Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Testo
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

"Picie" wody przez nieobciążony kabel.

AKrenc 04 Lis 2019 22:08 1971 46
  • #31
    robokop
    Moderator Samochody
    vodiczka napisał:
    Ale ponieważ nie jestem to mam prawo je zadawać a ty powinieneś merytorycznie odpowiedzieć zamiast zasłaniać się decyzją właściciela kabla.
    Powtarzam pytanie: Czemu miał służyć pośredni etap (założenie 25A BM) skoro prąd upływu był na tyle niski, ze nie spowodował zadziałania 6A BM.
    Fantazjom szanownego kolegi. Pewnie IMI wskazywał zwarcie, bo mokre były same końce kabla - gdyby nasiąknięty był polwinit, wpierw woda by się zagotowała, potem by ten kabel rozsadziło, jak pytona po grochówce. A podobno sami "praktycy" tu piszą....
  • Testo
  • #32
    kkas12
    Poziom 42  
    Nie kolego, gdybyś czytał i rozumiał to najpierw zapytałbyś zamiast snuć fantazje sugerując gdzie końce tego kabla się znajdowały. Otóż jeden umiejscowiony był w czynnej wnętrzowej rozdzielni nn z transformatorem za ścianą, zaś drugi w czynnym złączu ZK3a z podanym napięciem z innej linii (napowietrznej). I oba wpięte były na podstawy BM'ów. Więc mokre końce kabla to wymysł laika nierozumiejącego opisanej sytuacji.

    A większe zabezpieczenie założono bo taka była dyspozycja właściciela kabla. Ja tu nie miałem nic do gadania, ale poniekąd ją rozumiem, gdyż wprawdzie nie było zakładanego metalicznego zwarcia, ale nie było też żadnej pewności że takie zwarcie nie wystąpi gdy wilgoć ujawni ewentualne uszkodzenie pomiędzy żyłami lub pomiędzy fazami a ziemią. A to może trochę potrwać, szczególnie to uszkodzenie drugie. Nie zastosowano od razu wkładek docelowych (już wartości nie pamiętam) ale kabel miał pracować jako druga linia do SZR a po odpowiednich przełączeniach umożliwić podanie napięcia na drugą linię napowietrzną zasilaną z innej stacji.
    Gdyby zabezpieczenia zadziałały to wtedy kabel zostałby dopalony ze wskazaniem miejsca uszkodzenia. Jednak bez tej próby dopalanie kategorycznie odrzucono.
  • Testo
  • #33
    masonry
    Poziom 30  
    To co opisuje kolega kkas12, to normalna procedura z dawnych lat w ZE w postępowaniu z zawilgoconymi kablami.
    Sam niejednokrotnie ją stosowałem na polecenie dyspozytora.
    Gdy uruchamiało się nieczynny kabel i po pomiarze izolacji IMI było prawie zwarcie, ale było widać że kabel jest napity.
    Zakładało się małe BM aby sprawdzić czy kabel przyjmie napięcie, potem na kilka dni o większym amperażu.
    Następnie ponowny pomiar izolacji i jak był w normie to szedł do ruchu, a jak nie to przyjeżdżał wóz pomiarowy i szukał uszkodzenia.
    Bywało też tak że wóz dosuszył kabel i obyło się bez naprawy.
  • #34
    vodiczka
    Poziom 43  
    masonry napisał:
    Zakładało się małe BM aby sprawdzić czy kabel przyjmie napięcie, potem na kilka dni o większym amperażu.
    Nadal nie rozumiem dlaczego "na kilka dni zakładało się bezpiecznik o większym amperażu"

    Rozumiałbym sytuację gdyby bezpiecznik 6A zadziałał. Wtedy próbujemy np. na 25A
    Rozumiałbym sytuację gdy po kilku dniach sprawdzania bez obciążenia, przechodzimy na obciążenie kabla prądem 20A i w tym celu wymieniamy bezpiecznik na 25A, następnie trzymamy pod obciążeniem przez kilka następnych dni.

    Nie rozumiem celowości wymiany bezpiecznika 6A na 25A skoro kabel "przyjął napięcie" i nic się nie dzieje.
  • #35
    _cheetah_
    Poziom 38  
    @ vodiczka:
    Ja nie jestem elektrykiem, tylko elektronikiem, ale wydaje mi się, że mogę zrozumieć, dlaczego zakłada się duże zabezpieczenia.

    Zakładając miejscową penetrację wody (wilgoci) do wnętrza kabla poprzez uszkodzenie produkcyjne czy w czasie montażu, i to, że są wskazania prawie zwarcia na izolacji, to oznacza tylko tyle, że po podaniu napięcia na kabel musi pojawić się jakiś prądu upływu miejscu uszkodzenia. A jeśli jest prąd, to jest i ciepło.

    I teraz, jeśli rzeczywista rezystancja zwarcia jest wysoka, czyli powodująca bardzo małe upływy, generalnie poniżej tych 6A "mniejszego" zabezpieczenia, wtedy pozostaje czekać, co się wydarzy w dłuższym czasie po podaniu na kabel napięcia.

    W takiej sytuacji prąd upływu (zwarciowy) będzie podgrzewał miejsce awarii, czyli generalnie obszar, przez który woda penetruje kabel. W zależności co się stało z oponą kabla, warunkami glebowymi, wilgotnością, etc. może być zapewne bardzo różnie, ale sytuacja na pewno bywa dynamiczna w czasie, bo fakt, że prąd upływu będzie 'osuszać' kabel może powodować w następstwie jego zmniejszanie się, ponowną penetrację wody, i tak w kółko.

    Ale, możliwe, że dynamika takich procesów może iść też w takim kierunku, że przy znacznych prądach upływu ilość wydzielanego ciepła będzie na tyle duża (pamiętajmy, że to będzie ciepło wydzielane typowo w niewielkiej, zamkniętej przestrzeni), że najpierw doprowadzi do jeszcze większej penetracji wody lub tak zmieni warunki, że prąd upływu znacznie wzrośnie.
    A jeśli tak, to w obszarze uszkodzenia mogą pojawić się naprawdę duże ilości ciepła wydzielanego punktowo, co może w jakiś sposób 'zakorkować' miejsce uszkodzenia (choćby przez rozmiękczenie czy nadtopienie izolacji), powodując 'samonaprawienie się ' kabla, albo doprowadzić do jego 'strzelenia'

    Stąd właśnie wynikać by mogło wkładanie większych zabezpieczeń, aby pozwolić, w rozsądnych' granicach, na samoistne zwiększenie prądów upływu, które mogłyby wyjaśnić sytuację - w jedną lub drugą stronę.

    Możliwe, że mogłoby to też tłumaczyć mit "kabla pod napięciem" - jeśli kabel byłby pod napięciem, to mechanizm byłby taki sam - uszkodzenie, prąd upływu, ciepło i ciągłe 'samoosuszanie się' kabla.

    Nie upieram się, że to tak jest, ale taką mam hipotezę.
  • #36
    ak44
    Poziom 25  
    _cheetah_ napisał:
    @ vodiczka:
    Ja nie jestem elektrykiem, tylko elektronikiem, ale wydaje mi się, że mogę zrozumieć, dlaczego zakłada się duże zabezpieczenia.

    Zakładając miejscową penetrację wody (wilgoci) do wnętrza kabla poprzez uszkodzenie produkcyjne czy w czasie montażu, i to, że są wskazania prawie zwarcia na izolacji, to oznacza tylko tyle, że po podaniu napięcia na kabel musi pojawić się jakiś prądu upływu miejscu uszkodzenia. A jeśli jest prąd, to jest i ciepło.


    Raczej stawiałbym na grzanie pojemnościowe. Pod wpływem zmiennego pola elektrycznego cząsteczki wody będą się "wiercić".

    Wszystkie plastiki, które znam to związki organiczne, czyli dużo atomów węgla.
    Pamiętam z napraw telewizorów kineskopowych, jak raz po plastiku "wysokie" przebiło, to nawet jak się to wydrapało zabezpieczyło lakierem nie wiele to pomagało.
  • #37
    _cheetah_
    Poziom 38  
    W tym przypadku mowa jest o składowej rezystancyjnej impedancji.
  • #39
    masonry
    Poziom 30  
    vodiczka napisał:
    Nadal nie rozumiem dlaczego "na kilka dni zakładało się bezpiecznik o większym amperażu"

    Tu nie ma nic do rozumienia.
    U nas zakładało się 20A potem 50A lub gdy poprzedzające zabezpieczenia pozwalały to 80A.
    Musisz zwrócić uwagę że BMami operowało się pod napięciem i w razie zwarcia to przyjemniej jest przy 20A niż przy 80A.
    Gdy 20A przyjęło to wymieniało się pn. na 80A ponieważ gdy na drugi dzień okazało się że ten 50 czy 80A jest przepalony to było pewne że kabel jest do naprawy, przy 20A tej pewności nie było.
    Po drugie jeżeli po jakimś czasie doszło do pełnego zwarcia to uszkodzenie przy BM 50A były dużo mniejsze niż przy 250A.
    Tu nie chodziło o limitowanie prądu upływu, tylko o skrócenie czasu trwania zwarcia w razie uszkodzenia kabla.
    Jaśniej Ci tego nie potrafię wytłumaczyć.
  • #40
    vodiczka
    Poziom 43  
    masonry napisał:
    Jaśniej Ci tego nie potrafię wytłumaczyć.
    Wytłumaczyłeś dostatecznie jasno ale zestawienie twojego wyjaśnienia w wpisem kolegi kkas 12 wynika, że procedura wynikała z pewnego bagażu doświadczeń i nie była jednolita dla wszystkich ZE, ewentualnie pracownicy nie trzymali się instrukcji gdy im się spieszyło.
  • #41
    masonry
    Poziom 30  
    Piszemy tu o czasach kiedy nie było jeszcze ISO.
    Procedury i standardy w różnych ZE były różne, były różne nawet w tym samym ZE ale innym rejonie.
    W rejonie Szczecin np. układało się kable czterożyłowe z żyłą niebieską na N, a w rejonie Gorzów układali kable czterożyłowe z żyłą niebieską i żółtozieloną gdzie żyła żn szła na N a żyła niebieska szła na fazę.
    Kolega kkas12 pracował w obcej firmie na zlecenie ZE więc siłą rzeczy nie mógł tak bezpośrednio rozmawiać z dyspozytorem jak my z pogotowia energetycznego gdy byliśmy z dyspozytorami na ty.
    To co tu opisaliśmy nie było procedurą a raczej dobrą praktyką wypracowaną przez starszych kolegów, pozwalającą na zaoszczędzenie pracy.
    Tak samo jak załączanie linii napowietrznej nn na zwarciu jeżeli nie można było znaleźć miejsca zwarcia i obserwowanie ruchów przewodów które doprowadzały do miejsca uszkodzenia.
    Lub w nocy załączanie uszkodzonej linii SN i obserwowanie gdzie błyśnie.
    Takich sposobów było dużo więcej.
    To wszystko pozwalało na szybsze zlokalizowanie uszkodzenia i człowiek się mniej narobił, nie były to jednak oficjalne procedury.
  • #42
    kkas12
    Poziom 42  
    Krzyśku w tamtych czasach procedury były różne nawet w obrębie tego samego rejonu. Niezależnie czy były oficjalne czy nie.

    A w tamtym zleceniu inspektorem nadzoru był gość z ZE. Brdzo kompetentna osoba a mimo to cała procedura zamknięcia mojego zlecenia trwała prawie dwa miesiące. Ja kasy wziąść nie mogłem bo nie było protokołu odbioru a w grę wchodziło jak dobrze pamiętam coś około 120mln złotych. Szpital kasę miał, ale nie mógł wypłacić.
    Zwłokę powodował ówczesny zastępca kierownika rejonu ktory wcześniej nadzorował roboty elektryczne w szpitalu i podobno był sprawcą unieczynnienia tego kabla przed jedenastu laty a wtedy sprawował rządy pod nieobecność szefa.
    Dopiero oficjalne pismo ze szpitala, które osobiście dałem na dziennik że za kilka dni ma wystartować kotłownia gazowo-olejowa a zasilania nie ma, więc należy sie liczyć roszczeniem finansowym wykonawcy kotłowni spowodowało uruchomienie procedury.
    Zresztą dyrektor szpitala i kierownik rejonu byli braćmi.

    Najciekawsze jest to, że znałem ich wszystkich osobiście. Z niektórymi, byłem na ty, z niektórymi i wódkę się piło i zlecenia im się podsyłało a tu nieszło sprawy ruszyć z miejsca. Nikt wychylić się nie mógł za bardzo a najgłówniejszy pod nieobecność szefa pokazywał kto tu rządzi.
    Ja wiem dlaczego, ale nic nie dostał :)
  • #44
    retrofood
    Moderator
    vodiczka napisał:
    kkas12 napisał:
    A na poważnie, to gdybyś był elektrykiem to byś takich pytań nie zadawał.
    Ale ponieważ nie jestem to mam prawo je zadawać a ty powinieneś merytorycznie odpowiedzieć zamiast zasłaniać się decyzją właściciela kabla.


    Kolego, piszesz w dziale dla profesjonalistów, proszę nie rozwadniać (nomen omen) tematu.

    Dodano po 2 [godziny] 39 [minuty]:

    opornik7 napisał:
    Oczywiście, że kable piją wodę. Dobrą praktyką operatorów sieci jest zawsze pozostawienia kabli pod napięciem.


    Napisałem Koledze Pytającemu:
    Cytat:
    spróbuj odróżniać kabel w gruncie (w ziemi) od kabla ułożonego w wodzie. To nie jest to samo.

    Przecież nawet producenci w specyfikacjach technicznych informacje na ten temat zamieszczają. Układnie kabla YKY w wodzie nie jest zalecane.
    A praktyka operatorów sieci nie dotyczy wyłącznie kabli, stosuje się ją przede wszystkim do transformatorów, szczególnie olejowych. Bo chociaż kadź transformatora jest naczyniem zamkniętym, to jakoś istnieje możliwość, że do oleju dostanie się powietrze, a z nim wilgoć. A olej aby nabrał dużych właściwości izolacyjnych musi być dokładnie odgazowany.
    Dlatego transformatory mogą pozostawać bez napięcia do 30 dni (kiedyś tak było, nie wiem jak obecnie) i wtedy można je załączyć w zwykłym trybie. Jeśli stan beznapięciowy trwał dłużej niż 30 dni, transformatora załączyć nie wolno bez przeprowadzenia prób i pomiarów.
  • #45
    opornik7
    Specjalista elektryk
    retrofood napisał:
    A praktyka operatorów sieci nie dotyczy wyłącznie kabli, stosuje się ją przede wszystkim do transformatorów, szczególnie olejowych.

    Stachu, oczywiście, że masz rację. Transformatory "leżą" na najwyższej półce reżimowej. Kable, szczególnie SN leżą na niższej. W Tauronie nigdy nie podadzą napięcia na kabel jeżeli wykonawca nie dostarczy protokołów z badań lub diagnostyki kabla. Koniec. Kropka. Amen.
  • #46
    retrofood
    Moderator
    opornik7 napisał:
    retrofood napisał:
    A praktyka operatorów sieci nie dotyczy wyłącznie kabli, stosuje się ją przede wszystkim do transformatorów, szczególnie olejowych.

    Stachu, oczywiście, że masz rację. Transformatory "leżą" na najwyższej półce reżimowej. Kable, szczególnie SN leżą na niższej. W Tauronie nigdy nie podadzą napięcia na kabel jeżeli wykonawca nie dostarczy protokołów z badań lub diagnostyki kabla. Koniec. Kropka. Amen.


    Mnie chodziło o to, że dużo kabli może być załączanych pod napięcie tylko dlatego, że zasilają transformatory. Może to już takie moje zboczenie historyczne, ale tematykę znam z lat 80-tych, w dodatku ze stanu wojennego. Zakład zmilitaryzowany, produkcja wojskowa, gdyby w jakimś miejscu chociaż na 1 sekundę zabrakło zasilania, to elektrycy idą pod prokuratora wojskowego za sabotaż. Dlatego u nas nie było hali bez zdublowanej możliwości zasilania, a większość sieci n/n posiadała możliwość zasilania co najmniej z 3 transformatorów 6/0,4 kV. Grafik przełączeń musiał być precyzyjnie opracowany i przestrzegany bardzo dokładnie, aby nie wpaść w konieczność pomiarów i badań oleju (najczęściej wymiana, a badania później). To też byłby sabotaż.

    A odnośnie kabli SN z ówczesnych lat, to były bardzo kiepskiej jakości. Ekipa z kenetronem przyjeżdżała nawet parę razy w miesiącu tylko na moją stację RPZ. A takich stacji było w zakładzie kilka plus rozdzielnie SN. Razem kilkanaście. Przy czym uszkodzenia zdarzały się różnie, zarówno w gruncie, jak i w kanałach kablowych, gdzie o wodzie nie można było nawet pomyśleć.
  • #47
    opornik7
    Specjalista elektryk
    retrofood napisał:
    A odnośnie kabli SN z ówczesnych lat, to były bardzo kiepskiej jakości.

    Piszesz pewnie Stachu o jugolach. W Tarnowie na takich kablach mufy zdarzały się co kilka metrów. Męska, choć kosztowna decyzja o ich wymianie wtedy na haki problemy zlikwidowała.