Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.

thegamebusterpl 27 Oct 2019 21:09 3096 52
Computer Controls
  • #1
    thegamebusterpl
    Level 10  
    Witam, w celu ochrony mojego tranceivera (13.8V) przed awarią zasilacza i możliwym pojawieniem się całego napięcia z kondensatorów filtrujących (25V) na wyjściu postanowiłem dodać układ ze zdjęcia. W celu przetestownia w praktyce wykonałem układ z lewej. Nie działa on poprawnie i jedynie co robi to pali diody zenera BZP630-C12 (C15 prawie wszystkie spaliłem) doń podłączone. Oba tyrystorki są sprawne i przy momentarnym podłączeniu zasilania na bramkę odpalają się normalnie i żarówka się świeci po odłączeniu napięcia na bramce. Co jest powodem tych awarii? Czy można je rozwiązać poprzez zastosowanie mocniejszych diod zenera np. w obudowie śrubowej? Układ ma się odpalać przy 16V (Z diodą C15 której została mi po testach jedna sztuka i nie chcę jej spalić). Zasilacz ma plus zasilania na obudowie, co ułatwia stosowanie tyrystorów śrubowych.
    Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.
  • Computer Controls
  • #2
    oldking
    Level 32  
    Coś jest nie tak, albo napięcie wyjściowe jest większe, złe wpinasz diodę zenera (odwrotnie), diody są na mniejsze napięcie.
    Przy napięciu 13,8 i diodzie prawidłowo wpiętej na 15 V nic nie powinno się stać to znaczy żarówka nie powinna się zaświecić.
  • Helpful post
    #3
    Rysiek2
    CCTV and Stationary Alarms specialist
    Ta dioda zenera ma 250 mW dopuszczalnej mocy strat a ta "krowa" T10-25 potrzebuje pewnie ponad 100 mA na otwarcie. O prądzie R680 już nie mówię. Nie dziwi mnie że "się zenerki smażą". Tym bardziej, że ten układ testowy jest w ogóle bez sensu. W układzie praktycznym to zupełnie inaczej działa, prąd załączający ma charakter impulsowy i dioda ma większe szanse na przeżycie.
  • Computer Controls
  • #4
    thegamebusterpl
    Level 10  
    Właśnie dzieje się tak przy schemacie z lewej: składam układ na płytce prototypowej, sprawdzam diodę multimetrem z minusem na plusie zasilania a plusem na bramce tyrystora - spadak 0.75V, odpalam układ z napięciem zasilania 20V, żeby dioda przewodziła i tyrystor się odpalił, żarówka się nie świeci, a dioda wyjęta z płytki jest uszkodzona. Zauważyłem, że przy odplaniu tyrystora przez podłączanie napięcia zasilania na chwilę do bramki lecą iskry, czyli prąd bramki jest na oko koło 1A - czy to powód uszkodzeń?
  • Helpful post
    #5
    Rysiek2
    CCTV and Stationary Alarms specialist
    thegamebusterpl wrote:
    czyli prąd bramki jest na oko koło 1A

    Oczywiście,że tak.

    Dodano po 10 [minuty]:

    Jak chcesz zrobić bezpiecznik to zobacz tutaj:
    https://obrazki.elektroda.pl/3536887900_1522189473_bigthumb.jpg

    Pozostanie tylko dobrać elementy.
  • #7
    User removed account
    Level 1  
  • #8
    jarek_lnx
    Level 43  
    W układzie docelowym przy szybko narastającym przepięciu prąd diody Zenera popłynie tylko tak długo, aż załączy się tyrystor czyli od 1us do kilku us, co dioda Zenera pewnie wytrzyma, niestety przy powoli narastającym napięciu prąd diody może długotrwale utrzymywać się na poziomie kilkudziesięciu mA a to przegrzeje diodę, dioda Zenera zazwyczaj pali się na zwarcie więc jest szansa że układ co najmniej raz zadziała. Dioda 1,3W była by bardziej odpowiednia.
    Na niektórych schematach spotyka się tranzystor pomiędzy tyrystorem a diodą ale to rozwiązanie podnosi napięcie zadziałania.
    Można też stosować rezystor ograniczający prąd diody Zenera, ale to zmniejsza nachylenie charakterystyki prądu bramki w funkcji napięcia, przez co próg przełączania staje się mniej dokładnie określony.
    W układzie testowym załączenie tyrystora nie ochroni diody wiec dioda musi się spalić, jest też ryzyko uszkodzenia tyrystora za dużym prądem bramki (w BZP630 pewnie spalił się drut bondingowy dlatego tyrystor przetrwał )- taki układ testowy jest błędem.

    trymer01 wrote:
    Przede wszystkim, to praktyczny układ powinien być zrobiony tak: układ wykrywania nadmiernego napięcia (dioda Zenera) powinien być na wyjściu stabilizatora, zaś tyrystor wykonawczy - przed stabilizatorem. Bo tak jak na Twoim schemacie to tyrystorem zwierasz stabilizator co się dla niego źle skończy.
    Teoretycznie tak będzie lepiej, w praktyce w schematach serwisowych zawsze widywałem ten układ na wyjściu, w końcu on ma zadziałać tylko w sytuacji wcześniejszego uszkodzenia zasilacza.

    Jak sama nazwa wskazuje "crowbar" to jest brutalne rozwiązanie, to ma zadziałać kiedy wszystkie bardziej finezyjne układy zawiodą, zazwyczaj jest stosowany w takiej brutalnie prostej formie jak w pierwszym poście, też taki stosowałem, ba nawet w zasilaczu laboratoryjnym, gdzie wyzwalał wiele razy (bo podłączałem obciążenia generujące przepięcia ) i skutecznie chronił zasilacz nie ulegając uszkodzeniu.

    Układy z TL431 oferują bardzo dokładnie określoną wartość napięcia progowego, a rezystorami można ograniczyć prądy do bezpiecznych wartości - jak ktoś chce finezyjnych rozwiązań w brutalnym układzie :)

    Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.
  • Helpful post
    #9
    User removed account
    Level 1  
  • #10
    thegamebusterpl
    Level 10  
    Kolega krótkofalowiec zarekomendował rezystor w szereg z bramką - przetestutuję to a jak to też nie pomoże to użyję schematu kolegi trymer01.
  • #11
    aksakal
    Tube devices specialist
    Zobacz i przeanalizuj taki wariant schematu zabezpieczenia (w zielonym prostokącie).

    Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera. .
  • #12
    thegamebusterpl
    Level 10  
    R3 i VD2 ustawiają napięcie przy którym tranzystor zaczyna przewodzić i zapalać tyrystor. Swoją drogą ciekawy stabilizator - na MOSFETcie nigdy nie widziałem zasilacza liniowego.
  • #13
    User removed account
    Level 1  
  • #14
    aksakal
    Tube devices specialist
    Kolego,trymer01 ! Nie mam powodu obrażać się! Należy uważnie czytać ! Rekomendowałem popatrzeć i przeanalizować tylko schemat zabezpieczenia, który znajduje się w zielonym prostokącie, toż komentować schemat stabilizatora w tym wypadku nie ma sensu. Względem użycia tyrystora dla włączenia przekaźnika. Tyrystor ma 2 stany - czy otwarty czy zamknięty, podczas gdy prąd kolektora zależy od napięcia bazy, które w tym schemacie nie zawsze może być jednakowe, a to może wywołać tak zwany jazgot kontaktów. Nie dziw, się że jest wykorzystany KU202 - 10A. W ZSRR był bardzo ograniczony wybór typu tyrystorow, toż wykorzystywało się to, co było. Dla radioamatora każdy schemat nie dogmat, a tylko punkt orientacyjny dla twórczości - masz możliwość - wykorzystaj współczesne elementy. Nie widzę również żadnego kuriozum w użyciu bezpieczników FU1 FU2 FU3. Zgodny tylko z tamtym, że FU3 lepiej wykorzystać po mostku, ponieważ przy włączeniu prąd ładowania kondensatora może jego spalić. Zdziwiony , że dla ciebie FU1 FU2 - kuriozum!!!
  • #15
    _jta_
    Electronics specialist
    Układ z #8 jest całkiem sensowny (idea jest taka, że po pojawieniu się zbyt dużego napięcia tyrystor robi zwarcie i powoduje przepalenie bezpiecznika), ale proponowałbym dodać w nim jeszcze 2 oporniki: (1) ze 220 między bramką, a katodą tyrystora; (2) coś między 100k, a 1M między REF TL431, a kolektorem BC327. Ten drugi po to, by włączenie BC327 było skokowe. A poza tym może dać diodę na wyjściu tak, by płynął przez nią prąd do zasilanego sprzętu - niektórym urządzeniom szkodzi nagłe zwarcie zasilania (gdzieś w układzie jest naładowany kondensator, po zwarciu zasilania rozładuje się poprzez element, który tego nie lubi).
  • #16
    User removed account
    Level 1  
  • #17
    jarek_lnx
    Level 43  
    Wbrew pozorom, nie jestem zwolennikiem bezsensownego palenia tranzystorów, dlatego zakładam że nikt rozsądny nie buduje zasilaczy bez zabezpieczenia przeciwzwarciowego. A ci co budują takie zasilacze raczej się przyzwyczaili do codziennej wymiany tranzystorów.
    W zasilaczach do CB w których spotykałem crowbar, było ograniczenie typu foldback, więc jakby zadziałało to nawet by się bardzo nie grzał.

    Zaleta crowbar-a na wyjściu jest taka że przepięcie będzie krócej trwać, choć można w zasilaczu połączyć wyjście stabilizatora z wyjściem diodą tak aby tyrystor włączony tak jak piszesz natychmiast rozładował też kondensatory na wyjściu stabilizatora i w urządzeniu.

    Jako ciekawostkę mogę podać że spaliłem kiedyś bezpiecznik (lutowany SMD więc niewygodny w wymianie) w zasilanym urządzeniu, crowbarem w zasilaczu (zasilacz laboratoryjny fabryczny z crowbarem regulowanym) w urządzeniu był kondensator którego rozładowanie wystarczyło do spalenia bezpiecznika.
    Innym razem używając zasilacza impulsowego (nieregulowanego) chciałem podtrzymać napięcie w układzie z wadliwym akumulatorem, z zasilacza poleciał dym i tak dowiedziałem się że w środku był crowbar.
    Także używając zasilacza z crowbarem trzeba uważać.
  • #18
    User removed account
    Level 1  
  • #19
    _jta_
    Electronics specialist
    Teraz rozumiem, o co chodziło w tym:
    trymer01 wrote:
    Przede wszystkim, to praktyczny układ powinien być zrobiony tak: układ wykrywania nadmiernego napięcia (dioda Zenera) powinien być na wyjściu stabilizatora, zaś tyrystor wykonawczy - przed stabilizatorem.

    Jakkolwiek ja raczej myślałem o zastosowaniu crowbar-a jako zabezpieczenia na wypadek awarii stabilizatora napięcia - zadziałanie crowbar-a powinno następować, gdy stabilizator ulegnie uszkodzeniu (np. zrobi się zwarcie w jego tranzystorze wykonawczym), więc już nie ma co żałować tego tranzystora - on tak czy siak już jest uszkodzony. Ale w razie nieprawidłowego nastawienia, jeśli crowbar zadziała przy sprawnym stabilizatorze, i ten stabilizator nie będzie odporny na zwarcie, tyrystor robiąc zwarcie na wyjściu stabilizatora uszkodzi go - i na dodatek trudno będzie dojść, co się stało.

    Natomiast przy robieniu zwarcia na wejściu stabilizatora lepiej, żeby szeregowo ze stabilizatorem była dioda (może na wejściu stabilizatora) - inaczej może się rozładować kondensator w odbiorniku (o ile ma on kondensator na zasilaniu), powodując uszkodzenie stabilizatora, a może także odbiornika (o czym już pisałem). No i może w samym stabilizatorze należy unikać większych kondensatorów (zwłaszcza na jego wejściu, już za tą diodą) - dioda nie pozwoli, by tyrystor je rozładował, a jeśli będzie w nich sporo energii, to po awarii stabilizatora mogą uszkodzić odbiornik.
  • #20
    User removed account
    Level 1  
  • #21
    _jta_
    Electronics specialist
    trymer01 wrote:
    - tranzystor sprawny - nie rozładuje kondensatora w odbiorniku bo pomiędzy nimi jest sprawny tranzystor blokujący przepływ prądu z tego kondensatora.

    Zwarcie zrobione przez tyrystor spowoduje, że ten tranzystor dostanie napięcie w przeciwną stronę - zwykle tranzystory są na to mało odporne.

    trymer01 wrote:
    Kondensatory na wejściu stabilizatora nic tu nie brużdżą, bo zostaną zwarte przez tyrystor.

    Chodzi mi o kondensator między diodą (która ma nie pozwolić tyrystorowi zabrać ładunku z kondensatora w odbiorniku), a stabilizatorem.
  • #22
    aksakal
    Tube devices specialist
    Kolego, trymer01! Podobnie do tego, że przedłużasz szukać tylko negatyw.Względem FU3 zrozumiale napisałem - ustalić po mostku, owak prąd ładowania kondensatora jego spali, a to oznacza, że prąd ładowania nie musi ciec przez bezpiecznik. Przecież kondensator może być podłaczony i bezpośrednio do wyjścia mostku razem z bezpiecznikiem. W ogóle, znaleźć błąd w tym wypadku można tylko przy dużym pragnieniu, którego u ciebie zawsze z nadmiarem. Jesteś Nieprawy i względem użycia FU1 FU2. Popatrz schematy czarno - białych i kolorowych lampowych telewizorów, chociażby tenże Rubin-714 . Przedstawiam ci fragment schematu zasilania telewizora i gniazdo sieciowego kabla z bezpecznikami. I taka metoda podawania napięcia był używany w większości schematów tych telewizorów. Myślę , że konstruktorzy nie głupie ludźi. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.
  • #23
    User removed account
    Level 1  
  • #24
    jarek_lnx
    Level 43  
    trymer01 wrote:
    Inaczej - niech nam kolega aksakal wyjaśni dlaczego są tam dwa bezpieczniki FU1 i FU2 - i po co dwa w szeregu - ?
    Czasem elektronikowi trudno zrozumieć co wydumali elektrycy. Myślę że konstruktorzy brali pod uwagę zwarcie do ziemi, jeśli nie było ustalone na którym przewodzie może być faza to dwa bezpieczniki były by uzasadnione.
    trymer01 wrote:
    Jestem "prawy", bo myślę a nie kopiuję bezmyślnie głupich schematów.
    Ja czasem też wrzucam z internetu większy schemat w którym chcę pokazać tylko fragment (rysowanie jest o rząd wielkości bardziej czasochłonne niż pisanie), a zainteresowanie wywołuje głównie to co jest poza fragmentem który chciałem pokazać.
    trymer01 wrote:
    że konstruktorzy Rubina to byli "głupi ludzie".
    Obstawiał bym że raczej na wszystko mieli normy, głupie, czy mądre, uzasadnione, czy nie, mało mnie to obchodzi. Ja bym nie dawał dwóch bezpieczników, ale to że dawali mnie nie razi.
  • #25
    _jta_
    Electronics specialist
    jarek_lnx wrote:
    jeśli nie było ustalone na którym przewodzie może być faza to dwa bezpieczniki były by uzasadnione.

    Nie mogło być ustalone, bo wtyczka była symetryczna, dawała się wkładać do gniazdka na dwa sposoby. I może dwa bezpieczniki były nawet bardzo uzasadnione biorąc pod uwagę, że jakby się zrobiło zwarcie, i z powodu braku bezpiecznika coś by się stało bliskiej osobie jakiejś "szychy", to konstruktora mogliby wysłać np. do Kołymy, żeby przysłużył się Ojczyźnie pracując w tamtejszej kopalni.
  • #26
    aksakal
    Tube devices specialist
    Kolegi ! Wasze odpowiedzi pozbawiają mnie od konieczności dawać odpowiedź kol. trymer01 !. Nie mogę zrozumieć, dlaczego jego tak uraziło użycie w pierwotnym uzwojeniu 2 bezpieczników i dlaczego taka burzliwa reakcja na to i jeszcze na dodatek - niezupełnie poprawna! Problem jest wyssany z palca i co jest poza tym, nie mające stosunku do tematu. Mogę przedstawić setki schematów różnych urządzeń jak bytowego tak i specjalnego przepisania, w których wykorzystują się 2 bezpieczniki . Dla przykładu schematy medycznych przyrządów dla WCZ terapii, ladowarky, a także zdjęcie mojego multimetru . Pracował więcej 10 lat w serwie medycznym i w większości przyrządów, i nie tylko radzieckich, wykorzystywały się 2 bezpieczniki . Zapewne wszystkim konstruktorom brakowało wiedz , jak u kolegi trymer01. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera. Układ tyrystorowego zabezpieczenia /crowbar pali diody zenera.
  • #27
    User removed account
    Level 1  
  • #28
    jack63
    Level 43  
    trymer01 wrote:
    Niech mi ktoś pokaże schemat jakiegokolwiek układu prod. nie ZSRR, do użytku powszechnego - z dwoma tak włączonymi bezpiecznikami?
    Ktoś widział taki schemat? Albo taką normę?
    To tyle n/t norm, zwyczajów i przykładów z ZSRR

    Ja widziałem, co prawda nie urządzenie, ale instalację w domu, w którym mieszkałem. Dom z lat 50-tych.
    Z poza ZSRR, to drugie lub pierwsze jak kto woli, mocarstwo ma bardzo podobne "patenty". Z resztą raczej wiadomo kto od kogo "ściągał". Jeszcze z czasów konwojów do Murmańska.
    Chodzi o sposób ochrony przeciw-porażeniowej w sieciach odbiorczych 127/220VAC. Takie sieci istnieją do dziś w obu mocarstwach. Urządzenia z napięciem zasilania 220(obecnie 230) VAC były zasilane między-fazowo a uziemiony był "środek" transformatora 127/220VAC.
    Dlatego konieczne są dwa bezpieczniki oraz... podłączenie metalowej obudowy do uziemienia. Wtyczki z trzema bolcami weszły później. Dlatego spora ilość miała i ma dalej punkt uziemiający. Typowe rozwiązanie dla amerykańskiego sprzętu medycznego i.... amerykańskich klimatyzatorów.
    W Rubinie ochrona przeciwporażeniowa nie mogła działać bez podłączenia kabla uziemiającego.
    To wszystko są zaszłości historyczne i specyfika "mocarstwowych" instalacji. Dla nas trudna do wyobrażenia i zrozumienia, choć takie sieci i sposób ochrony był i w Polsce stosowany. Czego przykładem jest wspomniany przeze mnie dom.
  • #29
    User removed account
    Level 1  
  • #30
    jack63
    Level 43  
    trymer01 wrote:
    Całkiem prawdopodobne wytłumaczenie - o ile takie dwa bezpieczniki w sieci dwufazowej (amerykańskiej) to oczywista konieczność i ma to techniczne uzasadnienie, to skopiowanie ("zerżnięcie") go do zasilania Rubina (a zapewne do wielu innych obwodów i urządzeń) jest idiotyczne.

    Kolego trymer01, masz sporo racji w tej sytuacji, ale..
    1. Jesteś mało domyślny. Przecież "ruskie" nie kopiowali tylko telewizorów, ale skopiowali przede wszystkim układy sieciowe. Ten Rubin i inne "wynalazki są tylko konsekwencją ww. Pewnie do dziś są w Rosji takie sieci rozdzielcze, a na pewno były w dobie Rubina.
    2. Sam rozpętałeś burzę zwracając uwagę na to co jest "poza ramką" kolegi aksakal.
    End of offtopic.