Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Prośba o radę - kocioł Immergas do małego mieszkania

Succubi 28 Oct 2019 20:01 2508 51
  • #1
    Succubi
    Level 4  
    Witam,
    Jako kobietę, panowie sprzedawcy i instalatorzy traktują mnie co najmniej lekceważąco wciskając przewymiarowane kotły firmy krzak. A ja po zapoznaniu się z zasobami forum i innych stron internetowych widzę, że to właśnie oni nie mają pojęcia o właściwym doborze kotła gazowego. Dlatego zwracam się na tym forum do bardziej kompetentnych osób o pomoc w podjęciu decyzji dotyczącej kotła.

    Mam małe mieszkanie 57 m2, wysokość 2,70 m, 1 piętro w stuletniej kamienicy, ocieplonej bokami, natomiast nad moim mieszkaniem jest nieocieplony strych. Do tej pory mieszkanie było ogrzewane piecem weglowym, c.w.u. z termobojlera. Odległość kotłowni od prysznica ok.7-8m. W mieszkaniu są 2 osoby dorosłe. W przyszłości możliwe, że przez tydzień, a nawet miesiąc, może w nim od czasu do czasu nikt nie mieszkać.

    Jako że mam dość palenia węglem, zamierzam założyć instalację gazową. Biorąc pod uwagę powyższe informacje, szukam kotła gazowego kondensacyjnego dwufunkcyjnego. W okolicy mam dobry serwis Immergas więc szukam wśród kotłów tej marki. Udało mi się dotrzeć do następujących kotłów:
    - victrix 24 TT 2 ERP - najstarszy model, najniższa moc minimalna 3 -24kw,
    - victrix exa 28 - 5,5-27,7 kw
    - victrix tera 28 1 - 4,3-28,8 kw
    - Omnia (nowość) - 4,1-25 kw.

    I tu chciałabym prosić o pomoc. Czy ktokolwiek z Panów może wypowiedzieć się o danym modelu? Który wybrać?



    Jeśli chodzi o moc to celowałam w kocioł TT, ale serwisant (jedyna kompetentna osoba) stwierdził że odradza go bo będzie droższy w konserwacji ( trzeba więcej się nagimnastykowac żeby zrobić co potrzeba). Ponadto gdzieś wyczytałam że ta seria to kotły tzw. budżetowe i lepiej ich nie brać. Poza tym to model najstarszy z 2014 roku.

    Kocioł Exa niestety ma najwyższa moc minimalna, jak dla mnie za wysoką, choć ogólnie ma dobre opinie i jest popularny.

    Kocioł Tera jest z 2017 roku, ma trochę wyższa moc minimalna od Tt, szybko by grzał c.w.u.

    Natomiast Omnia to zagadka, niezłe parametry, ale jeszcze żadnych opinii. Ryzykownie wybrać niesprawdzona nowość.

    Panowie co wybrać, żeby uniknąć częstych awarii, nadmiernego taktowania i pożerania ogromnych ilości gazu?

    Będę wdzięczna za wszelkie porady.
    Pozdrawiam
  • #2
    clubber84
    Level 30  
    Żeby móc wybrać kocioł, trzeba najpierw udać się do zarządcy lub administratora budynku i poprosić o zgodę na zagospodarowanie komina lub jeśli to niemożliwe wyciągnięcie rury spalinowej i ew. dolotowej powietrza na zewnątrz przez ścianę. Jeśli takiej zgody nie będzie, to pozostaje tylko kocioł z otwartą komorą spalania.
  • #3
    Succubi
    Level 4  
    Zgoda wspólnoty mieszkaniowej już jest, opinia kominiarska również.
  • #4
    clubber84
    Level 30  
    W takim razie odpowiem tobie tak:
    - też mam mieszkanie 57m2, o tej samej wysokości i piecyk 24kW, ale innego producenta. Strop mojego mieszkania jest jednocześnie stropodachem ocieplonym styropianem gr. 150mm. Piecyk w zupełności wystarcza na CO i CWU - w mieszkaniu utrzymywane cały czas 22°C. Jeśli chodzi o model, wybrałbym EXA, bo musisz brać pod uwagę kubaturę do ogrzania, nie metraż.
  • #5
    Succubi
    Level 4  
    A nie taktuje Ci za nadto wiosną/jesienią? Dlaczego Exa? Sklanialam się bardziej ku Tera ze względu na niższą moc minimalną.
  • #6
    BUCKS
    Level 39  
    Succubi wrote:
    Mam małe mieszkanie 57 m2, wysokość 2,70 m, 1 piętro w stuletniej kamienicy, ocieplonej bokami, natomiast nad moim mieszkaniem jest nieocieplony strych.

    Jeśli przyjmiemy zapotrzebowanie 100W/m2 to dla mrozu -20 potrzebne będzie 5,7kW, czyli średnio w sezonie grzewczym będzie to 50%, czyli 2,8kW.
    Jeśli realne zapotrzebowanie będzie niższe to rzeczywiste zapotrzebowanie na moc również się zmniejszy.

    W przypadku kotłów 2-funkcyjnych najniższe moce minimalne to poziom 3-4kW, więc na Twój metraż nie pozostaje Ci nic innego jak szukać kotła w tym zakresie. Mocniejsze kotły lepiej sobie podarować.
    Warto pamiętać, że producenci podają moce dla różnych temperatur wody kotłowej np. 40/30, 50/30, 80/60. Jeśli producent nie chwali się dla jakiej wody kotłowej jest dana moc to wtedy zapewne podaje moc dla wody kotłowej 80/60, czyli dla 50/30, czy 40/30 będzie to o kilka dziesiętnych kW więcej.

    I warto pamiętać, że instalacja c.o. to tak na prawdę jest wszystko, czyli kocioł, grzejniki, rury itp. więc istotne jest odpowiednio dopasowanie wszystkich elementów.
    U mnie po latach okazało się, że specjaliści dobrali za małe grzejniki oraz za małe średnice rur. Gdy zrobiłem modernizację wymieniając grzejniki na większe i rury na większe średnice to pomimo posiadania tego samego przewymiarowanego kotła to komfort cieplny zmienił się znacząco na plus.
    Co do modeli to nic nie polecam, choć ja prywatniemam na oku Junkersa Smart ZWB28-5C o mocy minimalnej 4,1kW (40/30) jako kocioł, który chciałbym zamontować, gdy mój obecny padnie.

    Warto pamiętać, że kocioł kondensacyjny potrzebuje dodatkowej rury do kanalizy, aby kondensat do niej spływał, więc same rurki na wodę kotłową i c.w.u. to za mało.
    Z własnej praktyki powiem, że nie warto oszczędzać na średnicach rur, bo potem mogą być problemy z szumiącą wodą i właściwym przepływem wody kotłowej.
    Dobrze jak na zasilaniu grzejników będą zawory lub wkładki zaworowe termostatyczne z tzw. regulacją wstępną, a na powrocie będzie możliwość przytłumienia przepływu na odpowiednim zaworze to potem będzie można w razie potrzeby zrobić regulację hydrauliczną instalacji.
    Jeśli będziesz kupować regulator pokojowy ON/OFF to chyba brałbym coś w stylu TECH ST292 v2, aby miało histerezę ustawianą wedle potrzeb od 0,2 z krokiem co 0,1 stopnia, bo często regulatory mają histerezę sztywno na poziomie np. 0,5 stopnia lub 1,0 stopnia i może brakować wartości pośrednich, a zawsze lepiej mieć większy zakres ustawień niż za mały.

    Dodano po 7 [minuty]:

    clubber84 wrote:
    też mam mieszkanie 57m2, o tej samej wysokości i piecyk 24kW, ale innego producenta.

    24kW jest najmniej istotne, ważna jest moc minimalna w kwestii c.o.. 24kW może mieć znaczenia tylko i wyłącznie dla c.w.u. ogrzewanego przepływowo.

    clubber84 wrote:
    Jeśli chodzi o model, wybrałbym EXA, bo musisz brać pod uwagę kubaturę do ogrzania, nie metraż.

    możesz rozwinąć dlaczego EXA ma być lepsza pod kątem ogrzewania kubatury, a nie metrażu.
    Jeśli uwzględni się właściwą moc na 1m2 powierzchni to potem kubatura nie ma istotnego znaczenia. Z tego powodu w jednym budynku zapotrzebowanie może wynieść np. 50W/m2, a w innym 100W/m2, choć oba będą miały tę samą wysokość.
  • #7
    clubber84
    Level 30  
    U mnie Junkers CeraClass 24kW, zamontowany do istniejącej instalacji, poprzedni piecyk też Junkers tej samej mocy, model Euroline. Także problemów żadnych na tę chwilę nie ma.
    Co do taktowania: nie stwierdziłem takowego, bo jak wspomniałem w poprzednim poście temperatura w mieszkaniu utrzymuje się na poziomie 21-22°C, zależy jak sobie na sterowniku ustawię (budynek ocieplony z każdej strony, więc jedynie ciepło może oknami uciekać ;-) ).
    Zauważ, że masz wysokie mieszkanie, więc minimalną moc trzeba mieć większą, bo ogrzewasz kubaturę, nie metraż.
  • #8
    Succubi
    Level 4  
    Dzięki Bucks za obszerne wyjaśnienia. Nie miałam pojęcia o różnych mocach dla różnych temperatur - zwrócę na to uwagę. Muszę natomiast nadmienić, że mam już istniejącą instalację - członowe grzejniki aluminiowe i miedziane rurki (chyba dobrze to nazwałam) i tu raczej nie będzie większych zmian.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Clubber84 o ile dobrze sprawdziłam to Twój Junkers ma zakres 7-24 kw. 7 kw na Twój metraż to sporo. Mówisz że wszystko działa jak należy, nie ma taktowania i dużych rachunków? Może jednak gdzieś to ciepło Ci ucieka bo aż trudno uwierzyć że przy 57 m2 kocioł nie taktuje 😉
  • #9
    clubber84
    Level 30  
    Tak, jak napisałem - chyba oknami. ;-) Piecyk taktuje, kiedy ustawię temp. na 23 i więcej stopni. Kiedy mam stale ustawione 21 lub 22 stopnie, to może dwa razy, góra trzy razy na dobę się włączy, żeby dociągnąć do temp. na sterowniku.
    Aha, i 57m2 to nie jest wcale małe mieszkanie (jeśli dwupokojowe z widną kuchnią i łazienką). Widziałem już 55m2 trzypokojowe z aneksem kuchennym... dla nowoczesnego małżeństwa z jednym dzieckiem, którzy stołują się na mieście, bo "w kuchni" to jedynie wodę w czajniku można zagotować lub pizzę z wczoraj podgrzać w mikrofali.
  • #10
    BUCKS
    Level 39  
    clubber84 wrote:
    U mnie Junkers CeraClass 24kW

    To jest kocioł z otwartą komorą spalania o mocy minimalnej 8,0kW dla c.o., zapewne dla wody kotłowej 80/60, więc dla 50/30 będzie to pewnie coś na poziomie 8,3/8,4kW.

    clubber84 wrote:
    Co do taktowania: nie stwierdziłem takowego, bo jak wspomniałem w poprzednim poście temperatura w mieszkaniu utrzymuje się na poziomie 21-22°C, zależy jak sobie na sterowniku ustawię (budynek ocieplony z każdej strony, więc jedynie ciepło może oknami uciekać ;-) )

    taktowanie to jest praca kotła w przerywanych cyklach.
    Twój kocioł o mocy minimalnej na poziomie 8,3kW na 100% taktuje tylko jeśli masz ocieplony budynek to jak włączy Ci się jeden cykl grzania to zanim temperatura powietrza spadnie i będzie wymagała kolejnego cyklu grzania to minie sporo czasu, więc taktowanie jest mniejsze niż w budynku nieocieplonym.

    clubber84 wrote:
    Zauważ, że masz wysokie mieszkanie, więc minimalną moc trzeba mieć większą, bo ogrzewasz kubaturę, nie metraż.

    to są bzdury. Kubatura nie determinuje mocy minimalnej, bo ta moc przy ocieplonych budynkach i tak zawsze jest za wysoka i w okresach przejściowych taktowanie kotła będzie obowiązkowe.
    Idea wzorcowego c.o. jest taka, że kocioł pracuje nonstop zapewniając przez 24h dostawy ciepłej wody o określonej temperaturze.
    Aby ten warunek był spełniony to potrzeba kotła o odpowiedniej mocy minimalnej, bo im cieplej za oknem to tym zapotrzebowanie na moc cieplną maleje.
    Z racji że grzejniki mają stałą wielkość fizyczną to regulacja mocy odbywa się za pomocą temperatury wody kotłowej.
    Jeśli kocioł będzie odpowiednio dobrany pod kątem mocy minimalnej to do zautomatyzowania procesu doboru temperatury wody kotłowej stosuje się regulację pogodową.

    W przypadku kotła przewymiarowanego, który musi taktować to pojedynczy cykl grzania musi mieć temperaturę wody kotłowej wyższą niż przy trybie pracy ciągłym. Jeśli grzejniki będą dobrane do trybu pracy ciągłej to będzie problem tym większy i większe będą mrozy.
    Dlatego nie sugeruj doboru przewymiarowanego kotła, bo u autorki 8,0kW to przegięcie.
    Ja mam 9,1kW przy 100m2 mieszkania w nieocieplonego budynku i odczuwam skutki przewymiarowania kotła.
    Aby je minimalizować to modyfikowałem instalację c.o., aby podnieść komfort cieplny bez konieczności wymiany kotła.

    Succubi wrote:
    Muszę natomiast nadmienić, że mam już istniejącą instalację - członowe grzejniki aluminiowe i miedziane rurki (chyba dobrze to nazwałam) i tu raczej nie będzie większych zmian.

    Jeśli moc grzejników jest dobrana prawidłowo to po montażu kotła nie będzie niespodzianek.
    U mnie dobór grzejników i średnic rur przez zawodowców był wyjątkowo kiepski. Jak sobie zmieniłem wg swojego projektu to jest o niebo lepiej. Teraz jeszcze zmieniłem podłączenie grzejników z dolnego na dolno-krzyżowe i dałem rurę 22 bezpośrednio do najdalszego i największego grzejnika, co zauważalnie gołym okiem podniosło efektywność grzejnika.

    Dodano po 4 [minuty]:

    clubber84 wrote:
    Aha, i 57m2 to nie jest wcale małe mieszkanie

    Punkt widzenia od punktu siedzenia.
    W moich warunkach duże mieszkanie to jest 150m2, 100m2 to jest średnie, a 50-60m2 to małe mieszkanie.
    I u mnie wysokość to ponad 3m, choć u kumpla wysokość to było ponad 4m, więc 2,7m to bym określił jako niskie mieszkanie ;)
  • #11
    dziubek102
    Heating systems specialist
    Różnica pomiedzy 3 a 4 jest żadna . Wiekszosc bedzie zależna od jakości gazu. I siły zimy, w jesien i wiosne warto miec sterowanie pogodowe bo taktowanie bedzie zawsze. Przewymiaruj grzejniki pod niskie temperatury ogrzewania. A tak poza Weź ten ktory ci sie podoba:) a immergas imo dosyc dobry kiedys bylem fanem tej marki. BR tzi
  • #12
    BUCKS
    Level 39  
    dziubek102 wrote:
    Różnica pomiedzy 3 a 4 jest żadna

    Jak żadna, jest to wzrost o 33% albo inaczej o 1/3, więc trudno mówić, że jest to nic.
    Poza tym znaczenie ma skala.
    Jeśli autorka ma 57m2 i ocieplony budynek to załóżmy, że jej zapotrzebowanie to mniej więcej 70W/m2.
    W takich warunkach daje to ok. 4kW stałej mocy dla mrozu na poziomie -20.
    W takim układzie 3, a 4kW mocy minimalnej robi różnicę i będzie to zauważalne gołym okiem w pracy kotła.

    dziubek102 wrote:
    Przewymiaruj grzejniki pod niskie temperatury ogrzewania.

    autorka wspomniała, że zostawia stare grzejniki, więc modernizacja instalacji nie wchodzi w grę.
    Pytanie jakie temperatury wody kotłowej trzeba było utrzymywać na kotle węglowym, bo jeśli były one wysokie to może być problem z kotłem gazowym.
    W najgorszym wypadku przed przyszłym sezonem trzeba będzie zmodernizować instalację c.o. jeśli w obecnym sezonie okaże się, że grzejniki nie dają rady.
    Przydałoby się sprawdzić jaką moc maksymalną dla np. 70/50 mają grzejniki dla poszczególnych pokoi oraz dla całego mieszkania.

    Osobiście zrobiłbym też czyszczenie instalacji środkiem chemicznym, potem dodać jakiś inhibitor korozji i pomyślałbym też o montażu filtra magnetycznego, bo nowe kotły są wrażliwe na zasyfioną wodę, więc łatwo potem o problemy z wymiennikiem ciepła i/lub z elektroniczną pompą obiegową, która ze swoim magnesem wyłapuje syfy jak filtr magnetyczny.
    Ale to już każdy sam decyduje na co chce wydać kasę i co jest fizycznie wykonalne w jego warunkach.
  • #13
    dziubek102
    Heating systems specialist
    Czytaj post 100 letnia kamienica 2.7m wysokie pomieszczenie nie ocieplony strych a ty piszesz 70W/m2 oszalałeś? Tu W/m3 trzeba liczyć przenikalności ciepna muru z pustka na 1/3 grubości (miejmy nadzieje) dach z desek obitych trzcina. To jest raczej 150W/m powiedzmy kwadratowy. To da 9kW i prawdopodobnie odpowiada temu opalanego węglem. Na co wydziwiać i szukać dziury w całym brac tą półkę cenową na którą stać i koniec.
  • #14
    BUCKS
    Level 39  
    dziubek102 wrote:
    Czytaj post 100 letnia kamienica 2.7m wysokie pomieszczenie nie ocieplony strych a ty piszesz 70W/m2 oszalałeś? Tu W/m3 trzeba liczyć przenikalności ciepna muru z pustka na 1/3 grubości (miejmy nadzieje) dach z desek obitych trzcina. To jest raczej 150W/m powiedzmy kwadratowy. To da 9kW i prawdopodobnie odpowiada temu opalanego węglem.

    Chyba Ty oszalałeś, mam podobne warunki, tez stara kamienica, większy metraż, większa kubatura, nieogrzewany strych, połowa mieszkania otoczona nieogrzewanymi pomieszczeniami to wg Twojej opinii moje zapotrzebowanie jak nic powinno wynieś 18kW, skoro u autorki szacujesz 9kW.
    U niej jest ocieplony budynek, a mój nie ma żadnego ocieplenia, bo konserwator na to nie pozwala.
    Rozumiem, że warunki w każdym budynku będą inne ale bez przesady, bo zaraz wyjdzie, że ona musi ogrzewać durszlak jak to określił inny kolega w innym wątku.

    dziubek102 wrote:
    Na co wydziwiać i szukać dziury w całym brac tą półkę cenową na którą stać i koniec.

    jeśli chodzi o 3-3,5kW mocy minimalnej to klient ma wybór np. Termet, Junkers Compact - to są kotły w cenie ok. 3,5-4,5 tys zł, więc chyba poziom akceptowalny.
    Nie chodzi o wydziwianie ale jeśli jest wybór to możemy z niego skorzystać, a nie na zasadzie to jest nic i nie bierz tego pod uwagę.
    Sam wydziwiasz pisząc, że 3, a 4kW to jest nic i na siłę próbujesz wmówić, że 57m mieszkanie potrzebuje 9kW. Zapewne takie są ale wątpię, aby to był przypadek u autorki, chyba, że mieszka w Zakopanem, czy podobnym regionie, gdzie w sezonie zimowym może być mroźno.
    Tak jak wspomniałem wg Twoich szacunków analogicznie moje mieszkanie powinno potrzebować 18kW co jest totalną bzdurą.
    Wiem, że łatwiej jest zawyżać zapotrzebowanie byleby udowodnić swoją tezę ale nie wiemy jakie rzeczywiste warunki są u autorki.

    Najprościej jest oszacować maksymalną moc jej grzejników to wtedy okaże się, czy w ogóle 9kW jest realne.
    Jeśli 1m grzejnika płytowego typ 22 o wysokości 60cm dla wody kotłowej 70/50 ma moc ok. 1260W to dla uzyskania 9kW potrzebujemy grzejników typ 22 o wysokości 60cm o łącznej długości 7,2m.
    Autorka pisała, że ma aluminiowe członowe, więc wątpię, aby na swoim metrażu uzyskała 9kW, bo zabrakło by miejsca pod oknami i musiałaby grzejniki wieszać na ścianach bez okien ;-)
  • #15
    misiek1111
    Level 29  
    Succubi wrote:
    w stuletniej kamienicy

    Czy pion kanalizacyjny jest plastikowy, czy żeliwny?
  • #16
    dziubek102
    Heating systems specialist
    Aluminium kfa ma max 140w na człon przy zasilaniu 90st c. Wiec czekamy na ilosc, a nastepnie przeliczym to na zasilanie 55 max i sie okaze co trzeba ustawic lub zrobić. Nadal twierdze ze nie bedzie miala znaczenia moc minimalna, przynajmniej nie jest to cecha krytyczna doboru. Każdy kocioł bedzie taktował w mniejszym lub większym stopniu. Zwłaszcza bez sterowania pogodowego.
  • #17
    clubber84
    Level 30  
    dziubek102 wrote:
    Nadal twierdze ze nie bedzie miala znaczenia moc minimalna, przynajmniej nie jest to cecha krytyczna doboru. Każdy kocioł bedzie taktował w mniejszym lub większym stopniu. Zwłaszcza bez sterowania pogodowego.

    I ja też tak twierdzę i autoryzowany instalator, który zakładał piecyk też tak twierdził. Przy braku sterowania pogodowego najlepsze efekty ekonomiczno-komfortowe daje nastawienie na sterowniku pokojowym stałej temperatury, przy której nie jest w mieszkaniu ani zimno ani za ciepło, czyli komfortowo. A, że dla każdego człowieka komfortowa temp. jest inna, to i zużycie gazu będzie inne.
    Ale nadal ogrzewa się nie metraż, a kubaturę, co można szczególnie zauważyć, kiedy pokoje ogrzewane są piecem kaflowym.
    Autorka musi wybrać, czy zależy jej na szybkim grzaniu CWU (model Tera) czy na mniejszym zużyciu gazu (model Omnia).
  • #18
    BUCKS
    Level 39  
    dziubek102 wrote:
    Aluminium kfa ma max 140w na człon przy zasilaniu 90st c

    Już dawno nie widziałem instalacji na 90 stopni, także traktuję to jako relikt przeszłości i mam nadzieję, że nikt tego nie stosuje.

    dziubek102 wrote:
    Wiec czekamy na ilosc, a nastepnie przeliczym to na zasilanie 55 max

    Ja bym liczył moc dla 70/50 co da moc dla teoretycznych -20. Potem połowa z tego to będzie średnia moc w sezonie grzewczym.

    dziubek102 wrote:
    Nadal twierdze ze nie bedzie miala znaczenia moc minimalna, przynajmniej nie jest to cecha krytyczna doboru. Każdy kocioł bedzie taktował w mniejszym lub większym stopniu.
    Nie jest krytyczna ale robi różnicę i mniejsze taktowanie będzie jeśli moc minimalna będzie mniejsza, więc ja bym tego nie marginalizował.
    To już autorka musi wiedzieć co chce kupić i jaki ma budżet. Nie znam oferty Immergasa ale ogólnie jest wybór.
    Ja do siebie wybrałem wstępnie 2-funkcyjnego Junkersa Smart ZWB28-5C o mocy minimalnej 4,1kW dla wody kotłowej 40/30 ale jakbym mógł założyć kocioł 1-funkcyjny + zasobnik to bym brał Junkersa ZSB14-5C o mocy minimalnej 2,3kW dla wody 40/30, wtedy przy temperaturach zewnętrznych na poziomie 5 stopni mógłbym grzać niemal nonstop i uzyskałbym efekt o który mi chodzi, czyli stała niska temperatura wody kotłowej zamiast grzania impulsami z większymi paczkami energii.

    clubber84 wrote:
    Przy braku sterowania pogodowego najlepsze efekty ekonomiczno-komfortowe daje nastawienie na sterowniku pokojowym stałej temperatury, przy której nie jest w mieszkaniu ani zimno ani za ciepło, czyli komfortowo.

    Przecież w regulacją pogodową też możesz mieć stałą temperaturę na regulatorze pokojowym.
    Regulacja pogodowa to inaczej automatyczna zmiana temperatury wody kotłowej. Jeśli nie masz regulatora pogodowego to musisz ręcznie zmieniać temperaturę wody kotłowej albo ustawiasz maksymalną temperaturę wody kotłowej np. 65 stopni ale wtedy może dochodzić do przegrzewania pomieszczeń, bo grzejniki mają swoją bezwładność, więc nawet jak palnik zgaśnie to grzejniki jeszcze oddają ciepło do otoczenia.
    I tak jest u mnie, tj. w trakcie pracy palnika temperatura skoczy w pokoju o 0,2/0,3 stopni ale po zgaszeniu palnika temperatura dalej rośnie o kolejne 0,2/0,3 stopnie w zależności ile stopni maksymalnie ustawię na kotle. Ponieważ mój regulator pokojowy ma histerezę 0,5 stopnia to muszę tak ustawić temperaturę na kotle, aby w ramach 1 cyklu grzania temperatura podniosła się o minimum 0,5 stopnia.

    clubber84 wrote:
    Ale nadal ogrzewa się nie metraż, a kubaturę,

    A ty swoje dalej, jak dopasujesz właściwie moc to nie ma znaczenia, czy będziesz liczyć W/m2 czy W/m3, bo to są wartości umowne, które i tak będą się zmieniać w zależności od strat energii, czyli od stopnia termoizolacji danego lokalu, który będziemy ogrzewać i od indywidualnych preferencji co do temperatur w pomieszczeniach.

    Ale nie ma czegoś takiego jak pisałeś wcześniej, że jak jest większa kubatura to musi być większa moc minimalna kotła, bo to jest bzdura.
    To moc maksymalna ma być na tyle duża, aby starczyło na największe mrozy. A że kotły gazowe mają dość duże moce to rzadko zdarzy się sytuacja, że komuś zabraknie kW w kotle.
    Inna sprawa to fakt, że czasem ludzie zastanawiają się, czy dana moc maksymalna kotła im starczy ale zapominają w swoich obliczeniach uwzględnić moc grzejników.
    Także ogólnie coś wiesz o c.o. ale moim zdaniem nadal zbyt mało, aby zrozumieć idee działania c.o. i stąd pojawiają się bzdury o wybieraniu kotła o większej mocy minimalnej wraz ze wzrostem kubatury w ogrzewanym lokalu.
    Jeśli kubatura będzie rosła, a moc minimalna kotła będzie wystarczająco niska to kocioł będzie pozwalała na ciągła pracę palnika nie przy temperaturze zewnętrznej -20, czy -10 ale przy temperaturach na poziomie 0 lub +10.
    O ile w budynku ocieplonym ciągła praca palnika nie jest krytyczna to w budynku nieocieplonym ma to większe znaczenie, bo chłód bijący od zimnych ścian obniża odczuwanie komfortu cieplnego i zupełnie inaczej odczuwa się ten komfort, gdy grzejniki są lekko ciepłe, a inaczej, gdy są lodowato zimne, choć termometr będzie pokazywał identyczną temperaturę powietrza.

    Ale jak to mówi jedno powiedzenie syty nie zrozumie głodnego i bogaty nie zrozumie biednego ;-)

    Dodano po 10 [minuty]:

    clubber84 wrote:
    Autorka musi wybrać, czy zależy jej na szybkim grzaniu CWU (model Tera) czy na mniejszym zużyciu gazu (model Omnia).

    Znowu mieszasz, bo z tego co pisała wcześniej autorka to Tera ma maksa na poziomie 28kW, a Omnia ma 25kW.
    Różnica w mocy nie powoduje szybszego nagrzewania wody ogrzewanej przepływowo ale większa moc pozwala na uzyskanie odpowiednio wyższej temperatury wody w kranie przy tym samym przepływie wody albo pozwala na odpowiednio większy przepływ wody przy tej samej temperaturze c.w.u..
  • #19
    clubber84
    Level 30  
    I tu dochodzimy do sytuacji, kiedy ja bym wolał, żeby mój piecyk nie pozwalał na ciągłą pracę palnika, tylko włączał się wtedy, kiedy temperatura w pomieszczeniach spadnie trochę poniżej progu ustawionego na sterowniku pokojowym (u mnie nastawy są co 0,25°C) i dogrzewał do nastawionej.
    Teraz proszę mi (i innym pewnie też) wyjaśnić, co pozwala na oszczędność gazu - ciągła praca palnika czy włączanie się kilka razy na dobę, żeby dogrzać?
    Naprawdę jestem ciekaw, bo mam tylko 3-letnie doświadczenie z instalacją CO/CWU "napędzaną" gazem.
    Może to też będzie argument pozwalający wybrać autorce odpowiedni piecyk.
  • #20
    dziubek102
    Heating systems specialist
    To akurat kolega ma rację pokrywanie straty jest bardziej ekonomiczne niż oscylscja dużymi różnicami temperatury aby ogrzać pomieszczenie a następnie schłodzić Niemniej jednak nie ma to większego znaczenia przy kotłach takim niskiej mocy. Dojdziemy do sytuacji że koszt zalożenia instalacji bedzie wiekszy od kilku lat precyzyjnego ogrzewania pŕądem....?
  • #21
    Succubi
    Level 4  
    Dziękuję Panowie za liczne odpowiedzi. Śledzę dyskusję z zainteresowaniem, Wasze posty są mi niezmiernie pomocne w poszerzeniu mojej wiedzy na temat zasad działania ogrzewania :)

    Jeśli chodzi o grzejniki:
    - kuchnia 8 żeberek,
    - łazienka 5
    - pokój 12
    - pokój 15
    - pokój 15

    Mieszkanie, jak wspomniałam to stare budownictwo, pomieszczenia (oprócz łazienki) są przechodnie jak w pociągu ;) O ile pamiętam, a było to jakies 17 lat temu, instalator obecnego ogrzewania węglowego w doborze wielkości grzejników kierował się nie tylko wielkością pomieszczeń, ale też ich odległością od pieca (który znajduje się w wydzielonej kotłowni w kuchni - tym sposobem kuchnia ma mniejszy grzejnik niż następny pokój, który jest metrazowo mniejszy).

    Dodano po 2 [minuty]:

    BUCKS wrote:
    Pytanie jakie temperatury wody kotłowej trzeba było utrzymywać na kotle węglowym,


    Nie wiem czy o to chodzi, ale mogę poweidzieć, że jeśli temperatura na piecu wskazywała 40-50 stopni to grzejniki były naprawdę ciepłe i ogrzewanie dawało radę. Przy 60 stopniach były naprawdę gorące i to juz bylo raczej za duzo.

    Dodano po 1 [minuty]:

    misiek1111 wrote:
    Czy pion kanalizacyjny jest plastikowy, czy żeliwny?


    O rety, chyba plastikowy, ale ręki nie dam sobie uciąć. A jakie to ma znaczenie?

    Dodano po 2 [minuty]:

    dziubek102 wrote:
    A tak poza Weź ten ktory ci sie podoba:)


    A Ty samochód kupujesz tylko z uwagi na wygląd, czy interesują Cię też osiągi i wyposażenie?
  • #22
    clubber84
    Level 30  
    Ja mam jeszcze jedno pytanie do autorki:
    - bierzecie kąpiel, czy prysznic?
    To jest też jedno z głównych argumentów za i przeciw.
  • #23
    Succubi
    Level 4  
    clubber84 wrote:
    bierzecie kąpiel, czy prysznic?


    Prysznic :)
  • #24
    clubber84
    Level 30  
    Succubi wrote:
    clubber84 wrote:
    bierzecie kąpiel, czy prysznic?


    Prysznic :)

    To proponuję (jeśli jest miejsce) kocioł z zasobnikiem CWU. Komfort używania ciepłej wody będzie jak z bojlera, a rachunki za prąd nie wzrosną.
  • #25
    Succubi
    Level 4  
    clubber84 wrote:
    o proponuję (jeśli jest miejsce) kocioł z zasobnikiem CWU. Komfort używania ciepłej wody będzie jak z bojlera, a rachunki za prąd nie wzrosną.


    Miejsce jest, ale czy ma sens ciągłe grzanie wody na dwie osoby, zwłaszcza, że okresowo może nikogo nie być w mieszkaniu?

    Druga sprawa: czy komfort uzywania c.w.u. z kotła dwufunkcyjnego bez zasobnika moze być bardzo kiepski? Wiem, że wtedy nie należy odkręcac drugiego kranu i spokojnie mogę sie do tego dostosować - z bojlerem też tak nie można bylo robić ;)
  • #26
    BUCKS
    Level 39  
    clubber84 wrote:
    I tu dochodzimy do sytuacji, kiedy ja bym wolał, żeby mój piecyk nie pozwalał na ciągłą pracę palnika,

    Wyobraźmy sobie, że temperatura zewnętrzna nie ulega zmianie, czyli mamy stałe straty.
    Załóżmy, że do ogrzania lokalu potrzeba stałej mocy 1kW.
    Oznacza to tyle, że w ciągu całej doby zużyjemy 24kWh energii.
    Ogrzewanie kotłem o stałej mocy 1kW byłoby najbardziej efektywne.
    Teraz załóżmy, że mamy kocioł o stałej mocy 24kW, oznacza to tyle, że w ciągu 1h wyprodukuje on 24kWh energii, która w teorii starczy nam na 24h ogrzewania ale aby był komfort to taki kocioł musi grzać całą dobę, a nie tylko 1h, więc tę 1h pracy kotła trzeba rozłożyć na całą dobę. Ponieważ taktowanie i ciągłe nagrzewanie wody i późniejsze jej studzenie oznacza straty to w rzeczywistości w ciągu doby wyprodukujemy więcej niż 24kWh energii.

    Oczywiście to są skrajne przykłady ale mam nadzieję, że obrazują z grubsza o co chodzi.

    Przy ciągle pracującym palniku tracisz na energii elektrycznej, która musi zasilać kocioł i jego pompę obiegową.
    Taktowania nie unikniesz, bo musiałbyś mieć kocioł o tak niskiej mocy, która nie jest fizycznie dostępna dla kotłów gazowych.
    Dla kotłów 2-funkcyjnych najniższa moc minimalna to poziom 3-4kW, a dla kotłów 1-funkcyjnych to poziom 2-3kW. Mniejszej mocy nie uzyskasz, jedynie co to można kupić kocioł o wyższej mocy minimalnej.

    Jak ktoś ma własny dom i kocioł o zbyt dużej mocy minimalnej to może użyć bufor ciepła. Jest to zbiornik wody, który jest podgrzewany do określonej temperatury przez co gromadzi w sobie energię cieplną, więc ogrzewanie nadal działa nawet jak kocioł już nie grzeje.

    Succubi wrote:
    Jeśli chodzi o grzejniki:
    - kuchnia 8 żeberek,
    - łazienka 5
    - pokój 12
    - pokój 15
    - pokój 15

    razem daje to 55 żeberek.
    Jeden element grzejników G500F Armatury Kraków ma:
    - 111,8W dla wody kotłowej 75/65
    - 97,6W dla wody 70/60
    - 83,8W dla wody 65/55

    Jeśli przyjmiemy 65/55 jako maksa to daje to 55 x 83,8W = 4609W, czyli 4,6kW.
    Dla 75/65 wychodzi wtedy 6149W, czyli ok. 6,1kW, choć z racji wymaganych przepływów wody to raczej będzie to teoretyczna moc, a nie praktyczna, dlatego jako realne to ja przyjąłbym 65/55, czyli 4,6kW to jest maks jaki można uzyskać na wszystkich grzejnikach.

    Succubi wrote:
    Nie wiem czy o to chodzi, ale mogę poweidzieć, że jeśli temperatura na piecu wskazywała 40-50 stopni to grzejniki były naprawdę ciepłe i ogrzewanie dawało radę. Przy 60 stopniach były naprawdę gorące i to juz bylo raczej za duzo.

    Nie, bardziej chodziło o to, czy jak były mrozy -20 to do ilu trzeba było grzać wodę kotłową, aby było ciepło.
    Jeśli przy mrozach -10 trzeba było grzać wodę do 60 stopni to przy większych mrozach trzeba będzie grzać jeszcze mocniej, chyba że wymienimy grzejniki na większe to wtedy daną moc uzyskamy przy niższej temperaturze wody kotłowej.
    Zresztą wszytko wyjdzie w praktyce, bo ostatnie zimy to są pseudo zimy ale niektórzy straszą, że tegoroczna ma być zimą jakiej nie było od 30 lat ;-)

    Jeśli założymy, że 4,6kW to Twój maks na mrozy -20 to daje to przelicznik 4600W/57m2 = 80,7W/m2.
    Średnia temperatura w sezonie zimowym to poziom ciut powyżej zera ale dla łatwiejszego rachunku można założyć, że w okolicy 0 stopni i średnio w sezonie grzewczym będziesz potrzebowała stałej mocy 2,3kW.
  • #27
    clubber84
    Level 30  
    Quote:
    Wyobraźmy sobie, że temperatura zewnętrzna nie ulega zmianie, czyli mamy stałe straty.
    Załóżmy, że do ogrzania lokalu potrzeba stałej mocy 1kW.
    Oznacza to tyle, że w ciągu całej doby zużyjemy 24kWh energii.
    Ogrzewanie kotłem o stałej mocy 1kW byłoby najbardziej efektywne.
    Teraz załóżmy, że mamy kocioł o stałej mocy 24kW, oznacza to tyle, że w ciągu 1h wyprodukuje on 24kWh energii, która w teorii starczy nam na 24h ogrzewania ale aby był komfort to taki kocioł musi grzać całą dobę, a nie tylko 1h, więc tę 1h pracy kotła trzeba rozłożyć na całą dobę. Ponieważ taktowanie i ciągłe nagrzewanie wody i późniejsze jej studzenie oznacza straty to w rzeczywistości w ciągu doby wyprodukujemy więcej niż 24kWh energii.

    Oczywiście to są skrajne przykłady ale mam nadzieję, że obrazują z grubsza o co chodzi.

    Dziękuję, obrazują doskonale. :-)

    @Succubi Kocioł z zasobnikiem nie grzeje ciągle wody, bo woda ma jednak swoją pojemność cieplną, nawet sam zasobnik nie pozwoli na szybkie jej ochłodzenie.
    A pytam, bo ja na ten przykład mam doświadczenie w używaniu wody i z bojlera i z gazowego podgrzewacza i przy prysznicu najekonomiczniejszym wyborem jest bojler, tudzież zasobnik przy instalacji gazowej. Po odkręceniu kranu nie trzeba czekać, aż woda się podgrzeje.
  • #28
    Succubi
    Level 4  
    Dzięki Bucks :) Chyba rzeczywiście wszystko okaże się w praktyce ;)
    Tak jak wspominałam, jestem poniekąd skazana na Immergasa ze względu na dostępność serwisu. I tak:

    - model TT muszę odrzucic ze względu na wymiennik aluminiowo-krzemowy, który szybko zachodzi i potem są problemy z jego ogarnięciem. Serwisant mówił, że ten kocioł jest droższy w serwisowaniu.

    - model Exa odrzucam ze względu na najwyższą moc minimalną - 5,5kw to jednak za dużo.

    Zostaje Tera 4,3-28,8 kw (oczywiście tak jak pisałeś, producent nie precyzuje dla jakiej temperatury jest ten zakres) i Omnia 4,1-25 kw (w tym wypadku niie moge znaleźć żadnych informacji ani opinii, bo to nowość).

    Dodano po 32 [minuty]:

    clubber84 wrote:
    Po odkręceniu kranu nie trzeba czekać, aż woda się podgrzeje.


    A długo trzeba czekać przy kotle dwufunkcyjnym? Bo przy bojlerze też mijala chwila zanim ciepla woda dotarła do prysznica. Przy kotle gazowym obawiam się że będzie trzeba rozkręcić wodę na conajmniej minutę żeby zaczęla lecieć ciepła woda oraz że po zakręceniu kranu i jego ponownym odkręceniu znów przez minutę lub dłużej będzie leciała zimna. A jak już zacznie lecieć ciepła to jej temperatura będzie niestabilna. Slyszałam w tej kwestii sprzeczne opinie. Może Wy się wypowiecie jak to jest w praktyce?

    Dodano po 2 [minuty]:

    Miałam do czynienia z elektrycznym podgrzewaczem wody: jeden to tragedia - albo woda jak lodowiec albo parząca, cięzko bylo cokolwiek ustawić. Natomiast inny model był naprawdę ok, nic takiego nie miało miejsca.
  • #29
    BUCKS
    Level 39  
    Succubi wrote:
    A długo trzeba czekać przy kotle dwufunkcyjnym?

    Nie liczyłem dokładnie ale ja czekam ok. 30-40 sekund na ciepłą wodę w kranie.
    Jeśli kocioł pracuje w trybie c.o. to trzeba pamiętać, że jak odkręcimy kran i czujnik wykryje odpowiedni przepływ wody to kocioł musi przełączyć zawór trójdrogowy w tryb c.w.u., potem musi odpalić palnik, następnie woda na kotle musi się nagrzać do odpowiedniego poziomu i potem czekamy, aż woda z kotła dopłynie do kranu.
    W przypadku posiadania zasobnika czekamy tylko aż woda z zasobnika dotrze do kranu, więc czas oczekiwania będzie o kilka sekund krótszy.

    Ale największą zaletą zasobnika jest możliwość odkręcenia kranu z cw..u. bez wyłączania ogrzewania c.o. na kotle oraz utrzymywanie mniej więcej stałej temperatury wody, więc nie ma wahań temperatury jak przy przepływowym podgrzewaniu.
    W przypadku kotła 2-funkcyjnego każdorazowe odkręcenie kranu spowoduje przełączenie się kotła w tryb c.w.u. i odpalenie palnika, nawet jak potrzebujesz tylko odrobinę ciepłej wody.
    Z zasobnikiem ograniczasz ilość przełączeń kotła pomiędzy c.o. i c.w.u., bo kocioł przełączy się na c.w.u. dopiero wtedy jak czujnik temperatury wykryje odpowiedni spadek temperatury wody w zasobniku.

    Succubi wrote:
    oraz że po zakręceniu kranu i jego ponownym odkręceniu znów przez minutę lub dłużej będzie leciała zimna.

    A dlaczego, jeśli zakręcenie kranu będzie na chwilę na czas namydlenia podczas prysznica to ponowne odkręcenie kranu nie oznacza minutowego oczekiwania na wodę, bo woda jest już ciepła i zalega w rurach. Co najwyżej może pojawić się krótki pik zimnej wody, bo jesli na czas namydlania kocioł wróci do trybu c.o. to ponowne odkręcenie kranu uruchomi procedurę przełączenia na c.w.u., czyli będzie leciała woda wodociągowa ale palnik nie będzie grzał, więc temperatura c.w.u. może spaść.
    U siebie robię tak, że biorę prysznic jak kocioł skończy swój cykl grzania c.o., bo wtedy wiem, że co najmniej przez najbliższe 30 minut kocioł nie załączy palnika w trybie c.o. i ja mogę spokojnie brać prysznic. Nawet po chwilowym zakręceniu kranu to kocioł pozostaje ciągle w trybie c.w.u., więc po ponownym odkręceniu kranu nie mam chłodnej wody.
    Chłodna woda może być jeśli przerwa będzie dłuższa, a nie mamy izolowanych rur, bo rury odbierają ciepło z wody i przekazują do otoczenia, czyli do cegieł jeśli rury są pod tynkiem, również sam wymiennik płytowy traci ciepło, więc przy dłuższych przerwach woda na kotle może stygnąć.
    Dlatego ja w swoim kotle ociepliłem wymiennik płytowy, aby zminimalizować straty energii i ograniczyć spadki temperatury w trakcie przerwy w pracy palnika.

    Dodatkowo stosuję perlatory, aby nie przekraczać przepływów wody w kranie, które przekraczały techniczne możliwości kotła co do zdolności podgrzewania c.w.u.
    Zwykle producenci podają wydajność kotła dla delty t=30 stopni i ta wartość może wynieść np. 11,5 l/min.
    Informacja ta mówi, że przy przepływie wody wodociągowej przez kocioł na poziomie 11,5 l/min to kocioł będzie w stanie podgrzać tę wodę o 30 stopni.
    Jeśli zimna woda wodociągowa będzie miała 10 stopni to przy wydajności 11,5 l/min uzyskamy finalnie 40 stopni.
    Jeśli zimna woda będzie miała 5 stopni to przy wydajności 11,5 l/min uzyskamy finalnie 35 stopni co w praktyce oznacza odczucie chłodnej wody.
    Aby podnieść temperaturę c.w.u. to trzeba by mieć większą moc ale mocy maksymalnej nie zwiększymy, więc wtedy pozostaje obniżenie przepływu wody w kranie, aby kocioł zdołał nagrzać wodę do zadanego poziomu.
    W powyższym przykładzie jeśli zimna woda ma 5 stopni, a finalnie chcemy uzyskać 40 stopni to kocioł musi podnieść temperaturę o 35 stopni. Jeśli podniesienie o 30 stopni jest dla przepływu 11,5 l/min to podniesienie o 35 stopni będzie możliwe dla przepływu na poziomie ok. 9,5 l/min.
    W takim układzie musimy zadbać, aby przepływ wody wodociągowej przez kocioł nie przekraczała 9,5 l/min.
    Z tego powodu ja stosuję u siebie perlatory, które ograniczają przepływ wody w kranie i stosuję zasadę, że zawsze odkręcam kurek na maksa, aby przepływ wody był mniej więcej zawsze identyczny, bo zmiana przepływu wpływa potem na wahania temperatury wody w kranie i u mnie zbyt mały przepływ wody zwiększa taktowanie kotła w trybie c.w.u.

    W przypadku zasobnika przepływ wody w kranie nie ma specjalnego znaczenia, bo woda w zasobniku jest już nagrzana i ma określoną stałą temperaturę. Owszem w czasie zasobnik będzie się wychładzał ale nie będzie to odczuwalne w trakcie prysznica tak jak ma to miejsce przy przepływowym podgrzewaniu c.w.u.
  • #30
    misiek1111
    Level 29  
    Nie odpowiedziałaś na pytanie z #15.

    BUCKS wrote:
    Z tego powodu ja stosuję u siebie perlatory...

    Wszystko się zgadza co napisałeś.
    Jednak co zamożniejsi, mogą wybrać metodę alternatywną, która została opisana TUTAJ