemat z postu nr 11.
    Tak, jakbyś nie wiedział co potrafią wymyślić co niektórzy bywalcy tego forum.
    I bywa, że nie wiadomo co jest w środku, bo jak sam pisałeś
    jarek_lnx napisał:
    z zasilacza poleciał dym i tak dowiedziałem się że w środku był crowbar.

    jarek_lnx napisał:
    spaliłem kiedyś bezpiecznik (lutowany SMD) w zasilanym urządzeniu, crowbarem w zasilaczu (zasilacz laboratoryjny fabryczny z crowbarem regulowanym) w urządzeniu był kondensator którego rozładowanie wystarczyło do spalenia bezpiecznika.

    To wskazuje że jednak lepiej element wykonawczy crowbar'a wstawić przed stabilizator - nie męczymy tranzystora, układ zasilany tez jest bezpieczny - i wtedy nie trzeba
    jarek_lnx napisał:
    używając zasilacza z crowbarem trzeba uważać.
  • Specjalista elektronik
    Teraz rozumiem, o co chodziło w tym:
    trymer01 napisał:
    Przede wszystkim, to praktyczny układ powinien być zrobiony tak: układ wykrywania nadmiernego napięcia (dioda Zenera) powinien być na wyjściu stabilizatora, zaś tyrystor wykonawczy - przed stabilizatorem.

    Jakkolwiek ja raczej myślałem o zastosowaniu crowbar-a jako zabezpieczenia na wypadek awarii stabilizatora napięcia - zadziałanie crowbar-a powinno następować, gdy stabilizator ulegnie uszkodzeniu (np. zrobi się zwarcie w jego tranzystorze wykonawczym), więc już nie ma co żałować tego tranzystora - on tak czy siak już jest uszkodzony. Ale w razie nieprawidłowego nastawienia, jeśli crowbar zadziała przy sprawnym stabilizatorze, i ten stabilizator nie będzie odporny na zwarcie, tyrystor robiąc zwarcie na wyjściu stabilizatora uszkodzi go - i na dodatek trudno będzie dojść, co się stało.

    Natomiast przy robieniu zwarcia na wejściu stabilizatora lepiej, żeby szeregowo ze stabilizatorem była dioda (może na wejściu stabilizatora) - inaczej może się rozładować kondensator w odbiorniku (o ile ma on kondensator na zasilaniu), powodując uszkodzenie stabilizatora, a może także odbiornika (o czym już pisałem). No i może w samym stabilizatorze należy unikać większych kondensatorów (zwłaszcza na jego wejściu, już za tą diodą) - dioda nie pozwoli, by tyrystor je rozładował, a jeśli będzie w nich sporo energii, to po awarii stabilizatora mogą uszkodzić odbiornik.
  • Moderator Projektowanie
    _jta_ napisał:
    adziałanie crowbar-a powinno następować, gdy stabilizator ulegnie uszkodzeniu (np. zrobi się zwarcie w jego tranzystorze wykonawczym), więc już nie ma co żałować tego tranzystora - on tak czy siak już jest uszkodzony

    Niekoniecznie spalony tranzystor - jak piszę wcześniej
    trymer01 napisał:
    nie zawsze taki wzrost Uwy to uszkodzenie tranzystora wykonawczego, czy spalenie stabilizatora - przecież to może być usterka układu sterującego ten tranzystor, choćby zimny lut czy przypadkowe zwarcie w tym układzie.

    _jta_ napisał:
    jeśli crowbar zadziała przy sprawnym stabilizatorze, i ten stabilizator nie będzie odporny na zwarcie, tyrystor robiąc zwarcie na wyjściu stabilizatora uszkodzi go - i na dodatek trudno będzie dojść, co się stało.

    Ano właśnie.
    _jta_ napisał:
    Natomiast przy robieniu zwarcia na wejściu stabilizatora lepiej, żeby szeregowo ze stabilizatorem była dioda (może na wejściu stabilizatora) - inaczej może się rozładować kondensator w odbiorniku (o ile ma on kondensator na zasilaniu), powodując uszkodzenie stabilizatora, a może także odbiornika (o czym już pisałem)

    Nie wiem czy rozumiem ? - bo jeśli tyrystor zewrze we. stabilizatora, to mamy dwie opcje:
    - tranzystor sprawny - nie rozładuje kondensatora w odbiorniku bo pomiędzy nimi jest sprawny tranzystor blokujący przepływ prądu z tego kondensatora.
    - tranzystor ma zwarcie - wtedy to możliwe. Dobry pomysł z tą diodą, ale mamy na niej straty napięcia, poza tym to niebezpieczeństwo (uszkodzenia czegoś w odbiorniku przez prąd rozładowywanego kondensatora) jest dość mało prawdopodobne.
    Ale nawet bez diody, dla wersji "tyrystor na we." przynajmniej jest szansa na poprawne działanie (gdy tranzystor jest sprawny), podczas gdy przy tyrystorze na wy. stabilizatora - takiej szansy nie ma, bo niezależnie od tego czy tranzystor jest sprawny czy nie - tyrystor zwiera kondensator w odbiorniku.
    Tak więc jeśli odbiornik jest cenny i mamy odpowiedni zapas napięcia na we. stabilizatora - można tę diodę tam wstawić.
    To kolejny argument za wersją "tyrystor na we. stabilizatora".
    _jta_ napisał:
    No i może w samym stabilizatorze należy unikać większych kondensatorów (zwłaszcza na jego wejściu,

    Kondensatory na wejściu stabilizatora nic tu nie brużdżą, bo zostaną zwarte przez tyrystor.
    Nie bardzo wiem po co tu jakieś kondensatory oprócz filtrującego - a ten ma być przed tyrystorem. Jedynie jakieś małe pojemności rzędu 1uF odsprzęgające.
    Podkreślę jeszcze raz - crowbar to układ szybko palący bezpiecznik i uniemożliwiajacy ponowne (po restarcie) zasilenie odbiornika. Dlatego tyrystor na wyjściu stabilizatora ma dwie wady:
    1.
    Dla stabilizatora bez ogr. prądu - tranzystor prawie na pewno ulegnie spaleniu (ogromny prąd zwarcie samego zasilacza +prąd rozładowania elektrolita filtrującego).
    Dla stabilizatora z ogr. prądu - bezpiecznik nie spali się (crowbar nie działa jak powinien).
    2.
    Może zwierać kondensatory w odbiorniku narażając inne jego elementy.
  • Specjalista elektronik
    trymer01 napisał:
    - tranzystor sprawny - nie rozładuje kondensatora w odbiorniku bo pomiędzy nimi jest sprawny tranzystor blokujący przepływ prądu z tego kondensatora.

    Zwarcie zrobione przez tyrystor spowoduje, że ten tranzystor dostanie napięcie w przeciwną stronę - zwykle tranzystory są na to mało odporne.

    trymer01 napisał:
    Kondensatory na wejściu stabilizatora nic tu nie brużdżą, bo zostaną zwarte przez tyrystor.

    Chodzi mi o kondensator między diodą (która ma nie pozwolić tyrystorowi zabrać ładunku z kondensatora w odbiorniku), a stabilizatorem.
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    Kolego, trymer01! Podobnie do tego, że przedłużasz szukać tylko negatyw.Względem FU3 zrozumiale napisałem - ustalić po mostku, owak prąd ładowania kondensatora jego spali, a to oznacza, że prąd ładowania nie musi ciec przez bezpiecznik. Przecież kondensator może być podłaczony i bezpośrednio do wyjścia mostku razem z bezpiecznikiem. W ogóle, znaleźć błąd w tym wypadku można tylko przy dużym pragnieniu, którego u ciebie zawsze z nadmiarem. Jesteś Nieprawy i względem użycia FU1 FU2. Popatrz schematy czarno - białych i kolorowych lampowych telewizorów, chociażby tenże Rubin-714 . Przedstawiam ci fragment schematu zasilania telewizora i gniazdo sieciowego kabla z bezpecznikami. I taka metoda podawania napięcia był używany w większości schematów tych telewizorów. Myślę , że konstruktorzy nie głupie ludźi. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.
  • Moderator Projektowanie
    _jta_ napisał:
    Zwarcie zrobione przez tyrystor spowoduje, że ten tranzystor dostanie napięcie w przeciwną stronę - zwykle tranzystory są na to mało odporne.

    To prawda, tu wspomniana dioda może być potrzebna.
    _jta_ napisał:
    Chodzi mi o kondensator między diodą (która ma nie pozwolić tyrystorowi zabrać ładunku z kondensatora w odbiorniku), a stabilizatorem.

    Ale tam kondensatory - o ile jakieś są - to
    trymer01 napisał:
    Jedynie jakieś małe pojemności rzędu 1uF odsprzęgające.

    aksakal napisał:
    przedłużasz szukać tylko negatyw

    A o czym mamy dyskutować? - o poprawnych rozwiązaniach? po co? - aby je wychwalać? - to bez sensu. Dyskutować można tylko o wadach, spierać się czy są wadami czy nie. Jeśli dane rozwiązanie jest poprawne - to dyskusja o nim nie ma sensu, bo jest zgoda.
    Natomiast Ty każdą krytykę odbierasz osobiście jako krytykę ...Twojej osoby? Chcesz aby chwalić Twoje poprawne rozwiązania? - to bez sensu jak piszę wyżej. Nie chcesz aby krytykować wady? - to też bez sensu. Ehh...
    aksakal napisał:
    Względem FU3 zrozumiale napisałem - ustalić po mostku, owak prąd ładowania kondensatora jego spali, a to oznacza, że prąd ładowania nie musi ciec przez bezpiecznik. Przecież kondensator może być podłaczony i bezpośrednio do wyjścia mostku razem z bezpiecznikiem

    Nic z tego nie rozumiem, natomiast Ty powinieneś zrozumieć swoje błędy:
    - najpierw rysujesz schemat, gdzie FU3 jest przed prostownikiem - a to jest źle,
    -następnie "zgadzasz się" że
    aksakal napisał:
    FU3 lepiej wykorzystać po mostku

    co oznacza, że przed kondensatorem filtrującym (?) - znowu źle.
    Bo poprawny sposób to
    trymer01 napisał:
    FU3 powinien być wstawiony po kondensatorze C3

    To jest jednoznaczny opis. Oznacza, że i po mostku i po kondensatorze - aby prąd ładowania kondensatora nie przepływał przez bezpiecznik.
    aksakal napisał:
    Jesteś Nieprawy i względem użycia FU1 FU2.

    Jestem "prawy", bo myślę a nie kopiuję bezmyślnie głupich schematów. Myślę i analizuję, dlatego żaden autorytet w rodzaju konstruktorów Rubina nie jest dla mnie święty.
    Myślę - i nijak nie mogę zrozumieć po co dwa bezpieczniki szeregowo. To jest bezsensowny sposób, i mimo że nie chce mi się analizować schematu Rubina (a dałeś tylko fragment - nie chce mi się szukać całego schematu) to zaryzykuję, że konstruktorzy Rubina to byli "głupi ludzie". Bo dwa bezpieczniki w szeregu są gorsze niż jeden.
    To jest tak oczywiste, że chyba nie trzeba tego wyjaśniać? - a może jednak trzeba?
    Inaczej - niech nam kolega aksakal wyjaśni dlaczego są tam dwa bezpieczniki FU1 i FU2 - i po co dwa w szeregu - ?
    Myśl, kolego aksakal. Myśl i analizuj, nie kopiuj bez zastanowienia bo skopiujesz głupie rozwiązania, i głupie błędy.
    Zastanów się dobrze nad tymi bezpiecznikami zanim tu odpowiesz, bo brniesz w kompromitację.
  • Poziom 43  
    trymer01 napisał:
    Inaczej - niech nam kolega aksakal wyjaśni dlaczego są tam dwa bezpieczniki FU1 i FU2 - i po co dwa w szeregu - ?
    Czasem elektronikowi trudno zrozumieć co wydumali elektrycy. Myślę że konstruktorzy brali pod uwagę zwarcie do ziemi, jeśli nie było ustalone na którym przewodzie może być faza to dwa bezpieczniki były by uzasadnione.
    trymer01 napisał:
    Jestem "prawy", bo myślę a nie kopiuję bezmyślnie głupich schematów.
    Ja czasem też wrzucam z internetu większy schemat w którym chcę pokazać tylko fragment (rysowanie jest o rząd wielkości bardziej czasochłonne niż pisanie), a zainteresowanie wywołuje głównie to co jest poza fragmentem który chciałem pokazać.
    trymer01 napisał:
    że konstruktorzy Rubina to byli "głupi ludzie".
    Obstawiał bym że raczej na wszystko mieli normy, głupie, czy mądre, uzasadnione, czy nie, mało mnie to obchodzi. Ja bym nie dawał dwóch bezpieczników, ale to że dawali mnie nie razi.
  • Specjalista elektronik
    jarek_lnx napisał:
    jeśli nie było ustalone na którym przewodzie może być faza to dwa bezpieczniki były by uzasadnione.

    Nie mogło być ustalone, bo wtyczka była symetryczna, dawała się wkładać do gniazdka na dwa sposoby. I może dwa bezpieczniki były nawet bardzo uzasadnione biorąc pod uwagę, że jakby się zrobiło zwarcie, i z powodu braku bezpiecznika coś by się stało bliskiej osobie jakiejś "szychy", to konstruktora mogliby wysłać np. do Kołymy, żeby przysłużył się Ojczyźnie pracując w tamtejszej kopalni.
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    Kolegi ! Wasze odpowiedzi pozbawiają mnie od konieczności dawać odpowiedź kol. trymer01 !. Nie mogę zrozumieć, dlaczego jego tak uraziło użycie w pierwotnym uzwojeniu 2 bezpieczników i dlaczego taka burzliwa reakcja na to i jeszcze na dodatek - niezupełnie poprawna! Problem jest wyssany z palca i co jest poza tym, nie mające stosunku do tematu. Mogę przedstawić setki schematów różnych urządzeń jak bytowego tak i specjalnego przepisania, w których wykorzystują się 2 bezpieczniki . Dla przykładu schematy medycznych przyrządów dla WCZ terapii, ladowarky, a także zdjęcie mojego multimetru . Pracował więcej 10 lat w serwie medycznym i w większości przyrządów, i nie tylko radzieckich, wykorzystywały się 2 bezpieczniki . Zapewne wszystkim konstruktorom brakowało wiedz , jak u kolegi trymer01. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.
  • Moderator Projektowanie
    aksakal napisał:
    Wasze odpowiedzi pozbawiają mnie od konieczności dawać odpowiedź kol. trymer01

    A jednak nie.
    Mogę zrozumieć użycie bezpieczników w sprzęcie specjalnego zastosowania, których budowa musi być w zgodzie ze specjalistycznymi normami (niestety - czasem normami głupimi i na wyrost ). Normami sowieckimi. Ale nie w zasilaczu z postu nr 11, bo o nim tu mówimy.
    aksakal napisał:
    setki schematów różnych urządzeń jak bytowego tak i specjalnego przepisania, w których wykorzystują się 2 bezpieczniki . Dla przykładu schematy medycznych przyrządów dla WCZ terapii, ladowarky, a także zdjęcie mojego multimetru

    Proszę nie sprowadzać dyskusji o zasilaczu z postu nr 11 do dyskusji n/t norm i zwyczajów sowieckich.
    Mnie razi użycie dwóch bezpieczników szeregowych w zasilaczu amatorskim z postu nr 11. Ktoś zapatrzony w sowieckie zasilacze specjalnego zastosowania, (mające obostrzone wymagania - np. sprzęt medyczny) bezkrytycznie skopiował takie dwa bezpieczniki - bezkrytycznie i bezmyślnie.
    Toż taki bezpiecznik czy bezpieczniki pełnią tylko rolę przeciwpożarową i zawsze spali się tylko jeden odcinając zasilanie z sieci . Wtedy całkowicie bez znaczenia jest czy jest to jeden bezpiecznik czy dwa gdyż dany obwód nadal może byćpod napięciem sieci - może nadal razić.
    jarek_lnx napisał:
    Czasem elektronikowi trudno zrozumieć co wydumali elektrycy. Myślę że konstruktorzy brali pod uwagę zwarcie do ziemi, jeśli nie było ustalone na którym przewodzie może być faza to dwa bezpieczniki były by uzasadnione.

    _jta_ napisał:
    Nie mogło być ustalone, bo wtyczka była symetryczna, dawała się wkładać do gniazdka na dwa sposoby.

    To może być wytłumaczenie - ale to nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem i ochroną przeciwporażeniową, tylko jako zabezpieczenie elektryczne, gdyż chyba nie twierdzisz, że bezpiecznik 2,5A (czy 3,15A - nie pamiętam jakie były w Rubinie) da Ci ochronę i spali się gdy złapiesz ręką za obwód?
    I przy założeniu, że mamy wewnątrz telewizora zwarcie do ziemi (sic !). Taką pomysłowością mogli się wykazać tylko elektrycy, nie elektronicy, i tylko sowieccy.
    Niech mi ktoś pokaże schemat jakiegokolwiek układu prod. nie ZSRR, do użytku powszechnego - z dwoma tak włączonymi bezpiecznikami?
    Ktoś widział taki schemat? Albo taką normę?
    To tyle n/t norm, zwyczajów i przykładów z ZSRR
    jarek_lnx napisał:
    Ja bym nie dawał dwóch bezpieczników, ale to że dawali mnie nie razi.

    W Rubinie czy jakimś ichnim sprzęcie mnie też nie razi, bo nie takie "cuda" widziałem.
    Ale piszemy nie o Rubinie tylko o zasilaczu z postu nr 11 - ja też bym nie dawał bo to jest bez sensu, co podtrzymuję.
    Kol. aksakal - proszę odnieść się merytorycznie do tego co piszę wyżej, i napisać wyraźnie jaki jest powód użycia tych dwóch bezpieczników w zasilaczu z postu nr 11. Jaką korzyść techniczną/BHP dają dwa zamiast jednego? - ale bez uzasadnień typu "bo w Rubinie były dwa".

    Wydawać się może że niepotrzebnie piszemy ten temat, N.b. ja tylko wskazałem błąd, ale kol. aksakal broni tego głupstwa (bo błąd jest nieszkodliwy - jest tylko bez sensu) jak Częstochowy.
    Ale powód jest - schematy i rozwiązania publikowane tu na forum są oglądane, czytane i niejednokrotnie są powielane. Wadliwe, złe czy głupie powinny być usuwane, albo przynajmniej powinny być wskazywane ich wady, aby nie weszły one w zwyczaj początkującym, aby ich nie kopiowali. Aby za jakiś czas nie pojawiały się schematy domorosłych elektroników z dwoma bezpiecznikami w uzw. pierwotnym.
  • Poziom 42  
    trymer01 napisał:
    Niech mi ktoś pokaże schemat jakiegokolwiek układu prod. nie ZSRR, do użytku powszechnego - z dwoma tak włączonymi bezpiecznikami?
    Ktoś widział taki schemat? Albo taką normę?
    To tyle n/t norm, zwyczajów i przykładów z ZSRR

    Ja widziałem, co prawda nie urządzenie, ale instalację w domu, w którym mieszkałem. Dom z lat 50-tych.
    Z poza ZSRR, to drugie lub pierwsze jak kto woli, mocarstwo ma bardzo podobne "patenty". Z resztą raczej wiadomo kto od kogo "ściągał". Jeszcze z czasów konwojów do Murmańska.
    Chodzi o sposób ochrony przeciw-porażeniowej w sieciach odbiorczych 127/220VAC. Takie sieci istnieją do dziś w obu mocarstwach. Urządzenia z napięciem zasilania 220(obecnie 230) VAC były zasilane między-fazowo a uziemiony był "środek" transformatora 127/220VAC.
    Dlatego konieczne są dwa bezpieczniki oraz... podłączenie metalowej obudowy do uziemienia. Wtyczki z trzema bolcami weszły później. Dlatego spora ilość miała i ma dalej punkt uziemiający. Typowe rozwiązanie dla amerykańskiego sprzętu medycznego i.... amerykańskich klimatyzatorów.
    W Rubinie ochrona przeciwporażeniowa nie mogła działać bez podłączenia kabla uziemiającego.
    To wszystko są zaszłości historyczne i specyfika "mocarstwowych" instalacji. Dla nas trudna do wyobrażenia i zrozumienia, choć takie sieci i sposób ochrony był i w Polsce stosowany. Czego przykładem jest wspomniany przeze mnie dom.
  • Moderator Projektowanie
    jack63 napisał:
    Dlatego konieczne są dwa bezpieczniki

    Ale to oczywiste jest bo formalnie to sieć dwufazowa - tak jak w sieci trójfazowej gdzie potrzebne są trzy bezpieczniki.
    Więc nijak się to ma do omawianej sprawy.
    Dlatego nie powołujmy się na przykłady - bo to inne sytuacje, natomiast proszę o merytoryczne uzasadnienie dwóch bezpieczników w zasilaniu transformatora zasilacza z postu nr 11. Uzasadnienie jakiekolwiek - po co?, na co? - korzyści techniczne, w zakresie BHP, inne?
    Podobnie jak gdybym w prostowniku jednopołówkowym prostował napięcie 100VAC dwiema diodami 1N4007 połączonymi szeregowo. Po co dwie? Jakie to daje korzyści? - bo ja widzę tylko wady: niepotrzebne koszty, komplikacja układu (a komplikacja to zwiększenie awaryjności), że nie wspomnę już o stratach mocy.
    jack63 napisał:
    W Rubinie ochrona przeciwporażeniowa nie mogła działać bez podłączenia kabla uziemiającego.

    Otóż to, więc dwa bezpieczniki były tam bez sensu - z technicznego punktu widzenia. Były z innych powodów - bo "Rosja to stan umysłu".
    jack63 napisał:
    Z poza ZSRR, to drugie lub pierwsze jak kto woli, mocarstwo ma bardzo podobne "patenty". Z resztą raczej wiadomo kto od kogo "ściągał". Jeszcze z czasów konwojów do Murmańska.

    Całkiem prawdopodobne wytłumaczenie - o ile takie dwa bezpieczniki w sieci dwufazowej (amerykańskiej) to oczywista konieczność i ma to techniczne uzasadnienie, to skopiowanie ("zerżnięcie") go do zasilania Rubina (a zapewne do wielu innych obwodów i urządzeń) jest idiotyczne.
    I tak to zapewne zaczęło żyć swoim życiem w ZSRR, coś co miało uzasadnienie skopiowano tam, gdzie nie ma sensu, obudowano zwyczajowym stosowaniem albo i normami, a w ZSRR "bumaga" to rzecz święta, i amatorzy nauczeni takich schematów powielają ten głupi sposób.
    A ja nie chciał bym aby to weszło w zwyczaj u nas - w kraju i nie chciałbym widzieć na forum takich schematów - tworzonych bezmyślnie i schematycznie, bez zastanowienia.
    Dlatego proszę nie odwoływać się do takich przykładów, proszę tylko o merytoryczne uzasadnienie.
  • Poziom 42  
    trymer01 napisał:
    Całkiem prawdopodobne wytłumaczenie - o ile takie dwa bezpieczniki w sieci dwufazowej (amerykańskiej) to oczywista konieczność i ma to techniczne uzasadnienie, to skopiowanie ("zerżnięcie") go do zasilania Rubina (a zapewne do wielu innych obwodów i urządzeń) jest idiotyczne.

    Kolego trymer01, masz sporo racji w tej sytuacji, ale..
    1. Jesteś mało domyślny. Przecież "ruskie" nie kopiowali tylko telewizorów, ale skopiowali przede wszystkim układy sieciowe. Ten Rubin i inne "wynalazki są tylko konsekwencją ww. Pewnie do dziś są w Rosji takie sieci rozdzielcze, a na pewno były w dobie Rubina.
    2. Sam rozpętałeś burzę zwracając uwagę na to co jest "poza ramką" kolegi aksakal.
    End of offtopic.