Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ograniczenie prądu cewki do 6A (230V/50Hz)

21 Lis 2019 13:52 1932 80
  • Poziom 13  
    Chciałbym ograniczyć prąd maksymalny 230VAC/50Hz do wartości Imax=6A dla startującego silnika 1F/1300W/230VAC/50Hz.

    Proszę o opinie czy tak da się to zrobić?
    Czytałem, że cewka z opóźnieniem ogranicza niby ten prąd ale nie od razu. Jeśli tak, to nie nadaje się bo ja chcę ograniczyć prąd od t=0s czyli od samego momentu załączenia zasilania obwodu.

    Jeśli da się cewką to zrobić, tylko pytanie czy tanio da się z demobilu uzyskać karkas i samemu nawinąć aby nie wdawać się w koszta niepotrzebne czy może tylko zakup gotowca pozostaje?

    Jeśli się nie da cewką ograniczyć prądu AC to pozostaje tylko układ opóźniający start - tak?
    Jak wykonać oporniki dużej mocy dla 230V/6A=38Ω.
    P=I²*R=6A²*38Ω=1400W!!! czyli 16 rezystorów 39Ω/5W?
    Znalazłem na allegro rezystory dużej mocy -tanio nie będzie ale da się dopasować np 4x10Ω/50W
    Te oryginalne z układu AVT1226 (2x22Ω) przepaliły się w milisekundę bezobjawowo a producent układu niby je zaprojektował na prąd 5A.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 28  
    A ile wynosi prąd rozruchu i jak długo trwa? Opornik ograniczający nie musi mieć 1400 W bo część napięcia odłoży się na silniku, poza tym każdy opornik można przeciążyć na chwilę. Jak długą to kwestia opornika i stopnia przeciążenia...
  • Poziom 13  
    Mierniki nie dają rady zmierzyć tak szybkich prądów. Raz mi się pokazało 17,5A na ułamek sekundy.
    Trudne zadanie dajesz mi zmierzyć czas i wielkość prądu udarowego. Powiedz jak to łatwo zmierzyć to Ci odpowiem.

    Opornik 200W da się przeciążyć przez 1sek 1400W? Jak to sprawdzić aby na próżno nie kupować?
    Co z dławikiem na 6A?
  • Poziom 28  
    Mierzą mierzą, po prostu masz zły miernik :) może pożycz właściwy miernik? Taniej wyjdzie niż robić totalnie przewymiarowane układ.
    Do wyboru masz;
    *Lepsze cęgi z pomiarem prądu szczytowego
    * Specjalizowany miernik do silników
    * Przekładnik prądowy, rzędu 40A, i oscyloskop z pamięcią. Oscyloskop lepszy bo pokaże wszystko.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 12  
    Cześć
    Najsensowniejsze rozwiązanie to układ z triakiem.
  • Poziom 13  
    @CosteC
    Po co Ci znajomość wielkości prądu udarowego?
    Tak na marginesie na pewno nikt nie kupi specjalistycznego miernika albo oscyloskopu aby zaspokoić twoją ciekawość.

    StaryVirus_e_Wiarus napisał:
    Najsensowniejsze rozwiązanie to układ z triakiem.

    Proszę w takim razie o przykład/układ oraz szacunkowe koszta tego rozwiązania.

    Nadal nikt nie odpowiedział mi na pytanie z tematu a co z dławikiem na 6A?

    Oraz drugie pytanie jakie wynikło w trakcie rozmowy:
    Opornik 200W da się przeciążyć przez 1sek 1400W?
    Skoro nikt nie zna odpowiedzi to po co mierzyć prąd udaru i czas trwania?
  • Poziom 13  
    Prościej i taniej dławikiem - jeden element.
    Prościej i taniej rezystorami - bo układ soft startu już mam.

    Poczekam na wypowiedź kogoś odnośnie cewki.
  • Specjalista elektronik
    batot napisał:
    Czytałem, że cewka z opóźnieniem ogranicza niby ten prąd ale nie od razu.

    Ogranicza od razu. Ale...

    batot napisał:
    Chciałbym ograniczyć prąd maksymalny 230VAC/50Hz do wartości Imax=6A dla startującego silnika 1F/1300W/230VAC/50Hz.

    Przy pracy z nominalną mocą prąd tego silnika powinien by być 5.65A, gdyby nie było przesunięcia fazy między prądem i napięciem; pewnie jest, i pewnie prąd przekracza 8A. To oznacza, że niezależnie od tego, w jaki sposób będzie się ograniczać ten prąd, musi to dotyczyć tylko rozruchu, a po rozpędzeniu silnika to, co ograniczało prąd, musi przestać to robić.

    Cewka ograniczająca prąd musi gromadzić energię około 5J - to odpowiada polu 1T (większe trudno jest wytwarzać) w objętości około 12.6 cm3. Przykładowo, rdzeń o przekroju 12 cm2 ze szczeliną o szerokości 1.05 cm (albo z dwiema szczelinami po 0.52cm), na nim około 1000 zwojów... jeśli przekrój drutu będzie 0.6mm2, to przy 6A będzie gęstość prądu 10 A/mm2, i cewka będzie się nagrzewać około 0.5 oC/sekundę. Jeśli to ma być włączane na kilka, albo i kilkanaście sekund, to można sobie pozwolić na nieco większą gęstość prądu - powiedzmy, przekrój rdzenia 9cm2, dwie szczeliny po 7mm, 1250 zwojów, drut o przekroju 0.45mm2 chyba się jeszcze zmieści. Ale jak się włączy silnik kilka razy pod rząd, to cewka może się przegrzać.

    Możliwość przeciążenia opornika zależy od materiału i konstrukcji (w tym kształtu). Ale można zrobić opornik ze spirali grzejnej - spirala 1.5kW powinna się nadawać...

    Niezależnie od tego, czy cewka, czy opornik, trzeba po kilkunastu sekundach robić zwarcie jej/jego końcówek - a więc jakiś przekaźnik i układ, który go po kilkunastu sekundach włączy.

    Teoretycznie, mógłby coś takiego robić termistor. Ale musiałby być dość duży, i nie wiem, czy odpowiednie są do kupienia. Zdaje się, że kiedyś stosowano do reflektorów w teatrach - żeby uniknąć udaru prądu przy włączaniu żarówki - ale to chyba była nieco mniejsza moc.
  • Poziom 13  
    _jta_ napisał:

    Przy pracy z nominalną mocą prąd tego silnika powinien by być 5.65A, gdyby nie było przesunięcia fazy między prądem i napięciem; pewnie jest, i pewnie prąd przekracza 8A. To oznacza, że niezależnie od tego, w jaki sposób będzie się ograniczać ten prąd, musi to dotyczyć tylko rozruchu, a po rozpędzeniu silnika to, co ograniczało prąd, musi przestać to robić.

    Tak dokładnie chce zrobić tylko ograniczyć prąd podczas rozruchu - samego startu silnika a potem układ soft startu może przełączyć zasilanie silnika bezpośrednio.
    Układ sofstartu mam już skalibrowany na 1sek po której odłącza się cały układ cewki/rezystora i przełącza silnik na zasilanie bezpośrednie.
    Z tego co zaobserwowałem to silnik już po 500ms osiąga parametry na pewno znamionowe.

    Czy możesz mi w takim razie policzyć tą cewkę na 500ms tylko - nie patrz na straty?
    Jaki to ma być karkas?
    Czy szczelinę mam naciąć? ;) Pytam serio bo na cewkach mocy nie za bardzo się znam.
    1250 zwojów? To już chyba zostanę przy tym oporniku. Myślałem że da się prościej tą cewkę wykonać.
    Testowałem z cewkami z zasilacza ATX starego bo z lat 90-tych bo tam większe cewki bywały ale nie ograniczał mi prądu.
    Jeśli to coś uprości może być cewka na 5A nawet.

    _jta_ napisał:
    Przy pracy z nominalną mocą prąd tego silnika powinien by być 5.65A, gdyby nie było przesunięcia fazy między prądem i napięciem; pewnie jest, i pewnie prąd przekracza 8A.

    Nie, znamionowy prąd na tym silniku pod obciążeniem bez ograniczeń wynosi ok 5,4A/230VAC/50Hz zmierzony cęglicą.
  • Specjalista elektronik
    Co do szczeliny, to trzeba złożyć rdzeń tak, by powstała szczelina (i koniecznie włożyć w nią coś sztywnego, ale nie metal - pole magnetyczne spowoduje, że części rdzenia będą się przyciągać z siłą około 80 kG!) - to się daje zrobić np. dla rdzeni z kształtek E+I, po prostu składasz razem wszystkie E, i oddzielnie razem wszystkie I, na środek E zakładasz karkas z uzwojeniami, i przykładasz I poprzez płytkę z izolatora o odpowiedniej grubości. Niestety objętość szczeliny musi być spora, i taka cewka miniaturowa nie będzie (te z zasilacza ATX działają pewnie przy częstotliwości od 1000 do 10000 razy większej od częstotliwości sieci i dlatego mogą być małe).

    Powiedzmy, że weźmiesz rdzeń z przekrojem głównej kolumny 5cm2 (czyli od transformatora 25W) i złożysz go tak, by uzyskać 2 szczeliny po 1cm; kwestia taka, że wtedy trzeba na nim nawinąć 2000 zwojów i pewnie zmieści się drut o przekroju 0.15mm2 - gęstość prądu 40 A/mm2, ta cewka wytrzyma to, jeśli czas nie przekroczy około 10 sekund.

    Jeszcze jedna możliwość ograniczania prądu, to kondensator - tylko kwestia w tym, że z indukcyjnością silnika tworzy on układ rezonansowy - dopóki silnik kręci się powoli, rezonans jest silnie tłumiony, ale potem pojawi się duże napięcie - trzeba zdążyć przełączyć zasilanie silnika, zanim to napięcie zrobi się na tyle duże, że będzie mogło coś uszkodzić. No i nie można użyć byle jakiego kondensatora - co najmniej na 400V~ (zmienne, falka, albo AC) i z oznaczeniem X2. Pojemność około 50uF - miniaturowe to nie będzie.

    Chyba jednak najprościej będzie użyć spirali grzejnej (albo gotowej grzałki, czy jakiegoś piekarnika/piecyka/żelazka/czajnika - może czajnik z wodą w środku?).
  • Poziom 43  
    batot napisał:
    silnika 1F/1300W/230VAC/50Hz.
    Jakiego typu silnik? Komutatorowy czy klatkowy asynchroniczny z kondensatorem ?
    batot napisał:
    Układ sofstartu mam już skalibrowany na 1sek po której odłącza się cały układ cewki/rezystora i przełącza silnik na zasilanie bezpośrednie.
    Z tego co zaobserwowałem to silnik już po 500ms osiąga parametry na pewno znamionowe.
    To nie żaden ,,sofstart" a najzwyklejszy przekaźnik czasowy.
    @StaryVirus_e_Wiarus Podał ci doskonały schemat sofstarera do takiego celu, tylko porządny triak dodać do tego scalaka. Co do rezystora zaś, to oblicz jego wartość ( ok. 30Ω), a moc wcale nie musi być aż tak duża, skoro ma on pracować tylko 0,5 s. Są takie rezystory drutowe firmy Dale, wyposażone w radiator.

    @_jta_ Dochodzi tu jeszcze jedno zjawisko. Zauważ, ze trzeba ograniczyć prąd rozruchu, do 6 A. - gdy chodzi o silnik asynchroniczny, to pobierany przez niego nominalny prąd będzie wówczas, gdy znajdzie się on w zakresie swoich obrotów nominalnych, czyli pracy asynchronicznej. Charakterystyka prąd / napięcie jest tu bardzo nieliniowa, no i zależna od obciążenia mechanicznego tego silnika. Może się okazać, że po tej ,,sofstarteryzacji" :D prąd pobierany przez silnik też jest za duży dla Autora.
  • Specjalista elektronik
    Ja tu jeszcze proponuję zauważyć, że ograniczanie prądu spowolni rozpędzanie silnika - może, zamiast pół sekundy, potrwać np. parę sekund.

    Dla opornika drutowego istotne jest, z jakiego materiału oporowego jest zrobiony, i ile tego materiału jest. Odpadają oporniki warstwowe, wykonane jako cienka warstwa przewodnika na izolatorze - ten przewodnik ma niewielką objętość, więc i niewielką pojemność cieplną, szybko się nagrzeje. A może ze 330m drutu miedzianego o grubości 0.5mm? Będzie miał opór około 30 omów, przy 6A gęstość prądu będzie 31 A/mm2, czyli temperatura będzie rosnąć o około 5°C / sekundę.

    Ale może czajnik wygodniejszy? Na zagotowanie szklanki wody (0.2 litra) potrzebuje z pół minuty, więc po jednym uruchomieniu silnika będzie może lekko ciepława.
  • Poziom 13  
    _jta_ napisał:
    Ale może czajnik wygodniejszy? Na zagotowanie szklanki wody (0.2 litra) potrzebuje z pół minuty, więc po jednym uruchomieniu silnika będzie może lekko ciepława.

    Ta a może w szereg z bojlerem?
    Widzę poczucie humoru udziela się wraz z rozpoczęciem weekendu.

    Powiadasz 300m drutu 0,5mm2? Ależ to by było marnotrawstwo.

    Serio takie ograniczenie prądu wydłuży start silnika o kilka sekund? Nie wierzę. Coś mnie chyba Panowie nieźle podbieracie.

    Skoro nikt nie zna odpowiedzi czy cztery oporniki oporniki 10Ω/50W wystarczą to kupię i sprawdzę bo to w sumie tanie rozwiązanie, proste i szybkie niż budowanie układu z triakiem na układzie scalonym i dalej wytrawianie płytki jeszcze? Ufff
  • Poziom 13  
    Albo ceramiczne 20W 10Ω (tych obawiam się że nie dadzą rady) albo rezystor drutowy. Jak wpiszesz na allegro "REZYSTOR DRUTOWY 50W 10 OHM" po 6,90zł/szt. to go zobaczysz żółtego z radiatorem.

    Tylko drutowy pewnie mi jakaś indukcyjność wprowadzi jeszcze. Mam się tym przejmować?

    Dodano:
    Ok kupione drutowe 4x10Ω/50W - wkrótce dam znać czy działa poprawnie.
  • Specjalista elektronik
    batot napisał:
    Tylko drutowy pewnie mi jakaś indukcyjność wprowadzi jeszcze. Mam się tym przejmować?

    Nie. Ale co do budowy tego żółtego, to nic nie wiadomo. Ogólna zasada: im mniejsza objętość, tym szybciej się nagrzewają przy przeciążeniu.

    Niektóre są zrobione tak, że widać drut na wierzchu - ale np. informacja, że drut ma 0.05mm (dla któregoś tak podano), nie wygląda zachęcająco. Natomiast ładnie wygląda REZYSTOR 0,5 OHM 10W 5% DRUTOWY KARKAS CERAM 2 SZT - drut wygląda na około 1mm grubości, 25 zwojów, długość z 85cm, objętość drutu może 0.7cm3, przy 6A będzie się w nim wydzielać 18W, temperatura będzie rosnąć o jakieś 10 °C/sekundę. Tylko trochę to drogo wyjdzie - dużo tańsza będzie spirala grzejna.

    Rezystor drutowy regulowany 39 ohm / 12 W - tu grubość drutu jest może 0.3mm, może 0.25mm; to pewnie chromonikielina, z ilości zwojów i podanej średnicy opornika wychodzi długość drutu ponad 3m, czyli ze 12 omów / metr, a więc przekrój około 0.08 mm2 i objętość co najmniej 0.25 cm3. Pewnie sekunda wystarczyłaby, żeby zaświecił (i może by to wytrzymał - chromonikielina ma niezłą wytrzymałość na temperatury), ale można zrobić połączenie szeregowo-równoległe kilku sztuk, np. 9 (3x3, 39 omów), czy 12 (3x4, 29 omów) i wydłużyć ten czas.

    NASTAWNY REZYSTOR OPORNIK DRUTOWY 16OM 25W - sprzedający pisze "Krótkoterminowa obciążalność rezystora może być ok. pięciokrotnie większa." - ale to trzeba by z 10 takich... no, może od biedy 8 (w układzie 4x2 dadzą 32 omy).

    Rezystor drutowy nastawny 3,6Ohm 16W - widać, jak jest zrobiony, drut chyba 1.5mm, ale nie wiadomo, jaki materiał, i trochę drogi - 5zł.
  • Poziom 13  
    Może i do wyboru ale za to mega drogo. Na allegro ten sam rezystor 3-4 razy taniej.
  • Specjalista elektronik
    Spirala grzejna do prodiża/żelazek 600 W- Kanthal - jest w koralikach, 2 takie równolegle;
    SPIRALA GRZEJNA PRODIŻA 600W W KORALIKACH WROCŁAW - nieco droższa, ale wysyłka Smart (jak to wykupiłeś);
    spirala grzejna 600W w koralikach prodiż POLSKA - a ta nawet nieco tańsza (12zł) i Smart.
    A bez koralików za 5zł jest SPIRALA 1200W GRZEJNA 47,5cm / SPIRALA 1500W GRZEJNA 50,5cm.

    To tylko parę przykładów - w koralikach coś zauważyłem za 11zł, a może i taniej.

    Oporniki z radiatorem raczej nie nadają się do dużego przeciążania. A spirala nie będzie przeciążona. Tylko ona przy normalnej pracy się żarzy pomarańczowo, więc trzeba ją jakoś "opakować".
  • Poziom 13  
    Szkoda że to czytam dopiero po zakupie rezystorów.
    Jeśli rezystory nie zdają egzaminu to pójdę w kierunku drutu grzejnego albo zmuszę się do tej cewki.
    Dziękuję za pomoc.
  • Poziom 13  
    1. Niestety nie da się tego zrobić rezystorami ponieważ impedancja silnika prawdopodobnie jest gdzieś ok 8Ω lub mniejsza.
    Na rezystorze 40Ω odłożyło się 173V więc na silniku ok 220-173=47V i tylko buczał.
    Zmniejszenie rezystancji do 30Ω lub 20Ω nic nie daje - silnik stoi i buczy.
    A więc nie tędy droga bo zmniejszanie rezystancji powoduje zwiększenie prądu załączenia (udarowego).
    Uruchomienie silnika w ten sposób że wstępnie jest "podmagnesowany" prądem 5A nie za wiele zmieniło bo prądy udarowe dochodziły do 20A AC w momencie przełączenia.

    2. Falownikiem odpowiedzieliście mi wszyscy że też się nie da tego zrobić. Ok. Dziwne ale niech wam będzie.


    3. W takim razie zostaje cewka.
    Czy ktoś da mi gwarancję że na cewce się nie odłoży na pięcie jak na rezystorze? Bo jak się odłoży to silnik nie uruchomi się.

    4. Znalazłem coś takiego jak "MIĘKKI START WOLNY ROZRUCH ŁAGODNY SOFT REZYSTOR" niby obsługuje do 25A AC łagodny start silnika 9,49zł allegro.
    Czy ktoś posiada wiedzę czy to zadziała a może spali się po pierwszym albo 4-tym starcie?
  • Poziom 43  
    batot napisał:
    . Znalazłem coś takiego jak "MIĘKKI START WOLNY ROZRUCH ŁAGODNY SOFT REZYSTOR" niby obsługuje do 25A AC łagodny start silnika 9,49zł allegro.
    Czy ktoś posiada wiedzę czy to zadziała a może spali się po pierwszym albo 4-tym starcie?

    W ogóle się nie nadaje do Twego silnika. Przeczytaj uważnie instrukcje - do silników komutatorowych. Co do reszty, już Ci wyłożyłem, jak się sprawy maja, włącznie z zastosowaniem,,cewki".
    Do obecnego postu nie raczyłeś napisać, co to za silnik !

    batot napisał:
    Czy ktoś da mi gwarancję że na cewce się nie odłoży na pięcie jak na rezystorze? Bo jak się odłoży to silnik nie uruchomi się.
    Ja Ci jej nie dam. Cewka jest rezystorem dla prądu przemiennego w tym zastosowaniu (Reaktancją indukcyjną), więc ? Ponadto ,,cewka" wprowadzi przesuniecie pomiędzy prądem a napięciem, co w ogóle uniemożliwi start tego silnika ,,z definicji".

    batot napisał:
    2. Falownikiem odpowiedzieliście mi wszyscy że też się nie da tego zrobić. Ok. Dziwne ale niech wam będzie.
    Akurat się da, tyle ze falowniki o jednofazowym wyjściu są dużo droższe, od zwykłych, o wyjściu trójfazowym. Jeżeli nie potrafisz zrozumieć zasad rządzących rozruchem silnika, (zakładam) asynchronicznego, jednofazowego, z kondensatorem pracy, odpuść sobie :cry:
  • Poziom 43  
    _jta_ napisał:
    Czy to jest napięcie stałe i silnik prądu stałego? Bo napięcia przemienne na ogół nie odejmują się liniowo.
    O silniku nie wiemy nic, o tym, czy coś napędza czy pracuje bez obciążenia nie wiemy nic. Jak tu pomagać ? Natomiast wytworzenie skutecznego wirującego pola magnetycznego (jeżeli to silnik asynchroniczny z kondensatorem - tak zakładam), przy tak obniżonym napięciu to zupełna fikcja. Policz, nasz Nadworny Matematyku :D , co się będzie działo z polem magnetycznym w funkcji napięcia i z jego przesunięciem fazy na kondensatorze, by wytworzyć jakiekolwiek wirujące pole magnetyczne A tu jeszcze dochodzi wytworzenie określonego prądu (czyli pola magnetycznego) w klatce wirnika.
  • Specjalista elektronik
    Prąd w wirniku jest pewnie proporcjonalny do prądu stojana i do sinusa kąta przesunięcia pola wirnika względem pola stojana. Maksymalny moment napędzający do kwadratu prądu stojana. Wychodzi na to, że ilość ciepła, jaka się wydzieli podczas rozpędzania silnika, który niczego nie napędza, będzie niezależna od tego, czy zmniejszy się prąd stojana, czy nie; jeśli silnik napędza coś, co stawia opór proporcjonalny do obrotów, a tym bardziej, jeśli opór stawiany przez obciążenie będzie przy mniejszych obrotach większy, niż proporcjonalny do obrotów, to zmniejszając prąd zwiększy się nagrzewanie uzwojeń w trakcie startowania silnika. Oczywiście, można zmniejszyć prąd bardziej i uniknąć nagrzewania, wtedy silnik się nie rozpędzi.
  • Poziom 13  
    Krzysztof Kamienski napisał:
    W ogóle się nie nadaje do Twego silnika. Przeczytaj uważnie instrukcje - do silników komutatorowych. Co do reszty, już Ci wyłożyłem, jak się sprawy maja, włącznie z zastosowaniem,,cewki".
    Do obecnego postu nie raczyłeś napisać, co to za silnik !

    Przepraszam, przez przeoczenie nie odpisałem a nie celowo.
    Na silnikach się nie znam a po wyglądzie większość wygląda tak samo pomimo że jest ich przynajmniej grubo ponad 10 rodzajów.
    Z wyglądu:
    Ma 3 wyprowadzenia (nie umiem znaleźć zdjęcia więc głowy nie dam czy nie czasami 4 ) z uzwojeń z czego dwa przez kondensator niestety nie pamiętam pojemności 30-50uF zapewne (chyba mniejsza średnica uzwojenia ale głowy nie dam) i dwa ciut grubsze na L i N. Resztę parametrów podałem w pierwszym wątku.
    Prawdopodobnie jest to:
    Jest to silnik 1-f z dwoma uzwojeniami:
    - uzwojenie rozruchowe
    - uzwojenie główne
    Krzysztof Kamienski napisał:
    Akurat się da, tyle ze falowniki o jednofazowym wyjściu są dużo droższe, od zwykłych, o wyjściu trójfazowym. Jeżeli nie potrafisz zrozumieć zasad rządzących rozruchem silnika, (zakładam) asynchronicznego, jednofazowego, z kondensatorem pracy, odpuść sobie

    Ja też osobiście uważam że się da ale nie chciałem kupować w ciemno a tutaj wszyscy chórem orzekli, że się nie da, co niektórzy pisali że tylko 3 fazowe (bzdura) można pod falownik podpiąć itd....
    _jta_ napisał:
    Czy to jest napięcie stałe i silnik prądu stałego? Bo napięcia przemienne na ogół nie odejmują się liniowo.

    Proponuję zacząć czytanie od pierwszego postu - znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania.
    Krzysztof Kamienski napisał:
    , czy coś napędza czy pracuje bez obciążenia nie wiemy nic

    Tak z obciążeniem startuje bo napędza pompę chyba 3 stopniową, działa to razem jako hydrofor Omnigena MH 1400 INOX.

    Ma na swojej drodze silnik zawór zwrotny poziomy klapowy, więc pompa musi wytworzyć siłę przeciwstawną do ciśnienia grawitacyjnego jakie powoduje jego zamknięcie.
    Silnik na sucho nie idzie więc opór przy starcie na pewno ma (pompa z wodą).

    A może łatwiej będzie orzec że w tym silniku nie da się zrobić łagodnego startu?
    A może dostarczyć mu z osobnego układu energię niezbędną dla startu w celu zniwelowania szpilki prądowej? jakaś bateria kondensatorów jak w prądzie stałym itp?

    Na razie aż tak zdesperowany nie jestem aby wymieniać silnik na 3F i falownik bo to spory wydatek. Zresztą ten silnik jest chyba trwale zespolony z pompą, więc nie będzie to takie proste o ile znajdzie się taki co pasuje w jego miejsce.
    Więc wszelkie sposoby mile widziane ale takie które są pewne że odniosą sukces.
  • Moderator
    Czyli mówiąc wprost, ze zwykłego zestawu silnik indukcyjny + pompa zrobiłeś niemal rakietę kosmiczną przez nieumiejętny opis sytuacji. Z dalszej dyskusji zrozumiałem też, że nie znasz charakterystyki mechanicznej maszyn indukcyjnych ani nie wiesz jak wygląda zależność poboru prądu od poślizgu.
    Napisz więc dlaczego stawiasz wymaganie ograniczenia prądu do 6 A, może to nie jest droga którą warto podążać?

    Ograniczenie prądu cewki do 6A (230V/50Hz)

    Spójrz jak kształtują się zależności momentu i prądu od obrotów silnika indukcyjnego. Jak widzisz, nie ma tu żadnych "szpilek" prądowych. To tylko duża wartość prądu rozruchu, która jest normalna i naturalna. Jeśli prąd rozruchu sztucznie ograniczysz, to jednocześnie zmniejszysz moment rozruchowy, który może (raczej na pewno) stać się mniejszy niż moment hamujący pompy i silnik nie ruszy.
  • Poziom 13  
    retrofood napisał:
    Spójrz jak kształtują się zależności momentu i prądu od obrotów silnika indukcyjnego.

    Ty jesteś teoretyk a ja praktyk. Ty twierdzisz, że nie ma tam prądów udarowych bo znalazłeś w książce jakiś tam wykres z którego to wynika (BTW na ryskunku masz 3F a ja mam 1F) a ja Ci mówię ze są bo...
    ...bo widzę na amperomierzu jakie wartości pokazuje grubo ponad 20A podczas startu, bo widzę jak światło przygasa na żarówce (której nie dopuszcza UE do obrotu) podczas startu i widzę jakie uszkodzenia wywołują te prądy udarowe (jedno urządzenie już zepsute za kilka tyś).
    Tak jak mówiłem poteoretyzować sobie możemy ale mnie bardziej interesują te sprawdzone teorie niż książkowe.
    Umiem rozpoznać gołym okiem częstotliwość 75Hz od 100Hz a ponoć ludzkie oko nie widzi różnicy powyżej 25Hz. ;-)
    Tak więc jak widzisz nie mam nic przeciwko teoretykom - tacy ludzie też są potrzebni w końcu gdyby nie oni to nie byłoby np słynnego E=mc². ;-)
    Może ten rysunek dotyczy tylko silnika nie obciążonego? Ne wiem wiem skąd go wziąłeś, nie ma legendy, opisu itd. Mam zgadywać? Zresztą jakie to ma znaczenie dla naszego problemu?

    5. Czy start silnika "w zerze" coś pomoże, czy to też ślepa droga do osiągnięcia celu? Wkrótce się przekonam osobiście jak paczka przyjdzie z Chin.
    Jeśli się nie da w 100% usunąć szpilki prądowej bo jest to bardzo trudne jak widzę, to będę happy jak uda się ją chociaż o 50% zmniejszyć.

    To może sięgnijmy do teorii trochę głębiej:
    "Punktem wyjścia wszelkich obliczeń zwarciowych jest początkowy prąd zwarciowy Ik" , czyli początkowa (w chwili t = 0) wartość skuteczna składowej okresowej prądu zwarciowego Ik" = E"/Z" obliczona w oparciu o podprzejściowe wartości siły elektromotorycznej E" oraz impedancji zwarciowej Zk" .

    "Wskutek występowania składowej nieokresowej iDC wartość szczytowa prądu zwarciowego może być większa, nawet znacznie większa niż wartość szczytowa składowej okresowej √2*Ik" i zależy od kąta fazowego napięcia ψ w chwili początkowej zwarcia. Jeżeli zwarcie powstanie w chwili, gdy napięcie przechodzi przez zero (ψ = 0 lub ψ = π), wartość szczytowa prądu zwarciowego jest największa możliwa i nazywa się prądem zwarciowym udarowym ip.
    Wartość ta jest miarą elektrodynamicznych narażeń urządzeń."

    No i tu już mam problem ze zrozumieniem. Dlaczego prąd udarowy Ik jest największy w momencie kiedy kąt fazowy napięcia =0?
    To wszystko odnosi się do silników 3F więc nie wiem czy oby na pewno można to odnieść do silników 1F.

    Z literatury by wynikało że prawdopodobnie mogę spodziewać się prądu zwarciowego o czasie trwania 0,08s do 0,16s. To tylko teoria a nie mój przypadek.

    Jest to sztuczne założenie pozwalające uniknąć stosowania kłopotliwej metody superpozycji, kiedy w układzie rzeczywistym − po sprowadzeniu do tego samego poziomu napięcia − występują źródła o nieco innej sile elektromotorycznej.
    Oto wzór na prąd zwarciowy 1F:
    Ik" = (c_min*√3*Un) / √((2*Rk+Rk(0))²+(2*Xk+Xk(0))²) ≈ c_min*√3*Un / (2*Zk+Zk(0))

    c_min - wartość wspłczynnika korekcji siły elektrodynamicznej dla 230/400V wynosi ok 0,95
    Zk - impedancja obwodu zwarciowego

    Piszą jeszcze że należy spodziewać się większego prądu zwarciowego w sieci 1F niż dla urządzeń 3F. To wydaje się logiczne.

    Ograniczanie prądu zwarciowego
    Ograniczanie prądu zwarciowego w urządzeniach niskonapięciowych może odbywać się:
    - pasywnie, poprzez projektowanie układów o zwiększonej impedancji zwarciowej Zk, tzn.
    poprzez unikanie zbyt dużej mocy znamionowej transformatora (generatora) bądź równolegle
    pracujących transformatorów (generatorów) zasilających sieć niskiego napięcia, unikanie
    układów zamkniętych sieci, linii równoległych i podobne zabiegi,
    - aktywnie, poprzez tak szybkie wyłączanie zwarcia przez urządzenie wyłączające o wymuszonym gaszeniu łuku, że nie dochodzi do wystąpienia spodziewanej szczytowej wartości
    prądu zwarciowego (prądu udarowego ip).


    Dobra geniusze w takim razie dołożenie trafa odpowiednio nawiniętego przed silnikiem o dużej impedancji da coś? Pewnie tego nikt jeszcze nie próbował.

    6. Czy zmiana kondensatora pracy na dwa kondensatory pracy i rozruchowy może przynieść jakieś wymierne korzyści w naszym aspekcie?
    Doszukałem się stwierdzenia:
    W razie ciężkiego rozruchu można dodać równolegle kondensator rozruchowy o wartości 1/2 pojemności kondensatora pracy.
    Dla przypomnienia urządzenie domyślnie ma jeden kondensator pracy.
    Doszukałem się, że kondensatorem możemy zmniejszyć (regulować) moc sinika nie wchodząc w głębiej a analizę wad tego rozwiązania, którego oczywiście jestem świadom ale że trwa to bardzo krótko, bo tylko w zakresie rozruchu to rozpatruję, więc mogę je całkowicie pominąć.
    W takim przypadku czyżby jednak prąd rozruchowy był zależny od kondensatora?
    A może na czas rozruchu dać mu inny kondensator a potem po czasie powiedzmy t=1s inny kondensator? Mam układ opóźniający, więc sprawdzenie tego powinno być formalnością. Ciekawy jak duży wpływ to będzie miała na prąd rozruchowy.
    6a. Czy da się zamontować wyłącznik odśrodkowy do silnika 1F (tam go upchnąć gdzieś przy wentylatorze), który go oryginalnie nie ma?
    Tylko czy wartość kondensatora ma wpływ na prąd rozruchowy?

    Pytań wiele a odpowiedzi zbyt mało.
    Nic będę eksperymentował dalej...

    Literatura:
    1. Gdyby kogoś interesowało - sporo o doborze kondensatora: Stanisław Rawicki, Marcin Nowak Politechnika Poznańska, Poznań "DOBÓR OPTYMALNEJ POJEMNOŚCI KONDENSATORA PRZY JEDNOFAZOWEJ PRACY SILNIKA INDUKCYJNEGO Z TRÓJFAZOWYM UZWOJENIEM STOJANA"