Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PCBway
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Sieć przemysłowa pod lupą

magic9 15 Lis 2019 23:23 3273 58
  • #31
    krisRaba
    Poziom 28  
    O, super :-) Dzięki za przykład. W wolnej chwili chętnie zajrzę do źródła jak to dokładnie jest zrobione.
  • PCBway
  • #32
    elektryku5
    Poziom 38  
    osctest1 napisał:
    Wtedy nawet Ethernet jest na M12 stylu złączkach. Albo bardzo takich "szpanerskich"
    Sieć przemysłowa pod lupą


    Warto zwrócić też uwagę na to, że bardzo często jest to M12 o kodowaniu D, czyli tylko 2 pary zapewniające 100Mbps, gigabit też zbyt często się nie zdarza, więc tym samym na co komu USB 3.0, zresztą nawet switche na szynę DIN przeważnie mają 100Mbps, a gigabity strasznie dają po kieszeni.

    Samo USB owszem pojawia się często w urządzeniach przemysłowych, ale służy ono głównie do konfiguracji/wgrania programu, a potem już potrzebne nie jest, są np skanery mające jednocześnie USB, RS232 i Ethernet (w tym Profinet), z tego wszystkiego to ostatnie jest najprostsze i najpewniejsze.
  • #33
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Może mało siedzę jeszcze w automatyce ale dla mnie to kompletna bzdura mieć kontrolę zdalną nad oprogramowaniem technologicznym , tzn są przypadki że może to komuś uratować d.....e ale generalnie więcej szkody niż pożytku, za to monitoring jak najbardziej ale po światłowodzie.
    Jeśli ktoś sądzi że jakaś duża firma będzie za marne grosze czuwała i aktualizowała w jego firmie nad procesy to jest poprostu durniem.
    W naszym życiu codziennym aktualizacje robią więcej złego niż dobrego , nic niema za darmo i takie np. google nie jest instytucją charytatywną to tylko takie porównanie.
    Takie są czasy że prędzej ktoś zaszyje babola by na tym później zarobić niż poprawić coś zdalnie.

    Nie mówię oczywiście o systemach które muszą pracować non stop w sieci.
  • PCBway
  • #34
    osctest1
    Poziom 21  
    @SAWEK101 Nie rozumiem ani słowa z tego co napisałeś.
  • #35
    _jta_
    Specjalista elektronik
    magic9 napisał:
    Do wykorzystania tej technologii konieczne są jednak konwertery i moduły wejść/wyjść, które podłącza się do urządzeń. Godnym polecenia jest konwerter ADAM-4520-EE, zabezpieczony wytrzymałą obudową wykonaną z tworzywa ABS.

    Ważną zaletą tego konwertera jest izolacja do 3kV (czasem przy włączaniu/wyłączaniu maszyn pojawiają się przepięcia, może nie takie, ale wystarczające, by upalić port RS232), ale wadą jest brak adresowania - jeśli podłączany sprzęt nie ma adresowania, to możliwa jest tylko łączność 1:1. ADAM-4521 ma adresowanie, ale nie wiem, jak z zabezpieczeniem przez przepięciami. Są konwertery ICPDAS i-752N (N=1,2,4,7 podaje ilość portów do urządzeń, do łączności z komputerem jest osobny port RS485), które mają adresowanie portów do urządzeń, i mają zabezpieczenie przed przepięciami (optoizolacja) - jak wychodzi porównanie tych ADAM-ów z konwerterami ICPDAS?

    TechEkspert napisał:
    Natomiast z konwerterami UART<->ETH mam lepsze doświadczenia. Użyłem takiego rozwiązania

    A jakie wypróbowałeś i co one zapewniają? Jest coś takiego, jak ADVANTECH EKI-1524-CE (ma to TME) - 2 porty Ethernet (czy to da się użyć do połączenia wielu takich konwerterów w daisy-chain?), 4 RS232/422/485 - ale z opisu mało można się zorientować, co to potrafi. Są też ES-246 i ES-257, z równie ogólnikowym opisem.

    Istotną sprawą dla obu wersji - czy magistrali RS485 z konwerterami na RS232, czy z serwerami portów RS232 łączonymi poprzez Ethernet, jest to, jak program ma adresować port końcowy - czy jest na to jakiś standard (chodzi o standard całego protokołu, nie tylko napięć, sygnału Ethernet, czy protokołu IP), czy każda firma robi po swojemu, i wymiana na sprzęt innej firmy (jeśli ta, od której zakupiło się konwertery, przestanie je produkować), wymaga zmian w programach. No i jest sprawa zabezpieczeń przed przepięciami - chciałoby się wiedzieć, czy dany konwerter będzie działać przez długi czas, czy do pierwszego awaryjnego wyłączenia zasilania.

    SAWEK101 napisał:
    dla mnie to kompletna bzdura mieć kontrolę zdalną nad oprogramowaniem technologicznym

    Pomyśl o takiej sytuacji: w firmie podejmują decyzję, że trzeba coś ulepszyć, szybko ustalają, co i jak, trzeba to wprowadzić do oprogramowania... bez kontroli zdalnej ktoś będzie biegał po wszystkich halach produkcyjnych i wgrywał oprogramowanie, a mając taką kontrolę usiądzie przy komputerze i wpisze odpowiednie polecenie, które wgra ulepszony program na wszystkie stanowiska. Zapewne to bieganie ma swoje zalety - nieco ruchu wychodzi na zdrowie - ale może skutkować zatrzymaniem produkcji na wiele godzin, zanim się wszystko powgrywa, jeśli produkcja po częściowym wgraniu aktualizacji spowodowałaby wady produktów - a i czas pracownika kosztuje.
  • #36
    krisRaba
    Poziom 28  
    _jta_ napisał:
    Pomyśl o takiej sytuacji: w firmie podejmują decyzję, że trzeba coś ulepszyć, szybko ustalają, co i jak, trzeba to wprowadzić do oprogramowania... bez kontroli zdalnej ktoś będzie biegał po wszystkich halach produkcyjnych i wgrywał oprogramowanie, a mając taką kontrolę usiądzie przy komputerze i wpisze odpowiednie polecenie, które wgra ulepszony program na wszystkie stanowiska. Zapewne to bieganie ma swoje zalety - nieco ruchu wychodzi na zdrowie - ale może skutkować zatrzymaniem produkcji na wiele godzin, zanim się wszystko powgrywa, jeśli produkcja po częściowym wgraniu aktualizacji spowodowałaby wady produktów - a i czas pracownika kosztuje.

    To tylko jedna strona medalu. Wątpię, by w krytycznych miejscach parku technologicznego ktoś powiedział "hej, podegrajmy całą halę! Ale będzie zabawa!" :lol: ;) Ja rozumiem, że są "omnibusy" tak pewne swojego softu, że dadzą się pokroić gwarantując brak błędów.. ale potem zwykle trafią do prawdziwego świata, poza swoje hobbistyczne biureczko i życie szybko weryfikuje ;) Z mojego doświadczenia z przeszłości, to modyfikacje prowadzone były krok po kroku i sprawdzało się, czy wszystko wstaje, odpowiednio reaguje itp. Takie masowe zmiany, to raczej można sobie robić na wyższym poziomie, gdy masz pewność, że nawet głupi błąd nie spowoduje już kolizji sprzętu, a co najwyżej nieudaną recepturę, że maszyna wypluje nie do końca to, co planowałeś (choć i to może zaboleć, jak np zakleisz jakieś dysze za gęstym materiałem itp). Albo wszelkie rzeczy zbierające i wizualizujące dane. Coś się wykrzaczy, to na wykresie będziesz miał głupoty i tyle.
    Pamiętam choćby sytuację, w której coś poszło nie tak i gdyby nie awaryjny shut-down pompy, to dużą część hali trzeba by sprzątać z paskudnego szlamu ;)
    Alternatywnie robiło się jeszcze tak, że ktoś sobie wygodnie podgrywał soft z dyspozytorni, ale na hali ktoś czuwał nad tym co się dzieje przy ponownym rozruchu danego urządzenia.

    Chyba że mowa o aktualizacji, gdzie daną nitkę masz już sprawdzoną, a obok masz 5 takich samych...
  • #37
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Na przykład, jak został wykryty błąd, wgrano i wypróbowano poprawkę na jednej linii, działa dobrze, i jest decyzja, żeby ją wgrać na wszystkich.

    Albo jeszcze taka możliwość, że mamy oprogramowanie już sprawdzone, które wcześniej było używane, a zostało czasowo wgrane inne, bo trzeba było coś innego wyprodukować na pilne zamówienie. Wyprodukowano, trzeba szybko wrócić do poprzedniej produkcji, i admin robi to jedną komendą na swoim komputerze, kiedy dostanie takie polecenie od dyrektora.
  • #38
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Też jestem dokładnie takiego samego zdania, że zdalne aktualizacje są oderwane od rzeczywistości i to z kilku powodów, a np jak coś się wysypie w komunikacji gdy robisz aktualizację to masz ubity sterownik czyli cała maszynę, generalnie zawsze łatwo coś spie..... dużo trudniej naprawić, usprawnić, niewieżę w nowe oprogramowania bez ukrytych baboli bo zawsze się coś znajdzie, mniej lub bardziej szpetnego.
    O stosowaniu jakiejś odmiany usb na odległość w maszynach już nawet nie warto mówić bo to żenada.
  • #39
    _jta_
    Specjalista elektronik
    SAWEK101 napisał:
    Też jestem dokładnie takiego samego zdania, że zdalne aktualizacje są oderwane od rzeczywistości

    A to jaki masz system na komputerze, z którego to piszesz? On nie używa zdalnych aktualizacji? ;)

    Ja wgrywałem zdalnie programy do komputerów w sali obok - bo tak było szybciej.

    Ale co do układów przemysłowych, to chętnie bym się dowiedział, jakie konwertery do czego się nadają. Czy Koledzy wiedzą o nich tylko z reklam?

    SAWEK101 napisał:
    jak coś się wysypie w komunikacji gdy robisz aktualizację to masz ubity sterownik czyli cała maszynę

    A to zależy od techniki. Swoją drogą, na CompactRIO mogę wgrywać albo przez USB (ale na to komputer muszę mieć blisko), albo przez sieć - nie znam takiej możliwości, żeby to zrobić bezpośrednio na nim samym.
  • #40
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Piszę na 7ce nigdy nie aktualizowana i odziwo zapewne dlatego jeszcze działa, w 10tce też wyłączona bo się nieda pracować na tym badziewiu, generalnie w każdym sprzęcie po zakupie wyłączam aktualizacje systemowe i jakoś żyję i nie narzekam.
    Usb jest dobre ale do działania bezpośrednio a nie na odległość.
    Jak siedzisz w pomieszczeniu obok i machniesz aktualizacje to przecież prawie to samo jakbyś siedział bezpośrednio przy urządzeniu nic złego się stać nie może, ale jak robisz coś np 500km od urządzenia które musi działać to nie jest to profesjonalne podejście do sprawy.
  • #41
    osctest1
    Poziom 21  
    @SAWEK101 Piszesz dziwne rzeczy.
  • #42
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Tzn jakie?

    Generalnie to tylko ethernet jest rozpowszechniony w PLC jeśli chodzi o wymianę na odległość i jakoś nie widzę by to się szybko zmieniło, jest tani szybki i w miarę niezawodny, jeśli nie liczyć np. uwalenia przepięciem całej maszyny :)
  • #44
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Widzisz zależy co chcesz połączyć, HMI mają ethernet który daje duże możliwości, masz moduły ethernet chyba już do każdego PLC, a stare urządzenia hmmm, tu niema złotego środka, można to robić na rożnych urządzeniach które komunikują się ethernet > rs485, ale bardzo tanio niejest, bardzo drogo chyba też nie :) ale nadal nie rozwiązuje to w 100% przepięć bo nadal odbywa się to przewodowo, wiem wiem przecież izolacja galwaniczna, ale już kilka komputerów zezłomowałem gdy dostały strzała w port, może w przemysłowym świecie ten problem jest niezwykle rzadki ale kosztowny.
    Może mówię ogólnie bo nigdy nie projektowałem takiej sieci pewnie prędko nie będę, bo to nie moja działka ale widziałem różne ,,wersje" przejścia z rs485, CAN potem hub rs485 i dedykowany moduł ethernet dla danej marki, tak naprzykład robią hipermarkety z którymi mam styczność.

    Słuchaj nawet jeśli bym miał taką wiedzę a jej niemam co było by w twoim przypadku najlepsze, to na tak postawione pytanie nieda się odpowiedzieć, bo nie powiedziałeś jakie są odległości , czy dużo danych musisz przesyłać tym 485 i co wogóle ma po tym chodzić, co innego monitoring co innego wysyłanie poleceń i najważniejsze ile masz na to czasu, bo jak wszyscy wiemy podłączenie do jednego mastera rs485 kilkunastu urządzeń i późniejsze sterowanie tym trwa i trwa trochę czasu a i błędy komunikacji też się zdarzają, więc bez wgłębnego zbadania tematu nie da się nic powiedzieć co by było u ciebie najlepsze, jeden porządny moduł ethernet >rs232 z 5stówek napewno kosztuje, na alle.. masz nawet za 100-150zł a co to jest warte tego nikt niewie.
  • #45
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Zaproponowano takie rozwiązanie, że co ma RS232, do tego daje się i-7521 (ICPDAS, 560zł - netto, czy brutto?), inne urządzenia mają port RS485 (z adresowaniem), i wszystko ma być podłączone pod 1 port RS485. Ja niespecjalnie wierzę, żeby to miało działać.

    Danych nie jest bardzo dużo; to ma być i monitoring (głównie), i sterowanie. Czasu mam mało, a nawet mniej. Nie wiem, jakie odległości, ale nie przypuszczam, żeby były duże, natomiast w trakcie działania nie będzie do tego dostępu.

    Czy co do takich urządzeń istnieją jakieś standardy protokołu (na poziomie danych, nie tylko napięć i kodowania znaków, czy */IP na Ethernecie)? Bo chyba rozumiesz, że niestandardowy sprzęt oznacza duże kłopoty i dlaczego? "Standardowy" chciałbym żeby znaczyło tyle, że jak coś się popsuje, a nie ma w sklepie takiego samego sprzętu, to kupuję sprzęt innej firmy według tego standardu, podłączam i to działa - nie może być tak, że w razie awarii muszę czekać miesiące, aż dostanę jakiś konwerter, bo akurat zabrakło na składzie, a producent ma linię przestawioną na coś innego.
  • #46
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Z szeregowym rs485 czasem słodko nie jest, ja ciągam instalacje rs485 na ok 30 urządzeń i ściąganie danych (temperatury) trwa wieki , czasem za pierwszym razem ściągnie bzdurę więc musi ściągnąć jeszcze raz, tak że oprogramowanie musi mieć widełki true false więc jeśli zależy ci na szybkości to jest porażka, przepięcia (zakłucenia elektromagnetyczne) poprostu robią swoje i rs ma swoje humory ale działa.

    Ostatnio robiłem naważanie serwisant wagi odradził mi rs485 mówi że lepiej będzie 4-20ma, no dobra pomyślałem raczej ma większe doświadczenie niż ja , ale na analogu też swoje przeszedłem by w końcu to działało jak trzeba bo producent PLC mnie oszukał (ilość działek skubany dorobił programowo),

    W dzisiejszych czasach często jest tak że produkty danego producenta działają ze sobą dobrze ale już z innym producentem nie koniecznie, nikt ci tego nie zagwarantuje, przeważnie każdy automatyk przechodzi tą drogę sam (prób i błędów), jeśli masz to robić pierwszy raz i być może ostatni to ja bym się w to niepchał, chyba że kasa to rekompensuje.
  • #47
    osctest1
    Poziom 21  
    SAWEK101 napisał:
    ilość działek skubany dorobił programowo
    możesz wytłumaczyć o co chodzi

    SAWEK101 napisał:
    Z szeregowym rs485 czasem słodko nie jest, ja ciągam instalacje rs485 na ok 30 urządzeń i ściąganie danych (temperatury) trwa wieki , czasem za pierwszym razem ściągnie bzdurę
    jak instalacja jest zła, źle zaprojektowana albo urządzenia podłączone nie najlepsze , to żaden standard okablowania nie pomoże.

    Ja co prawda w firmie mam tylko mnóstwo urządzeń pomiarowych podłączonych i używam konwerterow RS na ethernet i USB na RS a także jednego extendera USB po Ethernet.

    USB na 4xRS używam tylko te oparte na FDDI, Kupije w RS components (Nie nam linka bo pisze z komórki że szpitala) .
    RS na Ethernet- Zawsze po dwóch stronach nam to samo urządzenie (producent i model). Jak na razie oprócz zasilaczy zewn. nic nie nawalilo
  • #48
    _jta_
    Specjalista elektronik
    U mnie ważna jest niezawodność przy możliwości występowania przepięć i możliwość szybkiej wymiany uszkodzonego elementu.

    Porty RS232 (czy RS485) na USB mają taką zaletę, że nie ma wielu różnych chipsetów, co najmniej część z nich jest obsługiwana przez system, i w razie uszkodzenia można zastąpić innym podobnym urządzeniem (byleby jego chipset był obsługiwany). Problemem jest odporność na przepięcia - gdzieś niedaleko wystąpi wyładowanie z wysokiego napięcia, wygeneruje się impuls elektromagnetyczny i może uszkodzić elektronikę - chcę mieć coś w miarę odpornego. Popatrzyłem na ofertę RS-Components i nie znalazłem nic z informacją o odporności na przepięcia. Są za to porty RS232 o szybkościach do 1500 kbodów, czego ja nie potrzebuję - mam używać szybkości 9600.

    Gdybym mógł zastosować w tym jakieś samoróbki, to bym zrobił rozdzielanie obwodów przy użyciu transoptorów, i mógłbym się nie przejmować przepięciami - ale tam muszą być użyte standardowe produkty. Jedyna rzecz z tym związana, jaką znalazłem na RS-Components, to ze 244 zł netto Zestaw uruchomieniowy, RS232 Izolator, do uzytku z: Izolacja galwaniczna sygnału RS232 z opisem:
    "RS232 Przycisk Izolatora to w pełni izolowany, podwójny przycisk nadajnika, który umożliwia bezpieczną i łatwą konwersję z interfejsu UART na RS232, z izolacją galwaniczną. Cyfrowe sygnały wejściowe i wyjściowe są przesyłane przez barierę izolacyjną przy użyciu technologii isprzęgu® stosowanej w urządzeniach analogowych - cewki transformatorów z podziałką scaloną łączą sygnały cyfrowe z jednej strony bariery z drugą, zapewniając izolację galwaniczną i szybkość przesyłania do 460 Kb/s."
    No, może jakby jeszcze do tego dokupić port szeregowy TTL na USB i obudowę (te rzeczy, to już prawie groszowe sprawy), to może razem byłoby to, o co chodzi...
  • #49
    osctest1
    Poziom 21  
    My mamy podłączone przez optoizolowane huby. Nigdy nic się nie komputerowi nie stało. Do tego stopnia administrator ufa temu rozwiązaniu że serwery za $70000 są podłączone bezpośrednio do huba.

    Co prawda my używamy Komputer <> HUBUSB <> 1xUSB port z HUB / 4xRS422 <> 4x RSxxx / Ethernet <ethernet> 4x RSxxx / Ethernet <> RS-y do urządzeń czasem przez konwertery.

    Myślę, ze niektóre problemy są demonizowane. U nas transmitowane są ogromne ilości danych z czujników + sterowanie nimi. Niektóre generują straszne śmieci (w sensie zakłócenia), ale wszystko działa i jest używane 24/7 od dawna.
  • #50
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Osctest1 jeśli chodzi o sporadyczne błędy w transmisji rs485 to myślę że to norma w większych instalacjach bo trochę już widziałem i raczej tęgie głowy to projektowały za nie małe pieniążki koncernu i też są babole programowe.

    Co do tych działek to mój PLC ma wejście od -10v do 10v i 4-20ma przełączane programowo i pierwszy zakres 4000działek(punktów) a drugi 2000, a jak się okazało dla 4-20ma fizycznie ma tylko 800, reszte sobie mnoży wewnętrznie skubaniec, ale poświęciłem dobre pół dnia przed kalkulatorami przerobiłem fizycznie wzmocnienie wejścia na przetworniku ad i teraz ma do 4-20ma 3900punktów czyli prawie 12bit a to mi wystarczyło by waga zaczęła działać stabilnie, także teoria teorią a wszystkiego trzeba się uczyć na błędach.
  • #51
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Masz na myśli huby USB z optoizolacją? Mają osobną optoizolację na każdym porcie? Gdzie coś takiego można kupić i za ile?

    Jakkolwiek mam wrażenie, że łatwiej jest zrobić optoizolację na RS232 o szybkości 9600 bodów, niż na USB...

    Tam raczej nie ma być takich odległości, żeby sygnał RS232 trzeba było konwertować. Podejrzewam, że kilka metrów.
  • #52
    osctest1
    Poziom 21  
    SAWEK101 napisał:
    Co do tych działek to mój PLC ma wejście
    zacznij używać troszkę bardziej technicznego języka. Rozdzielczość itp. bo działka to może być narkotyku albo budowlana. +
    _jta_ napisał:
    Masz na myśli huby USB z optoizolacją?
    Nie wiem czy każdy port oddzielnie. Firma nazywa się sealevel albo coś podobnego.
  • #53
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Co do opto, to co ja montuje na hipermarketach to wogóle niema opto, wszystko idzie na żywca i w sumie nic się nie dzieje strasznego niedawno mieliśmy przypadek że ubiło port rs485 w sterowniku za 5koła bo podane było na niego 230V! błąd w montażu producenta ale pozatym to jakoś bangla, opto owszem zabezpiecza ale powoduje też następne problemy z jakością łącza więc nic za darmo, zwykle opto stosuje się tylko w masterze.
  • #55
    _jta_
    Specjalista elektronik
    osctest1 napisał:
    Nie wiem czy każdy port oddzielnie. Firma nazywa się sealevel albo coś podobnego.

    Znalazłem. Izolacja jest tylko na połączeniu z komputerem. Sprzęt, który ma być łączony, jest dość kosztowny...

    Hm... czy czasem Konwerter UTS-404A-SI (4 x RS-232 na USB) nie ma optoizolacji na każdym porcie RS-232?
  • #56
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Mówisz źródło, moje źródło to doświadczenie, (kilkunastoletnie) w uzdrawianiu składaniu różnych rs-ów, jeśli trafisz na dobry model wszystko będzie ok, jeśli nie to może być droga przez mękę przy tylu urządzeniach, czasem potrafią się transoptory różnie zachowywać tzn nie katalogowo tylko im odwala, podmianka na nowe markowe rozwiązuje problem, widzisz zależy kto to projektuje, ale plus jest taki że to dość wolna komunikacja więc podłączasz oscyloskop i zwykle da się namierzyć który krzaczy, tzn nie wysyła takich stanów napięciowych jak powinien.
  • #57
    osctest1
    Poziom 21  
    @_jta_ A nie prościej przed urządzeniem dać po prostu izolator albo repeater (do tego się je właśnie m.in. stosuje jak chcesz wysokiej klasy izolację) do konkretnego interface.
  • #59
    osctest1
    Poziom 21  
    _jta_ napisał:
    A jest jakiś w miarę tani i dobry? Widziałem jakiś za 80 GBP (~400 zł), a nie wiem, czy dobry.
    Tu nie pomogę, bo nie wiem czy dobre. Tak na odległość u nas jest to robione z serwerowni do laboratoriów, tak że po drodze jest jeszcze ethernet. A te, które używamy mają optoizolację wbudowaną.