Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ekologia i dwutlenek wielka ściema.

miroslaw wielki 08 Lis 2019 09:46 2412 158
  • #91
    vodiczka
    Poziom 43  
    tplewa napisał:
    Taki styl życia tzn. brak rodziny, brak...
    Nie mówię o braku rodziny. Nawet urodzenie dwójki dzieci przez każdą statystyczną kobietę da ujemny przyrost naturalny bo mimo postępów w medycynie, dzieci nadal umierają przed założeniem własnej rodziny.
    tplewa napisał:
    zwiększa się konsumpcja często rzeczy niezbyt do szczęścia potrzebnych
    To kwestia wyksztalcenia społeczeństwa i zrozumienia, że częste zakupy towarów i usług stoją w sprzeczności z żądaniem ograniczenia emisji CO2. Domagajmy się choćby pięcioletnich gwarancji na nasze "większe" zakupy np. sprzęt AGD i meble.
    Sztandarowy przykład antyekologów - Ekolodzy zamiast urządzać telekonferencje, urządzają kongresy na które latają samolotami.
    Mój przykład - meble tapicerowanie obijane sztuczną ( ekologiczną ;) ;) ;) ) skórą, która po trzech latach użytkowania pęka i płatami odchodzi od podłoża. Mebel do wyrzucenia, mimo że zarówno stelaż jak i gąbka pozwoliłyby na eksploatację minimum przez 10 lat.
    Koszt nowego obicia (materiał+usługa) porównywalny z ceną nowego mebla.
  • #92
    atom1477
    Poziom 43  
    tplewa napisał:

    Niekoniecznie ;) Taki styl życia tzn. brak rodziny, brak odpowiedzialności obecnie często obserwujemy. Ot... Bardziej wygodny, zwiększa się konsumpcja często rzeczy niezbyt do szczęścia potrzebnych (TV, Smartfony i inne gadżety) - a to zwiększa produkcję która nie wiem czy do końca sprzyja ochronie środowiska...

    Niekoniecznie ale to jeden z przypadków.
    Może być i tak i tak.
    Można nie mając rodziny żyć mniej konsumpcyjnie, i można żyć bardziej konsumpcyjnie.
    Mając rodzinę tak samo.
    Np. ja nie mając rodziny żyję mało konsumpcyjnie. Mając rodzinę musiał bym mieć więcej komputerów, kupić dzieciom smartfony, więcej jeździć samochodem, itp.
    Wcale nie musi być tak że osoba bez dzieci jest bardziej konsumpcyjna i mniej odpowiedzialna. Może być dokładnie odwrotnie.
    Nieodpowiedzialnych rodziców z dziećmi też jest na pęczki.
    Ja bym raczej powiedział że trend jest odwrotny. Osoby bez dzieci mimo bawienia się, mniej konsumują. Takie osoby mniej też pracują bo mogą sobie na to pozwolić. Więc mniej pracy, mniej zmartwień, mniej wydatków, mniej konsumpcji.
    Ten konsumpcjonizm jedynie jest uwydatniany przez samotność tych osób.
    Bardziej po prostu to widać jak pojedyncza osoba jedzie na wakacje. Że niby konsumuje.
    A jak rodzina z dziećmi jedzie to niby wygląda to tak tak rodzinnie i odpowiedzialnie. A to to nie konsumuje? I sam fakt posiadania rodziny stwarza odpowiedzialność? No nie.
    Rodzina reż konsumuje i to często nawet bardziej.
    Osób bez rodziny i przesadnie bogatych i konsumujących jest pomijalne mało. Większość to raczej ludzie normalni.
  • #93
    vodiczka
    Poziom 43  
    atom1477 napisał:
    Mając rodzinę musiał bym mieć więcej komputerów, kupić dzieciom smartfony, więcej jeździć samochodem, itp.
    A gdy dzieci podrosną na tyle by mieć prawo jazdy, musiałbyś kupić im samochody bo w pewnym wieku to obciach jeździć z rodziną lub pożyczać samochód od ojca. ;)
    Więcej spalonego paliwa, większa emisja spalin przypadająca na jednego członka rodziny.
  • #94
    atom1477
    Poziom 43  
    Nie chodziło mi o sam fakt większej ilości osób. Bo wtedy po prostu ta większa ilość samochodów czy smartfonów dzieliła by się przez większą ilość osób i ilość konsumpcji na osobę mogła by być taka sama.
    Tylko chodziło mi o fakt że posiadanie dzieci to większy konsumpcjonizm na osobę, bo normalnej samotnej osobie wystarcza 1 telefon na wiele lat, a dziecko wymaga żeby zmieniać telefon co roku.
  • #95
    tplewa
    Poziom 38  
    atom1477 napisał:
    Mając rodzinę musiał bym mieć więcej komputerów, kupić dzieciom smartfony, więcej jeździć samochodem, itp.
    Wcale nie musi być tak że osoba bez dzieci jest bardziej konsumpcyjna i mniej odpowiedzialna. Może być dokładnie odwrotnie.
    Nieodpowiedzialnych rodziców z dziećmi też jest na pęczki.


    Wiesz podchodzisz do tego tak jak większość czyli z wyjątku chcesz zrobić regułę. To że jest jakaś patologia i nieodpowiedzialni rodzice - to nie znaczy że wszędzie tak jest. Jeśli uważasz inaczej podaj jakieś wiarygodne dane statystyczna.

    Zresztą pomijając to osoba samotna ma więcej kasy na kupowanie rzeczy niepotrzebnych, mając rodzinę zazwyczaj masz inne wydatki na pierwszym miejscu.

    Kolejne słowo klucz "musiał bym mieć" - co to znaczy musiał ? Właśnie piszesz z perspektywy człowieka bez jakichkolwiek obowiązków i zakładasz że byś musiał ;)

    Tak samo pisanie o kupowaniu czegoś na wiele lat i wymaganiu czegoś od producenta, takie produkty są i o tym pisałem w innym wątku. Tylko ludzie kupują badziewie bo jest tani. Tak samo w tamtym wątku wspominałem że na Elektrodzie w dziale "Co kupić" odnośnie sprzętu pomiarowego, lutownic itd. już się nawet nie wypowiadam bo szkoda czasu na przekonywanie ludzi by g... nie kupowali - nic to nie daje... Zawsze odpowiedź nie dam tyle bo mi się nie opłaca, bo to bo sramto - i potem 1000 wątków ale g... się zepsuło jak naprawić...
  • #96
    atom1477
    Poziom 43  
    tplewa napisał:

    Wiesz podchodzisz do tego tak jak większość czyli z wyjątku chcesz zrobić regułę. To że jest jakaś patologia i nieodpowiedzialni rodzice - to nie znaczy że wszędzie tak jest. Jeśli uważasz inaczej podaj jakieś wiarygodne dane statystyczna.

    To przecież widać na ulicy.
    Dzieci mają nowe smartfony i ciągle są w nie wpatrzone. Kto wychowuje te dzieci i na to pozwala?

    tplewa napisał:
    Zresztą pomijając to osoba samotna ma więcej kasy na kupowanie rzeczy niepotrzebnych, mając rodzinę zazwyczaj masz inne wydatki na pierwszym miejscu.

    Tu przemycasz tezę że osoba samotna wydaje na rzeczy niepotrzebne bo ma więcej pieniędzy. Ja raczej widzę że to rodzice wydają kasę na rzeczy niepotrzebne bo kupują coraz to nowe zabawki, smartfony i inne rzeczy i wycieczki.
    Osoby samotne częściej rezygnują z wysokich zarobków w takim wypadku, niż zachowując zarobki popadają w konsumpcjonizm.

    tplewa napisał:
    Kolejne słowo klucz "musiał bym mieć" - co to znaczy musiał ? Właśnie piszesz z perspektywy człowieka bez jakichkolwiek obowiązków i zakładasz że byś musiał ;)

    Nie rozumiem o czym tutaj piszesz. Zakładam przecież że "bym musiał" po zmianie warunków, a nie w obecnych warunkach gdy nie mam obowiązków.
    Nie ma więc tutaj sprzeczności.
  • #97
    tplewa
    Poziom 38  
    @atom1477

    Co do ostatniego - dlaczego byś musiał ? Bo tak inni robią ? Czy to inny jakiś przymus że musiał byś każdemu kupić osobny komputer itd. ? Czy kupowanie czegoś dzieciom to jest jakiś przymus że byś musiał ?

    Inna sprawa co z tego że dziecko ma smarftona, moja córka też ma - z tym że nie ma co rok nowego modelu bo ten już nie modny itd. To samo dotyczy komputera itd. To jest zazwyczaj podejście o jakim piszę nie ważne czy coś jest potrzebne czy nie.. ważne by mieć ciągle nowy model iPhone, MacBook-a itd.

    Zauważ jeszcze dlaczego wielkie korporacje popierają różne ideologie prowadzące do takiego życia... Myślisz że dlatego że tam są jacyś ideowi ludzie, nie bo to przekłada się na ich zyski... To jest to co wspomniałem osoba samotna ma zawsze więcej kasy do wydania na rzeczy niezbyt potrzebne w przeciwieństwie do osoby która najpierw musi wydać kasę na opłaty, jedzenie, naukę dzieci itd.
  • #98
    atom1477
    Poziom 43  
    Przymus w sumie jest i polega on na możliwości podania ojca do sądu że nie zajmuje się odpowiednio dziećmi. Że nie zapewnia im odpowiedniego poziomu życia.
    Po prostu presja społeczna jest tak duża że wykracza poza samą presję i staje się problemem prawnym.
  • #99
    tplewa
    Poziom 38  
    atom1477 napisał:
    Przymus w sumie jest i polega on na możliwości podania ojca do sądu że nie zajmuje się odpowiednio dziećmi. Że nie zapewnia im odpowiedniego poziomu życia.
    Po prostu presja społeczna jest tak duża że wykracza poza samą presję i staje się problemem prawnym.


    Kolego nie przesadzaj... nie ma czegoś takiego że jak nie kupisz dziecku kolejnego nowego iPhone itd. to będziesz miał problemy... Do tego jaka presja społeczna ? Ja jakoś tego nie odczuwam... Kolejna sprawa czy posiadanie telefonu lub komputera to wyznacznik poziomu życia - chyba u bardzo smutnych ludzi...
  • #100
    atom1477
    Poziom 43  
    Posiadanie nie oznacza wysokiego poziomu życia.
    Ale nieposiadanie oznacza (według społeczeństwa) niski poziom życia.
    I to ten niski poziom, a nie wysoki, stwarza presję.

    Nie znasz realiów skoro nie widzisz tutaj presji prawnej. Poczytaj o nowym pojęciu: "przemocy ekonomicznej".
  • #101
    tplewa
    Poziom 38  
    atom1477 napisał:

    Nie znasz realiów skoro nie widzisz tutaj presji prawnej. Poczytaj o nowym pojęciu: "przemocy ekonomicznej".


    Kolego nie wiem ile ty masz lat, ale chyba za dużo Korwina słuchasz ;) Ja mam prawie 50 na karku i 15 letnią córkę - nie wiem o czym ty piszesz. O jakiej presji ty mówisz ? O jakiej przemocy ekonomicznej ? Co do finansów to stać mnie by sobie i córce co miesiąc kupić za gotówkę najnowsze telefony i nie widzę potrzeby się z tym obnosić by inni widzieli... mam to w czterech literach co mówi sobie jakiś oszołom mający więcej długów niż włosów na głowie bo wszystko na kredyt lub raty. Sorry śmieję się z tego wyścigu szczurów robiących wszystko by pokazać ile to oni kasy nie mają i wybacz śmieszy mnie jak słyszę że ktoś coś musi bo co inni powiedzą...
  • #102
    HandMade
    Poziom 2  
    atom1477 napisał:
    Przymus w sumie jest i polega on na możliwości podania ojca do sądu że nie zajmuje się odpowiednio dziećmi. Że nie zapewnia im odpowiedniego poziomu życia.
    Po prostu presja społeczna jest tak duża że wykracza poza samą presję i staje się problemem prawnym.


    Dziecko poda ojca do sądu i co? Będzie musiał kupić nowy model telefonu? Odbiorą prawa rodzicielskie? Wtedy to na pewno nie dostanie niczego nowego. Wychowuj dzieci z głową wtedy też w przyszłości będą korzystać z pieniędzy z wyrachowaniem i nie przetracą ich na pierdoły.
  • #103
    tplewa
    Poziom 38  
    HandMade napisał:
    atom1477 napisał:
    Przymus w sumie jest i polega on na możliwości podania ojca do sądu że nie zajmuje się odpowiednio dziećmi. Że nie zapewnia im odpowiedniego poziomu życia.
    Po prostu presja społeczna jest tak duża że wykracza poza samą presję i staje się problemem prawnym.


    Dziecko poda ojca do sądu i co? Będzie musiał kupić nowy model telefonu? Odbiorą prawa rodzicielskie? Wtedy to na pewno nie dostanie niczego nowego. Wychowuj dzieci z głową wtedy też w przyszłości będą korzystać z pieniędzy z wyrachowaniem i nie przetracą ich na pierdoły.


    No mnie to cholernie dziwi... bo kolega @atom1477 ma ciągle w logo to partię Korwin, teraz Konfederację. Czyli można by powiedzieć konserwatywnych wolnościowców, a w przypadku Konfederacji i narodowców.

    Czyli osoby które powinny raczej wychowywać dzieci konserwatywnie i uczyć je zarabiania pieniędzy oraz dać dobre wykształcenie (co by po jakiś pseudo studiach nie musiały na kasie w Tesco siedzieć), a nie rozwalania na pierdoły itd... A tutaj takie zdziwienie i mowa o jakiejś presji itd. A co najśmieszniejsze dziwi mnie że nie mam pojęcia o życiu, w sumie żyjąc zgodnie z ideałami jakie on promuje tymi awatarami ;)
  • #104
    atom1477
    Poziom 43  
    A co tu dziwnego?
    Przecież nie mówię że popieram konsumpcjonizm oraz przymus.
    Mówię że jest konsumpcjonizm i jakiś przymus, co nie znaczy że jestem za konsumpcjonizmem i za przymusem.
    Wręcz przeciwnie, mówię że on jest, żeby pokazać że jego obecność jest problemem.
    Bo właśnie chcę dzieci wychowywać konserwatywnie, a tylko wtedy obecność konsumpcjonizmu i przymus jest problemem. Inaczej by nie było problemu.
  • #105
    tplewa
    Poziom 38  
    atom1477 napisał:
    A co tu dziwnego?
    Przecież nie mówię że popieram konsumpcjonizm oraz przymus.
    Mówię że jest konsumpcjonizm i jakiś przymus, co nie znaczy że jestem za konsumpcjonizmem i za przymusem.
    Wręcz przeciwnie, mówię że on jest, żeby pokazać że jego obecność jest problemem.
    Bo właśnie chcę dzieci wychowywać konserwatywnie, a tylko wtedy obecność konsumpcjonizmu i przymus jest problemem. Inaczej by nie było problemu.


    No właśnie dziwne - bo wyraźnie napisałeś że jak byś miał dzieci to coś będziesz musiał bo jest jakaś presja (której widocznie się poddajesz). Na razie PL to nie kraje skandynawskie więc nic nie musisz. To jest tylko kwestia wyboru, no ale jak ktoś chce się oglądać na resztę to faktycznie może mieć problem. Jak masz takie poglądy to olewasz resztę i robisz to co uważasz za słuszne w życiu, a nie czekasz jak tam Korwin czy ktoś inny dopadnie się do władzy i coś zmieni - bo życia ci braknie... Ja przynajmniej tak kiedyś stwierdziłem że sikam na władzę i system - żyję po swojemu... Kasy z ZUS mieć nie będziesz więc jak nie masz dobrze wychowanych dzieci co zrobisz ? pod most ?
  • #106
    atom1477
    Poziom 43  
    tplewa napisał:

    No właśnie dziwne - bo wyraźnie napisałeś że jak byś miał dzieci to coś będziesz musiał bo jest jakaś presja (której widocznie się poddajesz).

    To nie jest dziwne.
    Bo jestem za zmianą presji (żeby jej nie było) a nie na działaniu wbrew presji.
    Bez prób zmiany prawa czy presji społecznej nie da się wiecznie działać wbrew.
    Mogę np. być przeciwnikiem obowiązku zapisania pasów.
    Ale lepiej działać na rzecz zniesienia tego obowiązku, niż wbrew prawu ciągle ich nie zapinać i ciągle płacić mandaty.
    Rozumiesz?
    Nie chodzi o to że chcę się poddawać presji. Chodzi o to że chcę działać w sposób sprzeczny dotychczasową z presją, ale nie narażając się tej presji (czyli sprawiając żeby tej presji nie było).

    A Ty chyba zakładasz że jedyną metodą jest działanie wbrew presji czy prawu.
    I dlatego dziwi Cię gdy ktoś przed zmianą prawa, działa jeszcze zgodnie ze starym prawem (mimo że się z tym starym prawem nie zgadza).
  • #107
    gimak
    Poziom 38  
    Ja mam podobny pogląd, a sprowadza się on do tego, że jeżeli obowiązujące prawo (przepisy) są złe lub nieżyciowe, to nie należy go z tego powodu łamać, tylko należy go zmienić, a wcześniej dobrze się zastanowić, żeby nowej głupoty nie uchwalić.
  • #108
    atom1477
    Poziom 43  
    Nie mniej jednak czasami się nie da nie złamać. Są u nas nawet sprzeczne przepisy i nie da się wtedy nie złamać.
    Rozumiem też podejście z łamaniem. W końcu są w życiu ważniejsze rzeczy niż przepisy.
    Nie łamać to sobie można dla zasady, jak ktoś jest samotny :D
    Jak ktoś ma rodzinę i chce żyć zgodnie z etyką to niestety sytuacja się zmienia.

    Swoją droga to pokazuje że osoby samotne wcale nie muszą być takie nieodpowiedzialne.
    Po prosu jedna osoba mogła pójść w posiadanie rodziny (ze świadomym narażaniem się na problemy bo żeby ją wychowywać konserwatywnie to musi trochę działać wbrew przepisom).
    Ale osoba samotna wcale niekoniecznie wydaje wszystko na alkohol, imprezy i wycieczki.
    Wiele osób samotnych przecież udziela się społecznie. Może właśnie walczy o zmianę złego prawa.
    Sam znam wiele osób która są same (ale niezaangażowanych społecznie) i wcale nie są imprezowiczami. Po prostu kasa idzie na życie oraz nie cisną w nie wiadomo jaką karierę. Żyją tak powiedzmy minimalistycznie. Mówiły mi też że jakby założyli rodzinę to by musieli więcej zarabiać.
    Zatem wcale nie jest tak że bez rodziny pozostała kasa idzie na głupoty. Może być tak że bez rodziny tej pozostałej kasy po prostu nie ma.
    Tyle że to co opisałem to jakaś mocno ograniczona grupa ludzi.
    Są i tacy co robią kariery i kasę potem wydają rozrzutnie.

    Różne dopłaty dla rodzin oraz ulgi podatkowe raczej sprawiają że to właśnie ludzie z rodzinami więcej wydają.
    W bajeczki o powszechnym wydawaniu kasy na jedzenie i potrzeby szkolne to nie uwierzę. To może tak działać tylko gdy ktoś dla zasady nie bierze żadnych zasiłków socjalnych. I może tplewa tak właśnie żyje.
    Ale nie cała reszta społeczeństwa.
    No chyba że te dotacje spowodowały wzrost cen produktów dla dzieci, to wtedy faktycznie może na to sporo iść i już wiele nie zostawać.
  • #109
    tplewa
    Poziom 38  
    gimak napisał:
    Ja mam podobny pogląd, a sprowadza się on do tego, że jeżeli obowiązujące prawo (przepisy) są złe lub nieżyciowe, to nie należy go z tego powodu łamać, tylko należy go zmienić, a wcześniej dobrze się zastanowić, żeby nowej głupoty nie uchwalić.


    Wiesz co ja miałem takie podejście jak miałem 20lat... też czytałem sobie Korwina itp. I jakbym czekał dalej aż coś się zmieni to był bym kolejnym płaczącym jak jest źle i do dupy w tym kraju. Obecnie (a raczej trochę lat temu) stwierdziłem na to sikam... robię co swoje i nie oglądam się na resztę. Bo tego życia już coraz mniej zostało... Powiedz ile ja mam obecnie czekać na zmiany w tym kraju ? Kolejne 30 lat czy może więcej ? Nie ja dziękuję biorę życie w swoje ręce i jak na razie bardzo dobrze na tym wychodzę co i innym radzę bo szkoda marnować czasu, zwłaszcza że sam jestem świadomy że ja trochę za późno to zrozumiałem. Jakbym zrozumiał trochę wcześniej siedział bym już sobie i nie musiał pracować...
  • #110
    miroslaw wielki
    Poziom 19  
    Ja mam troje dzieci i 4.5 tys zlotych mało miesięcznie
  • #111
    Millaka
    Poziom 16  
    A ja mam dwoje, tzn. na nie dostawałem „Kindergeld” i jestem ich pewien, to jest coś podobnego do 500+.
    … i do tej pory, na szczęście, nikt się nie zgłosił rzucając mi się na szyje krzycząc: „Tata, tak długo cię szukałem” :D
  • #112
    Madrik
    Moderator Robotyka
    gimak napisał:

    Oj gdyby to trwało kilka minut, to w kopalniach nie byłoby takich przypadków kończących się śmiercią, że górnik wlazł w zroby za potrzebą, tylko kucnął i już nie wstał. Nie byłoby takich przypadków opisywanych w prasie - śmierci po wejściu do szamba lub kanalizacji, powodowanej beztlenową atmosferą ( miejsce tlenu zajął dwutlenek lub siarkowodór - ten ostatni przynajmniej czuć).


    Niezupełnie. Tak, to trwa parę minut do "przekręcenia się". Ale w takich przypadkach nie następuje natychmiastowy zgon, tylko szybka utrata przytomności, co jest właściwie mechanizmem obronnym - wyłączamy najbardziej tlenożerne funkcje, żeby dłużej przeżyć. Przy niepracujących mięśniach i wyłączonych wyższych funkcjach mózgu, można przeżyć zaskakująco długo bez tlenu. Rekordy świata dla takich sytuacji, dochodzą do kilkudziesięciu minut. Np. u topielców w wodzie o niskiej temperaturze.

    Niestety, bez pomocy z zewnątrz, stan taki kończy się śmiercią, bo delikwent nie jest w stanie sam sobie pomóc. Nawet nie uświadamia sobie, że tej pomocy potrzebuje.

    Zanim się ktoś zorientuje, że delikwent padł i nie wstaje - może minąć bardzo dużo czasu. A czas w tym wypadku jest kluczowym zasobem.
    Do tego, niedotleniony człowiek nie uświadamia sobie tego. Reakcją na brak tlenu nie jest duszność, ale euforia i haj. Człowiekowi coraz gorzej oddychać, ale coraz lepiej się czuje, coraz szybciej oddycha, wchłaniając coraz bardziej toksyczną atmosferę.... i nagle pada. Nie bez powodu jednym z popularniejszych fetyszy seksualnych jest duszenie... Stan bliski odcięcia świadomości w skutek braku tlenu, jest porównywalny z narkotykowym tripem.

    Dlatego osoby zajmujące się odwiedzaniem miejsc narażonych na kieszenie gazowe czy beztlenową atmosferę, noszą detektory i są szkolone tak, że na dźwięk alarmu - zawracają bez pytania i zastanowienia.

    To nie tak, że coś tu jest trujące albo nie. Pomijacie bowiem całą fizjologię człowieka i jego reakcje na różne stany otoczenia.

    Poza tym jak się nad tym zastanowić, atmosfera o wysokiej zawartości dwutlenku węgla jest najbardziej naturalną dla naszej planety. Atmosferę tlenową mamy zaskakująco krótko, w odniesieniu do wieku geologicznego planety. A życie powstało właśnie w atmosferze gdzie dominował dwutlenek węgla, amoniak i para wodna. Tlen w zasadzie to pierwsza katastrofa ekologiczna planety, która w dodatku trwa do dziś.

    A my się po prostu dostosowaliśmy do życia w zatrutej tlenem atmosferze.
  • #113
    gimak
    Poziom 38  
    Madrik napisał:
    Zanim się ktoś zorientuje, że delikwent padł i nie wstaje - może minąć bardzo dużo czasu. A czas w tym wypadku jest kluczowym zasobem.

    To co napisałem, to znam na szczęście nie z autopsji, tylko ze szkoleń i na nich zawsze uczulali na to, że wystarczy jeden oddech i człowiek pada - nie było roztrząsane, czy traci przytomność i dopiero po jakimś czasie następuje śmierć. Przy omawianiu właściwości CO2 zawsze było podkreślane, że jest bezwonny, cięższy od powietrza i gromadząc się w zagłębieniach wypiera tlen, czyniąc atmosferę beztlenową i dlatego do śmierci dochodzi w wyniku uduszenia, nigdy nie padło słowo, że jest trujący.
    To co teraz napiszę, też czytałem, już nie pamiętam gdzie, jako opis wypadku, w którym zginęły dwie osoby, do którego doszło przy czyszczeniu szamba, w obecności kilku osób. Z ich relacji wynikało, że że do szamba weszła jedna osoba i po zejściu na dno nagle upadła, jakby zemdlała. Więc na ratunek zeszła zaraz druga osoba i jak tylko pochyliła się nad leżącym, też na od razu upadła. Nikt tam już później nie wchodził, tylko została ściągnięta pomoc (chyba straż pożarna - nie pamiętam). Z szamba wydobyto dwóch denatów. Okazało się, że przy dnie szamba zalegała warstwa CO2 i to była przyczyna śmierci. Z tego opisu wynika, że jak człowiek się tego nie spodziewa, to wystarczy jeden oddech w takiej atmosferze i człowiek co najmniej traci przytomność, upada i już jest po nim. Być może, gdyba ta druga osoba wiedziała, dlaczego kolega upadł i nie daje znaku życia, to wszedłby asekurowany i nad kolegą pochyliłby się wstrzymując oddech, może zdążyłby kolegę opasać liną i może obaj by żyli.
    Pomijam tutaj sprawy BHP i kompletny brak rozsądku, chodzi mi tylko o to, że opis ten koreluje dokładnie z tym, co było mówione na szkoleniach.
    Nie neguję tego, o czym piszecie, bo nie eksperymentowałem, że przy oddychaniu powietrzem o niewystarczającej ilości tlenu (ale jednak obecnego) nie występuje od razu utrata przytomności i może temu towarzyszą jakieś przyjemne halucynacje.
    Przyznaję natomiast, że na działce, robiłem eksperymenty przy zastosowaniu CO2, w pozbyciu się nornic, ale nie wiem na ile to było skuteczne i czy nornice miały z tej okazji jakieś halucynacje.
  • #114
    Marcin125
    Poziom 14  
    gimak napisał:
    Madrik napisał:
    Zanim się ktoś zorientuje, że delikwent padł i nie wstaje - może minąć bardzo dużo czasu. A czas w tym wypadku jest kluczowym zasobem.

    To co napisałem, to znam na szczęście nie z autopsji, tylko ze szkoleń i na nich zawsze uczulali na to, że wystarczy jeden oddech i człowiek pada - nie było roztrząsane, czy traci przytomność i dopiero po jakimś czasie następuje śmierć. Przy omawianiu właściwości CO2 zawsze było podkreślane, że jest bezwonny, cięższy od powietrza i gromadząc się w zagłębieniach wypiera tlen, czyniąc atmosferę beztlenową i dlatego do śmierci dochodzi w wyniku uduszenia, nigdy nie padło słowo, że jest trujący.
    To co teraz napiszę, też czytałem, już nie pamiętam gdzie, jako opis wypadku, w którym zginęły dwie osoby, do którego doszło przy czyszczeniu szamba, w obecności kilku osób. Z ich relacji wynikało, że że do szamba weszła jedna osoba i po zejściu na dno nagle upadła, jakby zemdlała. Więc na ratunek zeszła zaraz druga osoba i jak tylko pochyliła się nad leżącym, też na od razu upadła. Nikt tam już później nie wchodził, tylko została ściągnięta pomoc (chyba straż pożarna - nie pamiętam). Z szamba wydobyto dwóch denatów. Okazało się, że przy dnie szamba zalegała warstwa CO2 i to była przyczyna śmierci. Z tego opisu wynika, że jak człowiek się tego nie spodziewa, to wystarczy jeden oddech w takiej atmosferze i człowiek co najmniej traci przytomność, upada i już jest po nim. Być może, gdyba ta druga osoba wiedziała, dlaczego kolega upadł i nie daje znaku życia, to wszedłby asekurowany i nad kolegą pochyliłby się wstrzymując oddech, może zdążyłby kolegę opasać liną i może obaj by żyli.
    Pomijam tutaj sprawy BHP i kompletny brak rozsądku, chodzi mi tylko o to, że opis ten koreluje dokładnie z tym, co było mówione na szkoleniach.
    Nie neguję tego, o czym piszecie, bo nie eksperymentowałem, że przy oddychaniu powietrzem o niewystarczającej ilości tlenu (ale jednak obecnego) nie występuje od razu utrata przytomności i może temu towarzyszą jakieś przyjemne halucynacje.
    Przyznaję natomiast, że na działce, robiłem eksperymenty przy zastosowaniu CO2, w pozbyciu się nornic, ale nie wiem na ile to było skuteczne i czy nornice miały z tej okazji jakieś halucynacje.


    To siarkowodór. Jeden wdech = zgon.

    Gazy w życiu codziennym:
    Kto robi wino lub piwo to wie, że w trakcie wydziela się CO2. (fermentacja)
    Kto pierdzi wytwarza metan + odrobinę siarkowodoru, który dodaje aromat.

    Przy powstawaniu gazów oprócz grzybów, bakterii itp ważna jest temperatura.
    CO2 - czyli domowe winko do ok. 25 st.C,
    Metan - w dupie mamy ok. 36.6 st,
    Siarkowodór - to co wyżej, hm... + coś tam.

    Wniosek: każdy wytwarza BIOGAZ :idea: :D
  • #115
    tplewa
    Poziom 38  
    gimak napisał:
    Madrik napisał:
    Zanim się ktoś zorientuje, że delikwent padł i nie wstaje - może minąć bardzo dużo czasu. A czas w tym wypadku jest kluczowym zasobem.

    To co napisałem, to znam na szczęście nie z autopsji, tylko ze szkoleń i na nich zawsze uczulali na to, że wystarczy jeden oddech i człowiek pada - nie było roztrząsane, czy traci przytomność i dopiero po jakimś czasie następuje śmierć.


    No to widać u nas są osoby które łamią wszelkie zasady nie tylko jeśli chodzi o ilość promili alkoholu we krwi. Czyli to co wspomniałem gdzieś w wątku. Kiedyś coś szukałem i przez przypadek znalazłem forum gdzie sobie opisywali ludzie po czym jest większa "faza" - próbowali tam różne specyfiki... najbardziej utkwił mi w głowie właśnie CO2 i podobno nieźle kopie też gaz do zapalniczek Ronson...

    A co do bio gazów ;)

    Link


    ...starsi mogą jeszcze pamiętać też pojęcie Fanzonun ;)
  • #116
    Mobali
    Poziom 31  
    Z medycznego punktu widzenia sprawa wcale nie jest taka prosta. Działanie dwutlenku węgla jest bowiem ściśle związane z jego stężeniem. W normalnym dwutlenek węgla jest dla nas gazem obojętnym i całkowicie niegroźny. Należy jednak pamiętać, że to normalne stężenie oznacza zaledwie 280ppm (w prehistorii planety) do niecałych 420ppm (obecnie). Oznacza to zawartość około 0,04 proc. w ziemskiej atmosferze. Wskaźnik ppm to inaczej liczba części wagowych składnika przypadająca na milion części wagowych roztworu.

    Jakby tego było mało, niedobór dwutlenku węgla w krwi jest szkodliwy i bywa niebezpieczny. Jeszcze w XIX w, doszło do przełomowego odkrycia, że obniżony poziom dwutlenku węgla we krwi ogranicza dopływ tlenu do komórek organizmu, powodując zaburzenia pracy mózgu, serca, wątroby i nerek. Paradoksalnie, dwutlenek węgla jest także odpowiedzialny za wiązanie tlenu z hemoglobiną. Można to samodzielnie sprawdzić poprzez kilka bardzo głębokich oddechów. Spowodują one zmianę ilości dwutlenku węgla w krwi i prawdopodobnie delikatne zawroty głowy.

    Nadmiar dwutlenku węgla także jest szkodliwy, a przy większych stężeniach gaz staje się zabójczy. Przy stosunkowo niewielkich wzrostach stężeń dwutlenek węgla powoduje powstanie hiperkapnii. Objawia się to nienormalnym podwyższeniem ciśnienia parcjalnego dwutlenku węgla we krwi, co w efekcie prowadzi do kwasicy oddechowej, a w jej następstwie - do obrzęku mózgu. Typowe łagodne objawy zatrucia tym gazem to miejscowe zaczerwienienia skóry, przyspieszony puls i oddech, duszności, zawroty głowy, niekontrolowane tiki mięśniowe, częstsze skurcze serca i tendencje do zaburzeń pracy serca, podwyższenie ciśnienia krwi. W typowych sytuacjach związanych w ryzykiem zatrucia, powinny być one sygnałem do natychmiastowej ucieczki z zagrożonego obszaru. W wyższych stężeniach pojawia się śpiączka hiperkapniczna skutkująca utratą przytomności.

    Co ciekawe, zmiany w skali toksyczności następują dość szybko i do ich zainicjowania wystarczą niewielkie różnice stężenia dwutlenku węgla w powietrzu. Poszczególne progi kształtują się miej więcej tak:
    0,15 proc. to pierwszy próg, w którym odczuwa się złą jakość powietrza, zmęczenie i duszność,
    0,20 proc. u dzieci, osób starszych i osłabionych, szczególnie z chorobami układu oddechowego, pojawia się samoistne kasłanie, mogą pojawić się omdlenia i zasłabnięcie,
    1 proc. objawy stają się bardzo wyraźne - szybko wzrasta częstotliwość oddechów,
    1,5 proc. ekspozycja na gaz w tym stężeniu powoduje łagodny stres metaboliczny. Dochodzi do przyspieszenia oddechu, zaburzeń równowagi kwasowo-zasadowej krwi - to maksymalne tolerowane przez człowieka stężenie trudnych warunkach pracy (zbiornikach, przestrzeniach zamkniętych, okrętach podwodnych).
    2 proc. nadal wzrasta częstotliwość oddechów, a dalsza ekspozycja powoduje pojawienie się silnych bólów głowy. To stężenie jest tolerowane przez organizm przez krótki okres czasu.
    2,5 proc. powoduje pojawienie się stanów zamroczenia (na przykład u nurków),
    3–4 proc. trudności w oddychaniu, osłabienie słuchu, szumy, bóle głowy, wzrost ciśnienia tętniczego krwi i przyspieszenie akcji serca,
    5 proc. od tego stężenia pojawia się brak swobody w oddychaniu, silnie dzwonienie w uszach, zaburzenia widzenia lub utrata wzroku. Osoby narażone na ekspozycję odczuwają ostry i kwaśny zapach zbliżony do woni wody sodowej. Zwykle to jest ostatni świadomie odbierany sygnał zmysłowy przed utratą świadomości.
    7–10 proc. przy tym stężeniu następuje utrata przytomności w ciągu kilku minut,
    10 proc. powyżej tego stężenia następuje szybka utrata przytomności, a stężenie to jest uważane za śmiertelne.
    Kilkanaście procent - utrata przytomności następuje w ciągu zaledwie kilkunastu sekund.
    30 procent przy wysokich stężeniach wystarczy praktycznie jeden głęboki oddech.

    Właśnie ta "skuteczność" wysokich stężeń dwutlenku węgla odpowiada za większość tragicznych wypadków, gdy ofiara nie jest w stanie zareagować na pierwsze objawy oraz nie zdąży zaalarmować otoczenia. Utrata świadomości i śmierć następują bowiem tak szybko i bezobjawowo, że na ratunek spieszą kolejne osoby całkowicie nieświadome zagrożenia. Do tego typu tragicznych sytuacji dochodzi bardzo często w wielu gałęziach przemysłu. Dwutlenek węgla jako gaz cięższy od powietrza łatwo gromadzi się w zamkniętych i długo nieprzewietrzanych przestrzeniach zamkniętych. Szczególnie dotyczy to podziemnych zbiorników, gdzie może tworzyć bardzo wysokie stężenia. To włąsnie najbardziej prawdopodobny scenariusz opisanego tragicznego wypadku:
    gimak napisał:
    ...do szamba weszła jedna osoba i po zejściu na dno nagle upadła, jakby zemdlała. Więc na ratunek zeszła zaraz druga osoba i jak tylko pochyliła się nad leżącym, też na od razu upadła.

    Wbrew temu, co napisano wyżej, jest to zagrożenie dość powszechne, a tragiczne wypadki zdarzają się relatywnie często. Ten gaz powstaje w specyficznych warunkach, na przykład przy utlenianiu i fermentacji substancji organicznych, czasem w sporej ilości. Jako realne zagrożenie występuje więc w występuje w kopalniach, przetwórniach (szczególnie w cukrowniach, gorzelniach, winiarniach), w rolnictwie (w silosach zbożowych i zbiornikach na gnojowicę) oraz gromadzi się w kanałach i studzienkach ulicznych. Jeszcze do niedawna uważano dwutlenek węgla jedynie za gaz fizycznie duszący. Jednak okazało się, że jego działania to nie tylko zmniejszenie ciśnienia parcjalnego tlenu, ale przede wszystkim przy wyższych tężeniach powoduje on hiperkapnię i kwasicę oddechową, której następstwem jest obrzęk mózgu i śmierć.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Marcin125 napisał:
    ...najbardziej utkwił mi w głowie właśnie CO2
    Zgadza się, u niektórych osób, objawy przy niewielkich stężeniach (około 1,3-1,6 proc,) mogą przypominać efekty działania narkotyków - szczególnie zaburzenia świadomości i równowagi. Jednak nie radzę eksperymentować - to nie używka i można sobie przewlekłą i uciążliwą krzywdkę zafundować.
  • #117
    tplewa
    Poziom 38  
    Mobali napisał:

    Marcin125 napisał:
    ...najbardziej utkwił mi w głowie właśnie CO2
    Zgadza się, u niektórych osób, objawy przy niewielkich stężeniach (około 1,3-1,6 proc,) mogą przypominać efekty działania narkotyków - szczególnie zaburzenia świadomości i równowagi. Jednak nie radzę eksperymentować - to nie używka i można sobie przewlekłą i uciążliwą krzywdkę zafundować.


    Tutaj nie chodzi o tyle że CO2 czy tam gaz do zapalniczek ma jakieś właściwości halucynogenne - tutaj zasada jest prosta... Ludzie doprowadzają celowo do lekkiego niedotlenienia mózgu (i nie mają o tym świadomości, a może i mózgu ;) )dlatego takie objawy. Wiadomo takie eksperymenty są głupie i mogą się źle zakończyć ale ja tam jako zwolennik teorii Darwina nie będę ingerował w takie eksperymenty (powinno to nawet wyjść na dobre dla ludzkości) ;) W sumie taki efekt można uzyskać zapewne na wiele innych sposobów ;)
  • #118
    hph51956
    Poziom 9  
    Widzę że jest tutaj tendencja do mylenia dwóch różnych gazów: tlenek węgla (czad) i dwutlenek węgla (CO2).
  • #119
    tplewa
    Poziom 38  
    hph51956 napisał:
    Widzę że jest tutaj tendencja do mylenia dwóch różnych gazów: tlenek węgla (czad) i dwutlenek węgla (CO2).


    Nikt nic nie myli - zostało rozróżnione działania i tlenku węgla i dwutlenku węgla. Ten pierwszy jest oczywiście groźniejszy bo wystarczą o wiele mniejsze ilości. Inna sprawa wspomniane objawy zatrucia CO2 są bardziej złożone (czyli wspomniana kwasica oddechowa - a inaczej spadek pH krwi ze względu na nagromadzenie CO2), może być też objawem choroby płuc która doprowadza do zwiększenia ilości CO2 w organizmie...

    Choć ja mam dalej tutaj problem by nazwać CO2 gazem trującym (przynajmniej w porównaniu do innych gazów które faktycznie są zakwalifikowane jako trujące)... To jest bardziej na zasadzie że niemal wszystko w nadmiernych ilościach dla organizmu jest "trucizną".
  • #120
    Mobali
    Poziom 31  
    tplewa napisał:
    To jest bardziej na zasadzie że niemal wszystko w nadmiernych ilościach dla organizmu jest "trucizną".
    Masz rację, wszystko w ściśle określonej ilości jest niezbędne, obojętne lub szkodzi - dokładnie to napisałem wyżej w odniesieniu do dwutlenku węgla. I te same dywagacje można toczyć na temat innych gazów, przy których nie będziesz miał żadnych wątpliwości. Na przykład chlor jest uznawany za trujący. Ale szkodliwy jest także jego niedobór w organizmie - to hipochloremia. Co ciekawe, ilość wypadków z udziałem niezwykle niebezpiecznego chloru jest znacznie mniejsza od tych z dwutlenkiem węgla. Ale także zwykłe żelazo (szkodliwy jest i nadmiar i niedobór), czy nawet zwykła sól kuchenna, której brak zabija, ale w nadmiarze bywa bardzo niebezpieczna.