Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Prosty kontroler CV/Gate (nie MIDI) do syntezatora

Piottr242 27 Oct 2019 21:17 3801 29
Altium Designer Computer Controls
  • Prosty kontroler CV/Gate (nie MIDI) do syntezatora

    Założenia:
    Jako że bawię się w tworzenie muzyki darkambient/noise/drone, jakiś czas temu za oszczędności nabyłem sobie syntezator semimodularny Behringer Neutron. Dla nie znających się na sprzecie najważniejsze jest wyjaśnienie, że jest to de facto moduł brzmieniowy, czyli że nie posiada klawiatury na której można grać, a jest sterowany albo przez port MIDI, albo z komputera przez port USB, albo przez sterowanie napięciowe CV/Gate.
    Jako że muzyka drone zasadniczo opiera się na burdonach, czyli ciągłych dźwiękach trwających przez cały czas utworu, użycie klawiatury MIDI byłoby swego rodzaju rozrzutnością (bo i tak przez większość czasu wciśnięty by był jeden klawisz).
    Stąd narodziła się idea budowy prostego kontrolera CV/Gate, który zastąpiłby ciągłe trzymanie wciśniętego klawisza na klawiaturze MIDI.

    Założenia jakie miał spełniać kontroler:
    - dwa sterowane potencjometrem źródła napięcia CV (control voltage) w zakresie 0..9V którymi w środowisku modularów steruje się wysokością dźwięku lub parametrami filtra czy wzmacniacza sterowanego napięciem
    - dwa przyciski dające sygnał Gate/Trigger, które w stanie niewciśniętym wysyłają napięcie 0V, a w stanie wciśniętym napięcie odpowiadające otwarciu bramki VCA, w przypadku syntezatora dla którego to zostało zbudowane próg logicznej "1" wynosi 1,5 V, ale ja się zdecydowałem na sterowanie wyższym napięciem (5V minus spadek na diodzie, czyli 4,3V) dla zachowania ewentualnej kompatybilności z innymi modułami które pojawią się w przyszłości
    - możliwość "zazworkowania" sygnału Gate na stałe lub dołączenia przełącznika stabilnego
    - zasilanie z jednego gniazdka 12V ALBO z szyny syntezatora modularnego +12V, +5V, -12V

    Konstrukcja:
    Konstrukcja została zaprojektowana od początku do końca przeze mnie, bez użycia żadnych kitów, zestawów, czy inspirowania się schematami z Internetu. Swego rodzaju inspiracją do powstania urządzenia był moduł dwóch programowalnych
    przycisków BMC056, sprzedawany przez Barton Musical Circuits za 15 dolarów, ale tam jest mikrokontroler którego u mnie nie ma i nie jest potrzebny do tak prostego zadania, tak samo jak do przewiezienia dwóch skrzynek jabłek nie jest potrzebny ciągnik siodłowy (popularnie zwany TIR-em).

    Generalnie żadna filozofia, z szyny zasilania +12V za pomocą stabilizatora 78L09 robię 9 voltów które następnie kieruję na dwa potencjometry i dwa wyjścia CV. Natomiast w przypadku sygnałów Gate jest już większa kombinacja, bo owo napięcie albo jest
    bezpośrednio pobierane z szyny 5V w modularze, albo w przypadku zasilania z zasilacza wtyczkowego, tworzone z 12V.
    Rozwiązanie autorskie polega na tym, że układ jest uniwersalny, i w przypadku zasilenia go z szyny modularnej stabilizator na 5V jest odcięty diodami. Schemat:
    Prosty kontroler CV/Gate (nie MIDI) do syntezatora


    Płytka zaprojektowana w Dip Trace, własnoręcznie naprasowana żelazkiem, wytrawiona i nawiercona. W miarę możliwości stosowałem rezystory SMD.
    Prosty kontroler CV/Gate (nie MIDI) do syntezatora

    Obudowa, a właściwie jej brak:
    Ponieważ układ jest układem rozwojowym, który docelowo swoje pomieszczenie znajdzie jako moduł w formacie Eurorack (lub Serge 4U), nie zakładałem na tym etapie prac żadnej obudowy. Jednak dla stabilności i bezpieczeństwa, zaprojektowana płytka drukowana została przykręcona do ścinka aluminiowego kątownika który mi pozostał po budowie ramki na moduły, natomiast potencjometry dostały namiastkę panelu czołowego z kawałka listwy aluminiowej. Pomiędzy płytką a metalową podstawką jest warstwa izolacji z folii po ofertówce.
    Prosty kontroler CV/Gate (nie MIDI) do syntezatora Prosty kontroler CV/Gate (nie MIDI) do syntezatora

    Podsumowanie:
    Pomimo porażającej wręcz prostoty (patrz schemat) zbudowany przeze mnie kontroler CV/Gate robi dokładnie to, do czego został powołany do życia - emuluje naciśnięcie klawisza i pozwala sterować wysokością dźwięku generowanego przez oscylatory syntezatora Behringer Neutron. Myślę, że zadziałałby z każdym innym syntezatorem czy modułem sterowanym napięciowo.

    Co dalej?
    Skoro prototyp w postaci płytki działa, można go przenieść do właściwego formatu, czyli modułu Eurorack. Jednak mając prototyp chcę wypróbować jeszcze jedno udogodnienie, które będzie na pewno miało swoje miejsce w rozwiązaniu docelowym, podpatrzone w module
    Bartona - przycisk będzie albo chwilowy, albo włącz-wyłącz. Co zostanie zrealizowane na bramce Schmidta i przerzutniku D.
    Przewidziany jest również woltomierz wskazujący ustawione napięcie CV. Jednak moduł gotowego woltomierza jest za duży, zająłby za dużo miejsca na ściance czołowej modułu.
    Prosty kontroler CV/Gate (nie MIDI) do syntezatora

    Cool? Ranking DIY
    Can you write similar article? Send message to me and you will get SD card 64GB.
    About Author
    Piottr242
    Level 23  
    Offline 
    Piottr242 wrote 712 posts with rating 248, helped 34 times. Live in city Warszawa. Been with us since 2016 year.
  • Altium Designer Computer Controls
  • #2
    Gigantor
    Level 19  
    Cześć,
    pomysł na urządzenie bardzo ciekawy, mam jednak uwagę. Zakładając, że nie wiesz, jaki układ znajduje się na wejściu pitch CV / gate syntezatora dobrym pomysłem byłoby dodanie prostego bufora na wyjściu. Po pierwsze, ograniczył by on prąd wyjściowy twojego urządzenia (dla maksymalnego ustawionego napięcia CV prąd ograniczony jest wyłącznie wydajnością zasilacza/stabilizatora), a po drugie (to bardziej na przyszłość) spowodował, że przy podłączeniu do dowolnego nastrojonego syntezatora miałbyś tą samą wysokość dźwięku.
    Pozdrawiam i życzę wielu sukcesów w syntezie modularnej!
  • #3
    I_TOMEK_I
    Level 14  
    Gigantor jeśli chodzi o sterowanie wielu modułów brzmieniowych napięciem w praktyce to nie jest wcale takie oczywiste i proste. Podanie tego samego napięcie w różnych modułach brzmieniowych niestety nie daje identycznej częstotliwości dźwięku. Do tego dochodzi jeszcze liniowość ... Analog to analog ... Sytuacja jeszcze bardziej się komplikuje przy instrumentach polifonicznych. Zresztą dlatego pod koniec lat 70 tych szukano lepszego bardziej uniwersalnego rozwiązania i tak powstało MIDI. Kiedyś kiedyś taki bardzo ogarnięty jak na te czasy (80 lata) kolega który nazywał się (o ile dobrze pamiętam) Grzegorz Wodzinowski, zbudował bardzo ciekawy instrument analogowy, wraz z klawiaturą. Ja zbudowałem wzorując się na tym projekcie też coś w tym stylu, choć długo to trwało bo w projekcie było sporo błędów. Na owe czasy to było coś. Nie wiem czy gdzieś w sieci może być jeszcze gdzieś ślad ... Myślę że w dobie renesansu analogów wielu ludzi by to zainteresowało
  • Altium Designer Computer Controls
  • #4
    viayner
    Level 42  
    Witam,
    I_TOMEK_I wrote:
    Gigantor jeśli chodzi o sterowanie wielu modułów brzmieniowych napięciem w praktyce to nie jest wcale takie oczywiste i proste. Podanie tego samego napięcie w różnych modułach brzmieniowych niestety nie daje identycznej częstotliwości dźwięku. Do tego dochodzi jeszcze liniowość ... Analog to analog ... Sytuacja jeszcze bardziej się komplikuje przy instrumentach polifonicznych. Zresztą dlatego pod koniec lat 70 tych szukano lepszego bardziej uniwersalnego rozwiązania i tak powstało MIDI. Kiedyś kiedyś taki bardzo ogarnięty jak na te czasy (80 lata) kolega który nazywał się (o ile dobrze pamiętam) Grzegorz Wodzinowski, zbudował bardzo ciekawy instrument analogowy, wraz z klawiaturą. Ja zbudowałem wzorując się na tym projekcie też coś w tym stylu, choć długo to trwało bo w projekcie było sporo błędów. Na owe czasy to było coś. Nie wiem czy gdzieś w sieci może być jeszcze gdzieś ślad ... Myślę że w dobie renesansu analogów wielu ludzi by to zainteresowało


    Nie do konca sie zgodze, MIDI nie do konca ma tak duzo wspolnego z CV:
    - CV steruje generatorami VCO czasem kilkoma elementami toru syntezy jak VCF/VCA, a midi DCO oraz calym torem syntezy.
    - w urzadzeniach polifonicznych wszystkie VCO sa strojone identycznie i dla tego samego napiecia daja te sama czestotliwosc inaczej nie dalo by sie na tym grac. DCO sa z zalozenia bardziej stabilne, da sie sterowac DCO za pomoca CV i beda one dawaly identyczne czestotliwosci (zalenie od ADC).
    - Zgadzam sie ze moduly analogowe nie sa idealne (ale jako jedyne zapewniaja to cudowne brzmienie i nie maja ograniczen jak cyfrowe) i z czasem parametry sie rozjada.
    - tez sie wychowalem na konstrukcjach pana GW, ktorego smialo mozna nazwac ojcem polskich syntezatorow, na lamach Re prezentowal projekty bardzo smiale, nadal dzialajace u mnie i bedace inspiracja do rozwoju i tworzenia nowych.

    Wracajac do projektu kolegi, pomysl uzycia stabilizatorow 78xx jest slaby, nie so one bardzo stabilne a roznica 16.4mV to juz inny dzwiek, chociaz ze wzgledu na rodzaj tworzonych dzwiekow nie jest to krytyczne.
    Pozdrawiam
  • #5
    I_TOMEK_I
    Level 14  
    viayner wrote:

    Nie do konca sie zgodze, MIDI nie do konca ma tak duzo wspolnego z CV:
    - CV steruje generatorami VCO czasem kilkoma elementami toru syntezy jak VCF/VCA, a midi DCO oraz calym torem syntezy.
    Pozdrawiam


    Tu nie ma chyba większego sensu porównywać, bo to są dwie różne bajki ..
    CV jest prostym i mówiąc bez ogródek najprostszym analogowym sposobem sterowania urządzeń za pomocą podanego napięcia stałego.
    MIDI to cały STANDARD całkowicie cyfrowej już obsługi nie tylko generatorów czy filtrów ale kompletnych urządzeń używanych na estradzie czy studio.
    Nie ma już napięć tylko bitowe ramki sterujące i dane do tych ramek.
    A wracając do kompatybilności jeśli chodzi o sterowanie napięciem mieliśmy 3 instrumenty które kolega przywiózł jako używane z USA. W połowie lat 80 tych kosztowały koszmarną kasę. Niestety nie stroiły liniowo w oktawach razem sterowane jedną klawiaturą i trzeba było na każdym grać osobno ... To były ostatnie instrumenty fabryczne w których dźwięki były wyzwalane zboczem impulsu jakie mieliśmy do grania. Potem była już DX7 i nikt nawet nie chciał wracać do klawiszy które nie miały wbudowanej dynamiki ... Dziś wraca moda na starocie i pasjonaci się tym nakręcają ale w takiej postaci jak to działało wtedy temat nie wróci bo to za kłopotliwe jest ... Niestety czy stety "technika cyfrowa" tutaj rządzi i jej dominacja jest niezagrożona ... Co oczywiście nie przeszkadza bawić się starymi analogami i mieć z tego fun :-)
  • #6
    michał_bak
    Level 18  
    I_TOMEK_I wrote:
    Nie wiem czy gdzieś w sieci może być jeszcze gdzieś ślad ...

    Oczywiście, że są ślady
    [url=]Link https://archive.org/search.php?query=radioelektronik[/url]
    od numeru 2 81
    Wcześniej też były różne konstrukcje tego samego autora. Też budowałem, też miałem frajdę.
  • #7
    Piottr242
    Level 23  
    Gigantor wrote:
    pomysł na urządzenie bardzo ciekawy, mam jednak uwagę. Zakładając, że nie wiesz, jaki układ znajduje się na wejściu pitch CV / gate syntezatora dobrym pomysłem byłoby dodanie prostego bufora na wyjściu. Po pierwsze, ograniczył by on prąd wyjściowy twojego urządzenia (dla maksymalnego ustawionego napięcia CV prąd ograniczony jest wyłącznie wydajnością zasilacza/stabilizatora),

    Generalnie wejścia napięciowe w konstrukcjach których schemat oglądałem z założenia mają dużą impedancję, żeby nie obciążać wyjść. Dodanie bufora skomplikowałoby nieco zakładaną prostotę tego rozwiązania i wymagałoby symetrycznego zasilenia opampa. Na chwilę obecną ograniczenie ewentualnego prądu na wyjściach Gate dają rezystory R6 i R7, natomiast dla wyjścia CV o takim ograniczeniu nie pomyślałem. Słuszna uwaga, pewnie się skończy przecięciem ścieżki i wlutowaniem rezystora smd.
    Gigantor wrote:
    a po drugie (to bardziej na przyszłość) spowodował, że przy podłączeniu do dowolnego nastrojonego syntezatora miałbyś tą samą wysokość dźwięku.

    To drugie mi raczej nie grozi, nawet w dalekiej przyszłości.
    viayner wrote:
    Wracajac do projektu kolegi, pomysl uzycia stabilizatorow 78xx jest slaby, nie so one bardzo stabilne a roznica 16.4mV to juz inny dzwiek, chociaz ze wzgledu na rodzaj tworzonych dzwiekow nie jest to krytyczne.

    Nie ma co się wyprawiać z tirem na dwie skrzynki jabłek. Do celu regulacji oscylatorów "na słuch" nawet +-5% różnicy napięcia nie stanowi problemu. Mogłem zastosować źródło referencyjne TL431 i opampy, ale z punktu widzenia celu tej konstrukcji, byłoby to działanie niewspółmierne do celu i założeń.

    I_TOMEK_I wrote:
    Dziś wraca moda na starocie i pasjonaci się tym nakręcają ale w takiej postaci jak to działało wtedy temat nie wróci bo to za kłopotliwe jest ... Niestety czy stety "technika cyfrowa" tutaj rządzi i jej dominacja jest niezagrożona ...

    Żebyś się nie zdziwił. Synteza analogowa/modularna przeżywa obecnie drugą młodość, a nawet powiedziałbym, że boom. Nowe moduły powstają jak grzyby po deszczu, co więcej, niedawno został wprowadzony nowy standard wielkości modułów i łączenia pomiędzy nimi na kabelki od płytki stykowej. Szukaj pod hasłem AE Modular.
  • #8
    viayner
    Level 42  
    Witam,
    "Do celu regulacji oscylatorów "na słuch" nawet +-5% różnicy napięcia nie stanowi problemu." - no nie wiem to zalezy co "budujesz" 5% to co najmniej pol oktawy a nawet oktawa w zaleznosci czy masz standard V/okt czy V/Hz.
    Jeden z kolegow wspomnial o buforach, zauwaz ze moduly maja male impedancje wyjsciowe, na duzych ilosc zaklucen wzrasta
    Co do popularnosci urzadzen analogowych to zgadzam sie z toba, nie tyle jest znowu boom na nie co profesjonalni muzycy zauwazyli ze "cyfrowe" syntazatory maja ograniczenia a analogowe nie maja ograniczen, a cyfrowe podrobienie Oberheima czy ARP'a sa nie do osiagniecia jak dla mnie.
    Pozdrawiam
  • #9
    I_TOMEK_I
    Level 14  
    Piottr242 wrote:

    Żebyś się nie zdziwił. Synteza analogowa/modularna przeżywa obecnie drugą młodość, a nawet powiedziałbym, że boom. Nowe moduły powstają jak grzyby po deszczu, co więcej, niedawno został wprowadzony nowy standard wielkości modułów i łączenia pomiędzy nimi na kabelki od płytki stykowej. Szukaj pod hasłem AE Modular.


    Wiesz to nie chodzi o to żeby się licytować :D bo każdy z nas znajduje dla siebie jakąś niszę która go wciąga i coś tam wtedy robi. Ale jak widzę po muzykach ... co niektórzy mieli opory przed "komputerami" ... kiedy jednak zetknęli się z dużymi programami do syntezy czy samplerami ... kiedy zobaczyli że można tym tworzyć bardzo prostymi środkami zupełnie nową jakość ... że ustawienia można zapisywać do pamięci i potem do tego wracać ... do "kręcenia gałkami live" już mało kto wraca . Technika cyfrowa też zmieniła oblicze muzyki ...
  • #10
    viayner
    Level 42  
    WItam,
    nie ma tu mowy o licytowaniu, raczej wymiana argumentow, technika cyfrowa uproscila sprawe ale tez i ograniczyla.
    Zgadzam sie ze "cyfrowo" mozna latwiej i dlatego powstaly syntezatory cyfrowe pierwsze PCM itd. powstaly one jako tania i prosta alternatywa dla analogowych syntezatorow. Nie kazdy potrzebuje pozadnego i zaawansowanego syntezatora i zadowoli sie cyfrowymi, spelniaj aone oczekiwania wiekszosci muzykow i tworcow dzwiekow ale... zauwaz ze wszyscy wielcy tworcy muzyki maja co najmniej kilka dobrych "starych" analogow - tego sie nie da zastapic.
    Pozdrawiam
  • #11
    I_TOMEK_I
    Level 14  
    viayner wrote:
    WItam,
    ...... technika cyfrowa uproscila sprawe ale tez i ograniczyla.


    Oj tu się pozwolę trochę nie zgodzić z Tobą ...
    Już na początku wykładów z elektrotechniki w każdej uczelni, opisuje się (stosując równania matematyczne) działanie elementarnych układów z jakich budowane są instrumenty analogowe ... generatory, filtry, modulatory itd.
    Ich działanie to po prostu matematyka :D
    W przypadku instrumentów analogowych masz je zbudowane z jakichś tam określonych elementów elektronicznych i są przeznaczone do wykonywania ściśle określonych operacji i .... KONIEC ! Nic już się nie zmieni ....
    Mając do dyspozycji np. procesor sygnałowy możesz napisać algorytm który będzie wykonywał dokładnie to samo co "fizyczny" sprzęt analogowy ....
    A nawet lepiej bo jeszcze przykładowo dodatkowo "odszumi" proces.
    Ale dublowanie to tylko dublowanie ....
    Możesz zaimplementować znacznie bardzie skomplikowane układy .... powielać je ... mogą współpracować z sobą na wiele sposobów ... wchodzić w interaktywność ...
    Ogranicza Cię właściwie tylko kreatywność programisty ....
    I to jest właśnie POTĘGA techniki cyfrowej.
    Powiedzmy sobie jasno : technika cyfrowa nie tylko zastępuje procesy analogowe wirtualizując je, ale otwiera nieograniczone możliwości jakich nie było nigdy ...
    Produkcja analogów to intratny biznes więc co jakiś czas są wywoływane "mody na analogi" ale nie oszukujmy się to tylko mody ...
  • #12
    viayner
    Level 42  
    Witam,
    ja tez pozwole sobie z toba nie zgodzic:
    - uklady cyfrowe niech bedzie procesor DSP jest silnie ograniczony - zrobi tylko to na co pozwala mu algorytm (ok algorym mozna modyfikowac ale nie kazdy cyfrowy syntezator na to pozwala) a wiec ograniczenie jego tworcy. Tor syntezy jest scisle okreslony i z zasady wyglada tak: zrodlo sygnalu, ADSR, DCF i efekty, DAC - a wiec mimo wszystko mamy element analogowy :)
    - uklad analogowy moze scislej syntezator analogowy modularny nie ma tego typu ograniczen, ilosc i sposob polaczen jest dowolny i ograniczony fantazja operatora, a tor syntesy wcale nie musi byc typowy.
    - "odszumienie" procesu - czy to zaleta to material na osobny temat.
    - sa pewne detale dzwiekowe nie do konca jeszcze zrozumiane/zdefinjowane w domenie cyfrowej.

    Widze ze powoli robi sie z tego problem wykazania wyzszosci Swiat Bozego Narodzenia nad Swietami Wielkiej Nocy.
    Nie oto chodzi ze jedna jest lepsza czy gorsza, sa pewne pola gdzie sie nie sprawdza jak np. wiekszosc gitarzystow gra na "lampowcach" itd.
    Pozdrawiam
  • #13
    Piottr242
    Level 23  
    Nie spodziewałem się, że tak prostym projektem wywołam tak burzliwą dyskusję :-)

    Koledzy, obaj macie po części rację. Bo najlepszym rozwiązaniem to jest analogowy tor syntezy sterowany cyfrowo. Z jednej strony brak "schodków" w oscylogramie, z drugiej możliwość zapamiętania i przywoływania presetów, powtarzalność ustawień i w końcu możliwość modyfikacji oprogramowania. Coraz więcej takich konstrukcji powstaje. W końcu legendarny TB-303 też był analogiem sterowanym cyfrowo (jak na ówczesne możliwości) i nie na daremno do dziś powstają jego klony wyposażone w interfejs MIDI/USB.
  • #14
    I_TOMEK_I
    Level 14  
    viayner wrote:
    Witam,
    ja tez pozwole sobie z toba nie zgodzic:
    - uklady cyfrowe niech bedzie procesor DSP jest silnie ograniczony - zrobi tylko to na co pozwala mu algorytm (ok algorym mozna modyfikowac ale nie kazdy cyfrowy syntezator na to pozwala) a wiec ograniczenie jego tworcy. Tor syntezy jest scisle okreslony i z zasady wyglada tak: zrodlo sygnalu, ADSR, DCF i efekty, DAC - a wiec mimo wszystko mamy element analogowy :)
    - uklad analogowy moze scislej syntezator analogowy modularny nie ma tego typu ograniczen, ilosc i sposob polaczen jest dowolny i ograniczony fantazja operatora, a tor syntesy wcale nie musi byc typowy.

    Co to znaczy "silnie ograniczony" ? Czym ? Ograniczony jest tylko tylko inwencją muzyka ... W przeciwieństwie do "pokręcadeł" w postaci potencjometrów które mają określony kąt obrotu i koniec ....
    Z całym szacunkiem ale pojęcia ADSR DSF itp to elementarz i klasyka czyli czasy lat 70/80 ...
    Procesory sygnałowe nie składają się prymitywnych i prostych szablonowych układów. Operacje na widmach sygnałów są operacjami matematycznymi i nie ma tam żadnych ADSR ... DSP są maszynami o "straszliwej" wprost wydajności obliczeniowej ( operacje zmiennoprzecinkowe !!! ) z wyspecjalizowanymi blokami które w ciągu jednego cyklu zegara w wielu równoległych wątkach przeliczają olbrzymie ilości danych.
    Mam jednak nieodparte wrażenie że kolega pała sentymentem do czasów naszych młodości kiedy transformaty sygnałów liczyło się na kartkach papieru albo kalkulatorze ELWRO i ten czas się trochę zatrzymał :-D
    To zdecydowanie nie jest porównywanie Wielkanocy do Bożego Narodzenia,
    bo porównanie wygląda jakby porównać rower składak z 70 lat "Wigry" ze współczesnym hybrydowym autem.
    Polecam wskoczyć na YT i posłuchać próbek możliwości współczesnych cyfrowych instrumentów i jak brzmią w stosunku do przesympatycznych ale jednak zupełnie innej jakości brzmień które kiedyś generowano wielkimi szafami pożerającymi prąd z połowy miasta.
    Co do moich kolegów wymiatających na wiosełkach, dla nich też się trochę czas zatrzymał .... jeszcze "walczą" ale powoli kolejne pokolenia wchodzą "w cyfrę" i utrzymywanie lamp to już powoli trochę ekscentryzm się robi ... Wystarczy zajrzeć do sklepów muzycznych i sprawdzić jak błyskawicznie wzrasta sprzedaż np. cyfrowych mikserów .... Oczywiście i ja mam jeszcze miksery analogowe i je sobie chwalę ale przyszłość widzę już "na cyfrowo" stety czy niestety

    Dodano po 11 [minuty]:

    Piottr242 wrote:
    W końcu legendarny TB-303 też był analogiem sterowanym cyfrowo (jak na ówczesne możliwości) i nie na daremno do dziś powstają jego klony wyposażone w interfejs MIDI/USB.


    Rolandowy 303 to był schyłek epoki analogów. Na owe czasy bardzo fajne brzmienia.
    Ale zaraz przyszło MIDI i zaczęły jak grzyby po deszczu pojawiać się instrumenty cyfrowe i samplery które zaorały właściwie analogi.
    Ja staram się zawsze kończyć spory na temat tego że instrumenty cyfrowe nie są w stanie zastępować analogów.
    Oczywiście !!!!! One nie mają zastępować tylko dawać takie możliwości jakich nie było za analogów ....
  • #15
    viayner
    Level 42  
    Witam,
    nie chce sie spierac z kolega ale czy kolega I_TOMEK_I kiedykolwiek uzywal/budowal/gral na analogowym syntezatorze modularnym? - to urzadzenie nie ma zadnych ograniczen co do budowy toru syntezy, sposobu "przeplywu" dzwieku czy jego modyfikacji = algorytm jest dowolny i zmieniany w locie, czego nie da sie zrobic w typowym syntezatorze cyfrowym, w ukladach opierajacych sie na "liczeniu" dzwieku jest lepiej ale ograniczeniem jest CPU i algorym no i sam DAC.

    "bo porównanie wygląda jakby porównać rower składak z 70 lat "Wigry" ze współczesnym hybrydowym autem. " - niech bedzie tylko auto chybrydowe kosztuje 10% ceny roweru w tym wypadku.

    Nie musze wchodzic na youtube aby posluchac, wystarczy ze pojde do sasiedniego pokoju.
    To ze wzrasta sprzedaz to dobrze ale to nie wskazuje ich wyzszosci, cyfrowe sa latwiejsze w obsludze.
    Zgadzam sie ze nie kazdy wydobedzie cos sensownego z syntezatora analogowego, gdy w przypadku cyfrowego wystarczy zaladowac "recepte" i gra.
    Nie jestem tez przeciw postepowi/ewolucji ale nadal twierdze ze nie osiagamy poziomu "starego".

    Zgadzam sie z ostatnia kwestia ale moze bym ja nieco rozwinal:
    Cyfrowe oferuja cos czego nie oferowaly analogi ale i vice versa analogi maja cos czego "jeszcze" cyfrowe nie potrafia.

    Pozdrawiam
  • #16
    Piottr242
    Level 23  
    Jest jeden podstawowy i w sumie decydujący czynnik, z jakiego w ubiegłym roku zdecydowałem się zacząć odkładać co miesiąc po 200 zł w celu nabycia Neutrona, a nie jakiejś wypasionej wtyczki VST (a są takie, które potrafią tyle kosztować) i najprostszego kontrolera MIDI USB z kilkoma gałkami na krzyż, żeby tą wtyczką móc coś zrobić. I z jakiego powodu nie przekonałem się do korzystania ze świetnego, na prawdę świetnego programu VCV Rack oraz wypasionego syntezatora programowego wavetable Xpand2, jaki dostałem "za darmo" z klawiaturą MIDI.

    Nie jest to ani bogaty tor syntezy, ani zastosowanie klona legendarnych oscylatorów CEM 3340, ani możliwość wpięcia w system eurorack, ani "analogowość" tylko...

    ... interfejs użytkownika!

    Moja prosta (śmiesznie prosta i w sumie protorypowa) konstrukcja jest po prostu rozwinięciem i uzupełnieniem tej koncepcji interfejsu użytkownika.
    Koncepcji, która mnie osobiście dużo bardziej odpowiada, niż smyranie myszką po ekranie.
    W stanie docelowym dorobi się pewnie jeszcze możliwości załączania sygnału Gate przez jakiś prosty oscylator, choćby na 555, i przycisków zatrzaskowych na przerzutniku D. No i oczywiście porządnego panelu przedniego w formacie eurorack (albo obudowy wielkości efektu gitarowego). Gdybym chciał zrobić to wszystko w MIDI, bez programowania mikrokontrolera by się nie obeszło.

    Dopóki urządzenia cyfrowe wymagają przeklikiwania się przez wielopoziomowe menu, czy to na ekranie komputera, czy na miniaturowym ekraniku OLED (mam równiez KORG Kaossilator 2, jego obsługa pod tym względem kompletnie go wyklucza do zastosowań live, choć ma świetny silnik syntezy - cyfrowy, a jakże), dopóty takie dyskusje będą formą implementacji zasad mniemanologii stosowanej na przestrzeń muzyki elektronicznej ;-)
  • #17
    I_TOMEK_I
    Level 14  
    viayner wrote:
    Witam,
    nie chce sie spierac z kolega ale czy kolega I_TOMEK_I kiedykolwiek uzywal/budowal/gral na analogowym syntezatorze modularnym?


    Jasne :D zawodowo elektroniką i jako hobby muzyczką zajmuję się ponad 30 lat.
    Zaczynałem "karierę" :D w branży muzycznej od pracy jako stroiciel fortepianów jeszcze przed studiami. Przez moje ręce przewinęły się tysiące urządzeń estradowych i do dziś teraz już bardziej hobbystycznie zajmuję się też budową i programowaniem sprzętu. Mam więc punkt odniesienia do epoki analogów jeszcze przed wprowadzeniem standardu MIDI w pierwszej wersji jako GS.
    Ale może żeby rzeczywiście nie targować się "które święta są lepsze" zagadka :D
    Link do coveru jaki sam nagrałem i zaśpiewałem w swoim domu.
    A pytanie brzmi: w jaki sposób zrealizowałem i nagrałem aranż i na czym ?


    link

    Dodano po 11 [minuty]:

    Piottr242 wrote:


    ... interfejs użytkownika!



    I tu masz pole do popisu ... aż się prosi ...
    Jeśli masz jakieś pojęcie o elektronice i znasz standard MIDI, bardzo łatwo zbudujesz sam sterowanie takie jakie sobie tylko wymarzysz.
    Radziłbym Ci kupić dobrą dynamiczną klawiaturę bo tego nie opłaca się robić samemu. A do tego zbudować sterowany przez MIDI panel z potencjometrami ... suwakami ... przełącznikami i co tylko sobie życzysz.
    Ten panel można podłączyć razem z klawiaturą i tak skonfigurować że będziesz mógł sterować np. samplerami softwarowymi kręcąc gałkami jeśli to lubisz ...
    Komunikacja przez MIDI jest banalnie prosta. Są to 8 bitowe ramki poleceń i danych kluczowane przy 31,25kHz. Realizacja wbrew pozorom banalnie prosta i możliwa do zaimplementowania na najprostszym 8 bitowym ATmelu.
    Na sieci jest wiele takich projektów fajnie działających i inspirujących .....
  • #18
    Piottr242
    Level 23  
    I_TOMEK_I wrote:

    Jeśli masz jakieś pojęcie o elektronice i znasz standard MIDI, bardzo łatwo zbudujesz sam sterowanie takie jakie sobie tylko wymarzysz.

    Biorąc pod uwagę powyższe i Twoje doświadczenie, proszę o podpowiedź, w jaki sposób można zamodelować w kontrolerze MIDI prawą skrajną część panelu przedniego Neutrona?

    Mówiąc o interfejsie użytkownika, nie miałem na myśli tylko kręcenia gałkami, bo gotowych jak i możliwych do zbudowania samodzielnie kontrolerów MIDI jest w tym zakresie do wyboru, do koloru, w tym widziałem kilka projektów które były kopią 1:1 panelu konkretnego modelu syntezatora. Myślałem również o możliwości zmiany "w locie" routingu sygnału pomiędzy blokami funkcjonalnymi. "Sztywnego" obejścia bloków aktualnie niewykorzystywanych. Zmiany struktury toru syntezy. Co w przypadku generacji brzydkich i brudnych dźwięków jest ogromnie pomocne. Tego w domenie cyfrowej jeszcze nie widziałem.
  • #19
    I_TOMEK_I
    Level 14  
    Mówiąc Neutron myślisz o Behringerowym instrumencie ?
    Niestety nie znam jego struktury musiałbym poczytać najpierw.
    Za pomocą MIDI i rozszerzeń standardu teoretycznie możliwe jest wszystko co służy do komunikacji, sterowania lub kontroli ale bez cudów ...
    Jeśli masz np. wyprowadzone wyjścia analogowe jakichś bloków w postaci gniazd które masz z sobą łączyć mechanicznie jeśli chcesz można to zrobić.
    Budujesz tory komutacji analogowych sterowane cyfrowo z możliwością adresowania kluczy które chcesz załączać.
    Teoretycznie do takich tematów używa się bajerów raczej z poza midi i wykorzystuje do tego komunikaty Sys-Ex ale od biedy można sprytnie wykorzystać nieużywane kontrolery CC od 0 do 127.
    Robisz układ który dekoduje wysłany numer kontrolera i daną co ma z czym połączyć i to wszystko.
    Zauważ jednak że MIDI to standard do sterowania urządzeń cyfrowych więc nawet gdybyś się uparł zapanowanie nad wszystkim może oznaczać przerost formy nad treścią ... aczkolwiek możliwe teoretycznie jest.
  • #20
    viayner
    Level 42  
    Witam,
    jezeli masz problemy z budowa takiego kontrolera MIDI to z checia pomoge, "popelnilem" juz ich wiele i do sterowania urzadzen analogowych w wiekszosci lub komunikowania sie analogow z cyfrowymi, kwestia ci i jak wykorzystujesz.
    Pozdrawiam
  • #21
    Piottr242
    Level 23  
    viayner wrote:
    Witam,
    jezeli masz problemy z budowa takiego kontrolera MIDI to z checia pomoge, "popelnilem" juz ich wiele i do sterowania urzadzen analogowych w wiekszosci lub komunikowania sie analogow z cyfrowymi, kwestia ci i jak wykorzystujesz.
    Pozdrawiam

    Tyle, że ja jeśli chodzi o MIDI to nie potrzebuję kontrolera, bo mam dwa i mi wystarczy, jeden z klawiaturą, drugi z gałkami, natomiast w tej domenie prawdziwym wyzwaniem jest zbudowanie "złodzieja sygnału" z USB do MIDI. Bo kontrolery mam z wyjściem USB typu B, więc chcąc nie chcąc muszę je poprzez komputer przepuścić. Szukałem dużo po Sieci ale nie znalazłem schematu i "kodu" do takiego urządzenia, które by było USB Hostem dla kontrolera, to znaczy miało gniazdko USB A i wtyczki MIDI a nie wtyczkę USB i gniazdko MIDI.
    Nawet wystarczy, żeby tylko w jedną stronę tłumaczyło z USB do MIDI OUT.
  • #22
    I_TOMEK_I
    Level 14  
    Programowa obsługa USB jest dość skomplikowana więc chyba nie ma sensu odkrywać Ameryki po raz któryś i pisać kodu, tylko skorzystać z gotowych "sprzętowych" rozwiązań. Ale jak lubisz jestem pewien że jak dobrze poszukasz w zasobach dla Visual Studio pewnie znajdziesz gotowe klasy które po niewielkich modyfikacjach będą robiły co chcesz ... Myślę że bez problemu i za bezcen znajdziesz sprzętowe konwertery USB/MIDI w obie strony ... Zauważ też, że stosowanie USB zamiast wejść i wyjść midi prosto z karty dźwiękowej to trochę bez sensu. Wydłużasz tor i masz zdecydowanie większą latencję ... Czasem tak dużą że aż trudno grać na żywo z klawiatury zewnętrznej ...
  • #24
    I_TOMEK_I
    Level 14  
    Ja już o prostym wyzwalaniu napięciem zapomniałem ... traktuję to jako historyczną ciekawostkę ... W tej chwili na jakimś najprostszym mikrokontrolerze 8 bitowym zrealizujesz takie projekty że głowa boli .... wyzwalanie klawiszy czy jakieś proste manipulacje kontrolerami oprogramować to trywialnie proste więc praktycznie w popołudnie możesz zbudować urządzenie które po podłączeniu do karty dźwiękowej albo modułu brzmieniowego w jakimś klawiszu masz ciekawe i działające urządzenie .....
  • #25
    Piottr242
    Level 23  
    Sterowanie napięciem CV/Gate ma jedną cechę, której żadne MIDI ani mikrokontroler nigdy mieć nie będzie.
    Jak pospinasz coś z czymś sensownie, zapuścisz, to reszta dzieje się SAMA.
    Ktoś mi kiedyś opowiadał, dawno temu, że lubi sobie ustawić Polivoksa tak, żeby mu sam grał. Zrozumiałem o czym mówi jak sam spróbowałem z Neutronem i Monotronem. Siedzisz sobie, coś robisz, a sprzęt Ci gra tekstury tła. Sam, bez Twojej ingerencji. Oczywiście możesz trącić jakąś gałkę i wtedy od razu to słychać, że gra inaczej.
    W domenie cyfrowej nie mam pojęcia jak spróbować uzyskać taki efekt. I chyba nawet nie chcę próbować.
  • #26
    viayner
    Level 42  
    Witam,
    zgadzam sie malo kto to zrozumie kto nie mial/ma w uzyciu prawdziwego duzego analoga.
    No i niechcacy wspomniales o najwiekszej zalecie analogow = brak jakichkolwiek ograniczen, ograniczeninem jest tylko czlowiek.
    Pozdrawiam
  • #27
    Piottr242
    Level 23  
    Jeżeli syntezator ma silnik cyfrowy, ale udostępnia patchpointy i gałki a nie przeklikiwanie przez wielopoziomowe menu, to właściwie też się da go zapuścić, żeby grał sam. To jest moim zdaniem przede wszystkim kwestia interfejsu, a nie ścieżki syntezy dźwięku. Już wcześniej pisałem, że przy pomocy żadnego kontrolera MIDI nie da się zaemulować procesu patchowania ścieżki sygnału sterującego i akustycznego. Oczywiście patchowane moduły mogą mieć silniki ściśle cyfrowe jak np. Disting, który w sumie sam wystarcza za cały rządek modułów, czy nasze krajowe XAOC Devices, których Autora miałem przyjemność poznać osobiście, ale magia się kryje właśnie w sposobie obsługi. Czyli interfejsie.

    P.S. Nie gram na klawiszach. Nigdy nie wystarczyło samozaparcia, żeby się nauczyć, mimo, że keyboard dostałem na 18-tkę (do tej pory działa, Yamaha PSR-2).
  • #28
    viayner
    Level 42  
    Witam,
    W analogach do opisanego efektu "samogrania" uzywa sie sekwenserow CV (tez sa cyfrowe i MIDI) oraz ogolnie generatorow impulsow przypadkowych. Da sie to osiagnac w "domenie MIDI" poprostu misisz miec aplikacje/sterownik wysylajacy odpowiednie komendy midi, innym wyjsciem jest kilka modulow MIDI/CV i CV/MIDI zapetlonych.
    Osobiscie tez nie "gram" bardzo powaznie, interesuje mnie raczej sam proces tworzenia/syntezy dzwieku.
    Pozdrawiam
  • #29
    Piottr242
    Level 23  
    Żeby Neutrona ożywić, ustawić, żeby zagrał "sam" nie potrzeba żadnego sekwencera. Wystarczy wziąć wbudowany LFO i pobawić się kabelkami i magicznym pudełkiem:
    Prosty kontroler CV/Gate (nie MIDI) do syntezatora
    Opisany tutaj: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3701728.html

    Sygnał LFO rozdzielam na sterowanie (w różnym natężeniu) filtra albo częstotliwości oscylatora, natomiast częstotliwość i/lub kształt LFO moduluję losowym sygnałem szumu wpuszczonego do sample and hold, który jest napędzany osobnym zegarem. Cała filozofia.
    Żadnych zewnętrznych kontrolerów, czy nie dajcie Bogowie aplikacji*) i to jeszcze zapętlonych....

    Jak słusznie napisałeś, protokół MIDI służy do przekazywania komend. Czyli trzeba sytuacji, kiedy ktoś lub coś te komendy wydaje.

    A bawiąc się patchowaniem napięć sterujących możemy osiągnąć stan, że coś się dzieje ciekawego z dźwiękiem, a my już nawet nie wiemy dlaczego tak. Kompletna organiczność. I nic to, że źródłem dźwięku może być cyfrowy przetwornik D/A czy nawet wavetable. Ważne jest to, w jaki sposób jest sterowany zmieniającym się w sposób przypadkowy albo zaplanowany napięciem.


    *) "aplikacja" do tej pory dla mnie to jest to, co mi babcia przyszywała na sweterek w przedszkolu żeby było wiadomo że jest mój a nie innego dziecka ;-) strasznie mi to słowo nie pasuje w kontekście informatyki, niemal jak na szczęście nieprzyswojone przez język potoczny "międzymordzie" czy "manipulator stołokulotoczny". Ewentualnie aplikować można na jakieś stanowisko pracy, albo zaaplikować komuś lekarstwo. :-)