Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Wyobrażenia a rzeczywistość - praca

_lazor_ 01 Dec 2019 10:58 7047 148
Computer Controls
  • #121
    osctest1
    Level 21  
    _lazor_ wrote:
    ARM to też byś uznał, że to tylko rzemieślnictwo.
    Na pewno większość tak pracuje, zgadzam się w 100%. W byciu rzemieslnikiem nie ma nic złego. Kiedyś to był cieśla, teraz programista- czasy się zmieniaja. Takim rzemieślników jest inżynier budownictwa projektując most jak i ten od samochodów w fabryce. Jedynie bardzo wąska grupa naprawdę robi R&D - wymyśla coś naprawdę nowego.

    Wracając do wyobrażeń sobie przypomniałem. Zawsze chciałem być naukowcem. A jestem rzemieślnikiem- tak że się trochę rozminalem
  • Computer Controls
  • #122
    atom1477
    Level 43  
    RitterX wrote:
    No i wychodzi na to, że inżynier musi być jeszcze liczykrupą :D . Kto by się tego spodziewał a kto na to przygotował w swych oczekiwaniach pracy?

    W sumie każdy hobbysta który podczas hobby musiał liczyć koszty bo sam je ponosił.
    I taki hobbysta potem idzie do pracy.

    osctest1 wrote:
    Proponuję za to odrobinę skromności w tych Kolegów dywagacjach na temat wysokich technologii. To co robimy to jest rzemiosło i tak to należy traktować. To co ma być ta technologią wg Was to po prostu nieco sprawniejsze rzemiosło.

    My czyli kto? Bo dla wielu osób co się tutaj wypowiadają temat mocno zszedł w stronę programowania, ale ja ciągle piszę zgodnie z założeniami czyli o wszystkich elektronikach.
    U Ciebie w firmie jak sam piszesz robią badania podstawowe, ale Ty robisz rzemiosło programistyczne.
    Skąd założenie że Ci co się wypowiadają w temacie są odpowiednikami Ciebie, czyli programistami?
    Może właśnie są tymi co robią badania podstawowe.
    Błędnie też określasz pewne prace jako rzemiosło. A niby co jest ponad rzemiosłem?
    Przecież tworzenie nowych prawdziwych przełomowych wynalazków też odbywa się z wykorzystaniem normalnych i znanych narzędzi i materiałów.

    Nie mój temat, ale jednak przypomnę że miało być o elektronikach a nie programistach.
  • #123
    _lazor_
    Moderator of Designing
    A ja byłem przez chwilę naukowcem w IEL wrocław. Robiłem badania nad nano warstwami tlenku tytanu. O na takim sprzęcie:
    https://www.youtube.com/watch?v=3VlX2MpGiWo

    I co? I nic ciekawego. Wole sobie prywatnie projektować zasilacze a w pracy robić LTE.
  • Computer Controls
  • #124
    osctest1
    Level 21  
    atom1477 wrote:
    Skąd założenie że Ci co się wypowiadają w temacie są odpowiednikami Ciebie, czyli programistami?
    Tak zrozumiałem temat o elektronikach i programistach robiących jakieś projekty praktyczne. Nota bene Kolegów dywagacje o AVR-ach i ARM-ach na to wskazywały. Jeżeli się pomyliłem to przepraszam.

    _lazor_ wrote:
    I co? I nic ciekawego. Wole sobie prywatnie projektować zasilacze a w pracy robić LTE.
    Jak już pisałem, nie ma nic złego w byciu rzemieślnikiem. Wskazuję tylko na to aby nie wpadać w zbytni samozachwyt.
  • #125
    atom1477
    Level 43  
    Fakt, sam wspomniałem o programowaniu AVRów i ARMów.
    Jednak projekt miał czujniki i wymagał zrobienia researchu metody pomiarowej. Użycie AVRa było tylko konsekwencją tego że już był w układzie i nie było sensu robić nowych płytek (a nie było, bo AVR wcale nie był dobrany na styk).

    _lazor_ pytał jak wygląda praca i czy są jakieś pomiary w terenie.
    Jak to wygląda u mnie albo u kilku firm jakie znam.
    Pojawia się zlecenie na wykonanie jakiegoś prostego sterowania.
    Podczas rozmów się okazuje że firma nie bardzo wie o co chodzi Tzn. niby wie ale jak sami próbują to im nie wychodzi.
    I tu są dwa podejścia. Jedni by spisywali umowy na 1000 stron, co jest przedmiotem umowy. Tyle że to jest samodzielne wpychanie się do roli rzemieślnika (powiedz mi co mam zrobić, i ja to zrobię).
    A my postępujemy inaczej. Mówimy ok, ale tu trzeba zrobić research. Sami zbadamy co jest do zrobienia i coś zaproponujemy.
    Trzeba wykonać np. pomiar na rurze, i wychodzi że pomiar ciśnienia nie zadziała ze względu na wiry. Trzeba robić własny czujnik mierzący ciśnienie inną metodą, albo robić jakiś research w mechanice płynów, jak się pozbyć wirów.
    Albo czujnik drgań w szerokim zakresie. Gdzie żaden czujnik nie pasuje. I pomiary trzeba robić metodą pojemnościową (generatorem na kilka GHz, z okładką kondensatora przykładaną do drgającego przedmiotu, gdzie sygnałem wyjściowym jest zdemodulowany sygnał FM).
    Albo pomiar promieniowania 180nm, gdzie żadna komercyjna fotodioda czy nawet fotodioda lampowa nie ma takiego zakresu pomiarowego. Jak to zmierzyć inaczej niż robiąc własny research i robiąc własny czujnik?
    Pomiary są na obiektach (na moście, wieży, silniku), własnym sprzętem, i nie są elementem zlecenia tylko własnym researchem żeby dopiero coś potem zaproponować firmie zlecającej.
    Czasami trzeba też robić coś prostszego. Np. zwykły enkoder magnetyczny ale przelotowy (z dużym otworem w środku). To też uzasadnia robienie samemu, zamiast zakupu.
    Elektronicy mają więc ciągle sporo pracy, ale jest to prawdziwa praca inżyniersko-naukowa. A do takiej pracy trzeba mieć mocno innowacyjne podejście, i na to się łapie tylko kilka % inżynierów (ale i więcej nie potrzeba). Stąd też błędny pogląd że elektronicy (czy w ogóle inżynierowie) nic wartościowego dzisiaj nie robią. Robią, ale tylko Ci z tej grupy kilku %.
    W jednej firmie z opisu mają jakieś patenty na produkcję półprzewodników. Więc nikt mi nie powie że robią/robimy tylko rzemiosło.
  • #126
    osctest1
    Level 21  
    atom1477 wrote:
    Stąd też błędny pogląd że elektronicy (czy w ogóle inżynierowie) nic wartościowego dzisiaj nie robią.
    ????
    atom1477 wrote:
    A my postępujemy inaczej. Mówimy ok, ale tu trzeba zrobić research. Sami zbadamy co jest do zrobienia i coś zaproponujemy.
    A to nie rzemiosło? Na tym polega praca inżyniera.

    Ale to w sumie pusty spór.
  • #128
    szelus
    Level 34  
    Jaka jest różnica między inżynierem a rzemieślnikiem?
    Moim zdaniem - subtelna. Rzemieślnik zna materiały i narzędzia i potrafi z nich korzystać. Inżynier dodatkowo zna i rozumie teorię stojącą za korzystaniem z danych materiałów i narzędzi. To pozwala szerzej spojrzeć na problem.
    Przynajmniej tak powinno być. :-)
    Ale nie koniecznie, na co dzień, inżynier musi z tej teorii korzystać. W końcu inżynier powinien być pragmatykiem. :-)

    I znowu anegdota z życia wzięta (w odniesieniu do tych matlabów etc.):

    Jak znaleźć numer najstarszego bitu ustawionego w słowie?
    To proste...
    Code: c
    Log in, to see the code

    W prawdzie na ARMie, ale bez sprzętowego FP. :-)
  • #129
    atom1477
    Level 43  
    Jeszcze dodam że ciężko dyskutować przy braku stałości pojęć.
    Dla jednego wartościowe jest R&D, a dla drugiego też rzemiosło (dla mnie rzemiosło też jest ważne, nawet bardzo, ale nie określam tego jako "wartościowe" tylko właśnie "ważne").
    Sam się często spotykałem (jeszcze na uczelni) że projekty jakie robię nadają się na prace doktorskie. Ale to nie świadczyło o mnie, tylko o kadrze uczelni. Po prostu poziom tam tak spadł, że zwykły projekt z wyświetlaczem LCD uważali za coś na pracę doktorską. Więc i tu ciężko dyskutować. Bo nie ma jak ocenić co ma wysoki poziom a co nie, nawet używając uczelnianych kryteriów podziału inżynier/doktor/profesor.
  • #130
    RitterX
    Level 39  
    Masz podejście praktyka, to bardzo niedobrze :) . Ależ oczywiście, że można ze sterowania wyświetlaczem LCD zrobić doktorat bo celem doktoratu jako takiego jest dowiedzenie sprawności prowadzenia badań :) . To nie jest żart. Różnica między magistrem a doktorem, że ten drugi jest samodzielnym pracownikiem naukowym i nic poza tym. Może prowadzić wykłady i to tyle.
    Jesteś zbyt przeżarty celowością swojej pracy. Zapewne mocno obstajesz przy tym by miała ona realny sens. No i to jest poważny problem :) , wcale nie musi.
    W dawnych czasach, nawet nie tak dawnych, doktorat był przedłużeniem kształcenia co w pewnych okolicznościach miało sens. Tylko, że ten model wyczerpał się wraz z rozwojem technologii a tym samym wszelkiej maści kikstarter-ami, startup-ami i innymi wynalazkami. Tym nikczemnym praktykom system usiłuje dać odpór, stara się zaradzić choćby tzw. "przemysłowymi doktoratami" ale wygląda na to, że się to nie przyjęło. Szczerze mówiąc, jakoś mnie to nie dziwi :) .
    Tak teraz jak i w przeszłości bardzo ale to bardzo podejrzliwie patrzono na takie elementy, które chcą i mogą rozwiązać dany problem całościowo albo przynajmniej mocno zbliżyć się do tego rozwiązania. Mądrali nikt nie potrzebuje. Poza tym mało publikują bo skupiają się na realnej pracy i to znowu jest problem gdyż to za produkcję papieru instytuty nagradzane są punktami, dotacjami i dzięki temu system działa sprawnie.
    Zresztą politechniki pod tym względem zawsze były traktowane podejrzliwie. Ktoś mógł napisać jakiś niezobowiązujący doktorat, którego nieprzewidzianym następstwem było coś pożytecznego. Tymczasem na uniwerkach to dopiero potrafią pojechać... :) .
  • #131
    atom1477
    Level 43  
    RitterX wrote:
    Masz podejście praktyka, to bardzo niedobrze :) .

    Podejście praktyka wcale nie jest złe. Bo praktykę można mieć i w robieniu badań.
    Chyba zrównałeś praktykę z robieniem praktycznych prac (w sensie prac fizycznych, tworzących jakiś projekt).
    A tak wcale nie jest.

    RitterX wrote:
    Ależ oczywiście, że można ze sterowania wyświetlaczem LCD zrobić doktorat bo celem doktoratu jako takiego jest dowiedzenie sprawności prowadzenia badań :)

    Gdyby tak było to tak, ale było inaczej. Oni widzieli w tym potencjał na pracę doktorską przez samą obecność wyświetlacza. Nikt nic nie mówił o żadnych badaniach.

    Quote:
    Jesteś zbyt przeżarty celowością swojej pracy. Zapewne mocno obstajesz przy tym by miała ona realny sens. No i to jest poważny problem :)

    Wcale nie jest to problem (gdyby nawet tak u mnie było, a nie jest). Niby dlaczego miało by być problemem? Bo ktoś nie marnuje czasu na bezcelowe działania? Bezcelowe jest też upijanie się. Szukanie celu w tym co się robi nie musi być oznaką przeżarcia praktyką zawodu (w sensie wykorzystywania go tylko do wykonywania celowych projektów). Tylko po prosty unikaniem rzeczy bezcelowych jak upijanie się.
    Bo ja np. robię wiele rzeczy bezcelowych projektowo. Albo robię rzeczy nie będące projektami tylko właśnie badaniami.

    RitterX wrote:

    Tak teraz jak i w przeszłości bardzo ale to bardzo podejrzliwie patrzono na takie elementy, które chcą i mogą rozwiązać dany problem całościowo albo przynajmniej mocno zbliżyć się do tego rozwiązania. Mądrali nikt nie potrzebuje. Poza tym mało publikują bo skupiają się na realnej pracy i to znowu jest problem gdyż to za produkcję papieru instytuty nagradzane są punktami, dotacjami i dzięki temu system działa sprawnie.

    No i ja właśnie się wpisuję w ten schemat. A Ty chyba myślisz że się wyłamuję, bo niby robię tylko praktyczne rzeczy.

    Pewnie całą swoją wypowiedz oparłeś na założeniu (błędnym) że nie widziałem w moim projekcie potencjału na doktorat.
    A nie o projekt chodziło. Chodziło o ocenę projektu przez profesorów. Ich zdanie na ten temat. Nie moje.
    Sam to w najprostszych dziedzinach robię mocno zakręcone badania (niekoniecznie zaawansowane, ale takie które dają po prostu sporo wniosków). Więc sam z siebie to wiem że potencjał jest.
  • #132
    RitterX
    Level 39  
    atom1477 wrote:
    Wcale nie jest to problem (gdyby nawet tak u mnie było, a nie jest). Niby dlaczego miało by być problemem? Bo ktoś nie marnuje czasu na bezcelowe działania? Bezcelowe jest też upijanie się. Szukanie celu w tym co się robi nie musi być oznaką przeżarcia praktyką zawodu (w sensie wykorzystywania go tylko do wykonywania celowych projektów). Tylko po prosty unikaniem rzeczy bezcelowych jak upijanie się.
    Bo ja np. robię wiele rzeczy bezcelowych projektowo. Albo robię rzeczy nie będące projektami tylko właśnie badaniami.

    No i to jest wielki problem :) . Masz świadomość, że należysz do niepoprawnie myślącej mniejszości? Stanisław Lem w jednym z ostatnich wywiadów powiedział mniej więcej coś takiego "Dostrzegam, że gdzieś w narodzie zapodział się gen pracowitości". Gdy tymczasem tak wielu poczytuje sobie za zaszczyt dobre wykonywanie nikomu nie potrzebnej pracy.
    atom1477 wrote:
    No i ja właśnie się wpisuję w ten schemat. A Ty chyba myślisz że się wyłamuję, bo niby robię tylko praktyczne rzeczy.

    Pewnie całą swoją wypowiedz oparłeś na założeniu (błędnym) że nie widziałem w moim projekcie potencjału na doktorat.
    A nie o projekt chodziło. Chodziło o ocenę projektu przez profesorów. Ich zdanie na ten temat. Nie moje.
    Sam to w najprostszych dziedzinach robię mocno zakręcone badania (niekoniecznie zaawansowane, ale takie które dają po prostu sporo wniosków). Więc sam z siebie to wiem że potencjał jest.

    Nauka to zawsze jest ostry spór między teoretykami a doświadczalnikami. W Niemczech, by nie szukać daleko, poradzono sobie z tym problemem https://pl.wikipedia.org/wiki/Towarzystwo_Fraunhofera rozdzielając jednych od drugich by się nie pozabijali. Patron tego szacownego towarzystwa już dawno wykombinował, że badania nie muszą służyć dobru ludzkości, następnym pokoleniom czyli być badaniami do szuflady a wehikułem finansowym dla ciężko pracującego mądrali.
    Krzemowa Dolina nie powstała na Caltech-u lecz obok niego z bardzo podobnych względów.
    Nie widziałem Twojego projektu. Tym samym nie mogę go oceniać kryteriami innowacji. Ale.... :) , tu znowu nie o to chodzi. Jak sądzę, nie wytworzyłeś zapewne tony zadrukowanego papieru z pierdylionem przypisów wskazujących na to, że w materii zadrukowywania papieru osiągnąłeś poziom dr.
    Jeszcze 10...15 lat temu doktorat otwierał bardzo wiele drzwi a dzisiaj już tylko trochę. Zmienił się paradygmat tego co ze sobą niesie. Profesorowie mogli tej zmiany nie zauważyć a to jest duży błąd. To czego nie zagospodarowali sami zagospodaruje ktoś inny przebieglejszy i mądrzejszy. Doktoraty robione za granicą przez nie doktorów idą w rankingach na korzyść rozgarniętych. Jak ktoś robi odpis podatkowy a tym samym zasila budżet uczelni to zwykle zrobi to właśnie dla tej uczelni. Pomijam tutaj problem jaki byłby podatkowo w Polsce z takim odpisem z zagranicy.
    W robieniu doktoratu z inżynierii takiej lub innej w Polsce nie ma nic złego i nie koniecznie trzeba się rozczarować. Lecz nie może być on celem samym w sobie a czymś w rozumieniu wspomnianego wyżej Fraunhofera.
    Co w tym odkrywczego? Skoro spodziewane efekty pracy, te zupełnie realne, odbiegają i to mocno od założonych celów to może trzeba zastanowić się nad zmianą celów "na teraz" albo zmienić kierunek lub miejsce pracy? Tak wiem, czasami ponosimy straty i to duże!
    Zmiana celu polegająca na mocnym przyspieszeniem a tym samym zakończeniem bezwartościowej współpracy jest jednym z rozwiązań. Hydraulik się nie pieprzy, jak klient ciągle zmienia zdanie, to bez szemrania wstawi mu nawet 15 śrubunków typu "holender" na prostej rurze. Kończy robotę, bierze zapłatę i idzie dalej. Czasami dla rozrywki wspominając przy gorzale z kamratami 'przypadek'. Są też tacy, którzy po prostu mówią sobie i klientowi "walić to" i kończą bezwartościową współpracę. Wszystko zależy indywidualnie od charakteru.
    Wiem z doświadczenia jak strata boli jak ktoś angażuje się w pracę. Tylko, że to jest jedyny bardzo skuteczny sposób jego zdobywania.
    Inżynieria opiera się na kierunkowym działaniu. Tym samym trzeba się nauczyć, wiedzieć kiedy i z kim co zacząć, co zrobić a przede wszystkim kiedy przestać :).
  • #133
    atom1477
    Level 43  
    RitterX wrote:
    No i to jest wielki problem :) . Masz świadomość, że należysz do niepoprawnie myślącej mniejszości? Stanisław Lem w jednym z ostatnich wywiadów powiedział mniej więcej coś takiego "Dostrzegam, że gdzieś w narodzie zapodział się gen pracowitości". Gdy tymczasem tak wielu poczytuje sobie za zaszczyt dobre wykonywanie nikomu nie potrzebnej pracy.

    Wcześniej Twoją wypowiedz odebrałem raczej odwrotnie.
    Że mam problem z niechęcią do wykonywania bezcelowych rzeczy.
    I że bezcelowość widzę w pracy doktorskiej.
    Nie wiem teraz jak się do tego odnieść, bo nie wiem czy i kiedy piszesz ironicznie a kiedy na serio.

    RitterX wrote:

    Nauka to zawsze jest ostry spór między teoretykami a doświadczalnikami. W Niemczech, by nie szukać daleko, poradzono sobie z tym problemem https://pl.wikipedia.org/wiki/Towarzystwo_Fraunhofera rozdzielając jednych od drugich by się nie pozabijali. Patron tego szacownego towarzystwa już dawno wykombinował, że badania nie muszą służyć dobru ludzkości, następnym pokoleniom czyli być badaniami do szuflady a wehikułem finansowym dla ciężko pracującego mądrali.
    Krzemowa Dolina nie powstała na Caltech-u lecz obok niego z bardzo podobnych względów.

    Ja chyba jestem i doświadczalnikiem i teoretykiem.

    RitterX wrote:
    Nie widziałem Twojego projektu. Tym samym nie mogę go oceniać kryteriami innowacji. Ale.... :) , tu znowu nie o to chodzi. Jak sądzę, nie wytworzyłeś zapewne tony zadrukowanego papieru z pierdylionem przypisów wskazujących na to, że w materii zadrukowywania papieru osiągnąłeś poziom dr.

    Projekt nie miał tekstu w ogóle. To było coś co tylko przy okazji przyniosłem na uczelnię (nie jako urządzenie na zaliczenie).

    RitterX wrote:
    Jeszcze 10...15 lat temu doktorat otwierał bardzo wiele drzwi a dzisiaj już tylko trochę. Zmienił się paradygmat tego co ze sobą niesie. Profesorowie mogli tej zmiany nie zauważyć a to jest duży błąd. To czego nie zagospodarowali sami zagospodaruje ktoś inny przebieglejszy i mądrzejszy.

    Ta sama praca otwiera ciągle tyle samo drzwi, tylko się inaczej nazywa.
    Ty mówisz o doktoracie jako wykonywaniu pracy badawczej i posiadaniu tytułu doktora (lub robienia go). Bo kiedyś tylko tacy ludzie robili badania.
    Teraz po prostu takie rzeczy robią ludzie bez udziału uczelni i bez tytułu doktora. Nie ma ich dużo, ale i wcześniej nie było dużo tych doktorów.
  • #134
    RitterX
    Level 39  
    atom1477 wrote:
    Wcześniej Twoją wypowiedz odebrałem raczej odwrotnie.
    Że mam problem z niechęcią do wykonywania bezcelowych rzeczy.
    I że bezcelowość widzę w pracy doktorskiej.
    Nie wiem teraz jak się do tego odnieść, bo nie wiem czy i kiedy piszesz ironicznie a kiedy na serio.

    Zwykle stale i uporczywie piszę ironicznie :) . Odebrałeś to co napisałem z takim nastawieniem jakie w tamtej chwili miałeś i tyle. To co staram się przekazać to nie są osądy a taki sobie lekki opis bardzo grząskiej rzeczywistości.
    Jeszcze raz napiszę to otwartym tekstem, wprost i bez żartów. Wartością samą w sobie jest umiejętność dostrzeżenia bezcelowości danego działania. Tym bardziej pracowitość jest zapomnianą umiejętnością. Doktorat nie jest bezcelowy pod warunkiem, że spełnia założenia ostatniego zdania z mojego poprzedniego wpisu. Wypada rozdzielić to czym jest samo pisanie doktoratu od tego jaki jest jego cel. Przyjmijmy, że piszesz doktorat o konstrukcji, budowie pułapki bozonowej do napędu opartego o antymaterię. Nie ważne, ważne jest to, że to jest konkretna praca, pułapka, zebranie badań, złożenie ich w jakąś tam logiczną całość, wygenerowaniu tony zadrukowanego papieru, tylko po to by promotor i recenzent pracy jakoś byli w stanie ją przełknąć. Drugim elementem pracy jest rozwijanie kontaktów dotyczących całkiem realnego projektu napędu na antymaterię. To jest ten kolejny krok, ukierunkowane działanie, by budować owy napęd po doktoracie. Będzie nieco więcej pracy to będzie i tyle. Skoro system wymusza takie postępowanie to nie należy z nim walczyć a spokojnie poczekać jak się zawali.
    atom1477 wrote:
    Ja chyba jestem i doświadczalnikiem i teoretykiem.

    Jest jeszcze wolna posada jednorożca :) . To żart!
    Jednocześnie nie możesz być jednym i drugim. Zawsze masz predyspozycje do określonych działań. Ale spokojnie, skoro budujesz w materialny sposób urządzenia to z całą pewnością jesteś doświadczalnikiem. Bycie nim wcale nie oznacza pracy "na pałę, żywioł i do przodu". Także musisz policzysz to co chcesz zbudować lecz w nieco inny sposób. Nie przejmujesz się prędkością elektronów w rezystorach projektowanego układu. Zapewne, zgaduję, wystarcza symulacja i zastosowanie praw Kirchhoffa i prądów oczkowych, metoda potencjałów węzłowych lub coś podobnego?
    atom1477 wrote:
    Projekt nie miał tekstu w ogóle. To było coś co tylko przy okazji przyniosłem na uczelnię (nie jako urządzenie na zaliczenie).

    To oznacza, że nie jesteś ani jednorożcem ani też teoretykiem a doświadczalnikiem. Kto w ogóle nosi gotowe projekty na uczelnię?! Podważyłeś sens jej istnienia i jeszcze czujesz się z tym dobrze :) .
    atom1477 wrote:
    Ta sama praca otwiera ciągle tyle samo drzwi, tylko się inaczej nazywa.
    Ty mówisz o doktoracie jako wykonywaniu pracy badawczej i posiadaniu tytułu doktora (lub robienia go). Bo kiedyś tylko tacy ludzie robili badania.
    Teraz po prostu takie rzeczy robią ludzie bez udziału uczelni i bez tytułu doktora. Nie ma ich dużo, ale i wcześniej nie było dużo tych doktorów.

    No i to jest opisywany nieco wcześniej błąd polskiej uczelnianej wersji Matrix-a . Anomalia, która się coraz bardziej pogłębia.
    Tak jak napisałem, paradygmat się zmienił a sposób myślenia nie i to będzie prowadziło do coraz większego rozdźwięku między potrzebami a możliwościami. Bez satysfakcji, stracą na tym wszyscy, już tracą.
    Doktorat to dłuższy i skuteczniejszy dostęp do zewnętrznych ośrodków. Tym samym na tym korytarzu jest więcej drzwi możliwych do otwarcia. Jest możliwość dostępu do specjalistycznego sprzętu badawczego, którego nie ma w Polsce albo nikt zazdrośnie nie chce się nim dzielić. Z tego co wiem jeszcze 20 lat temu była z tym zupełna padaczka. Po prostu nie było sprzętu oraz funduszy i już. Wtedy doktorat, a przede wszystkim kontakty z nim związane, były jedyną możliwością by przejść przez, niektóre tajemne drzwi. Przyszły magister praktycznie mógłby tylko polizać klamki w tych drzwiach i to jedynie troszeczkę.

    Nie łudźmy się, żadna praca nie spełnia naszych oczekiwań na daną chwilę. Nawet pracując na swoim zlecenia są zleceniami. Jedne się odfajkowuje a inne sprawiają ociupinkę satysfakcji, to fakt. Bez jakiegoś dobrze sprecyzowanego celu np. powiększenia firmy do znacznych rozmiarów a tym samym zatrudnienia w dziale PR kilku naprawdę ładnych lasek, nie ma sensu brać się za robotę od zlecenia do zlecenia. Dla kogoś innego będzie to tytuł największego bystrzaka w rodzinie albo coś innego. To jest ten dualizm działań, o którym pisałem na temat doktoratu.
  • #135
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Jak już jest temat uczelni i badań. W dodatku poruszony został temat badań dla badań. Co myślicie o badaniach, których wyniki są super, każdy wróży rewolucję i... nic się nie dzieje. Powiedzmy o takim grafenie. Są miejsca gdzie jest używany, ale zapowiadany był jak nowa rewolucja a jest jak widzimy.

    Badania nad sztuczną iteligencją również trwają już naprawdę długo i było kilka prób w jej wprowadzeniu do użytku i były to fiaska. Teraz mamy kolejną próbę wprowadzenia tej teorii w praktykę. Z tego co ja zaobserwowałem nie uważam by ta próba była tą ostatnią ;)

    Nie uważacie, że badania trwające wiele lat bez konkretnych rezultatów może być bardzo demotywujące?
  • #136
    atom1477
    Level 43  
    RitterX wrote:
    Doktorat nie jest bezcelowy pod warunkiem, że spełnia założenia ostatniego zdania z mojego poprzedniego wpisu. Wypada rozdzielić to czym jest samo pisanie doktoratu od tego jaki jest jego cel.

    Tak samo myślę.

    RitterX wrote:
    Jednocześnie nie możesz być jednym i drugim.

    Nie jestem nimi jednocześnie. Tak jak i jednocześnie nie lutuję i nie programuję.
    Jak lutuję to lutuję, a jak programuję to mam ręce na klawiaturze czyli nie mogę lutować.

    RitterX wrote:
    Zawsze masz predyspozycje do określonych działań. Ale spokojnie, skoro budujesz w materialny sposób urządzenia to z całą pewnością jesteś doświadczalnikiem.

    Eee, nie zgadzam się. Przecież można mieć predyspozycje do wielu rzeczy. Doświadczalnik nie jest tylko doświadczalnikiem. Może być też ojcem, wędkarzem, i strażakiem w Ochotniczej Straży Pożarnej.

    RitterX wrote:
    To oznacza, że nie jesteś ani jednorożcem ani też teoretykiem a doświadczalnikiem. Kto w ogóle nosi gotowe projekty na uczelnię?! Podważyłeś sens jej istnienia i jeszcze czujesz się z tym dobrze :) .

    Ktoś kto ma 5 km na uczelnię, a z uczelni 1km do kumpla (wtedy się nie opłaca wracać 5 km do domu po układ i drugi raz jechać 5 + 1 = 6 km).
    Drugiej części wypowiedzi nie rozumiem. Nie podważałem sensu istnienia uczelni. Jak już to ona sama się podważyła, przyjmując na studia osobę której trzeba było od razu dać tytuł inżyniera (tak zrozumiałem to co określiłeś mianem "podważaniem sensu istnienia uczelni" w moim przypadku).

    RitterX wrote:
    No i to jest opisywany nieco wcześniej błąd polskiej uczelnianej wersji Matrix-a . Anomalia, która się coraz bardziej pogłębia.
    Tak jak napisałem, paradygmat się zmienił a sposób myślenia nie i to będzie prowadziło do coraz większego rozdźwięku między potrzebami a możliwościami. Bez satysfakcji, stracą na tym wszyscy, już tracą.

    Nie sądzę że całość traci. Przecież Ci ludzie nie znikają, tylko się po prostu realizują poza uczelniami.
    Czyli na pewno zyskuje ta część osób która jest kreatywna, czyli która dzięki temu uzyskała możliwość samodzielnej pracy. Zamiast się babrać w doktoratach.
    Wcześniej nikt poważnie nie traktował samouków. Teraz się to zmieniło. I wcale nikt ich nie traktuje poważnie od tak sobie, tylko ich wnikliwie analizuje na rozmowach kwalifikacyjnych. I tak właśnie powinno być że się ocenia po wiedzy a nie po posiadanych papierkach/doktoratach.

    RitterX wrote:
    Doktorat to dłuższy i skuteczniejszy dostęp do zewnętrznych ośrodków. Tym samym na tym korytarzu jest więcej drzwi możliwych do otwarcia. Jest możliwość dostępu do specjalistycznego sprzętu badawczego, którego nie ma w Polsce albo nikt zazdrośnie nie chce się nim dzielić. Z tego co wiem jeszcze 20 lat temu była z tym zupełna padaczka. Po prostu nie było sprzętu oraz funduszy i już. Wtedy doktorat, a przede wszystkim kontakty z nim związane, były jedyną możliwością by przejść przez, niektóre tajemne drzwi. Przyszły magister praktycznie mógłby tylko polizać klamki w tych drzwiach i to jedynie troszeczkę.

    To było tylko związane z doktoratem ze względu na przyzwyczajenia, a nie wymuszone jakimś odgórnym założeniem że musi tak być bo tylko przy doktoracie się sprawdzi.
    Zmiana statusu rzeczy zmieni to na lepsze, bo siłą rzeczy te różne drzwi się będą musiały otworzyć na rzeczywistych specjalistów, zamiast się otwierać tylko na specjalistów papierkowych czyli doktorantów.
    Strata występuje tylko obecnie w etapie przejściowym. To takie minimum funkcji.
    Stary system (oparty na doktoratach) może i był lokalnym maksimum. Ale to nie jedyne maksimum. Po drugiej stronie jest zmiana nastawienia, żeby firmy przestały tracić na tym że bezskutecznie szukają dobrych doktorantów. I zaczęły szukać prawdziwych specjalistów. To jest drugie maksimum funkcji, przy którym nie ma strat bo każdy już wie gdzie szukać.

    To co mówisz miało by sens tylko w przypadku pozbycia się wady doktoratów w postaci formalizmów/pleców, i innych negatywnych cech systemowego szkolenia.
    A to niemożliwe do całkowitego wyeliminowania, co wynika z samej właściwości każdej systemowości.
    Na zachodzie było mniej tej systemowości (prywatne szkolnictwo) i może dlatego to działało lepiej albo nawet całkiem dobrze.

    RitterX wrote:
    Nie łudźmy się, żadna praca nie spełnia naszych oczekiwań na daną chwilę. Nawet pracując na swoim zlecenia są zleceniami. Jedne się odfajkowuje a inne sprawiają ociupinkę satysfakcji, to fakt. Bez jakiegoś dobrze sprecyzowanego celu np. powiększenia firmy do znacznych rozmiarów a tym samym zatrudnienia w dziale PR kilku naprawdę ładnych lasek, nie ma sensu brać się za robotę od zlecenia do zlecenia.

    Nie może być w dziale "R&D"?
  • #137
    jarek_lnx
    Level 43  
    _lazor_ wrote:
    Nie uważacie, że badania trwające wiele lat bez konkretnych rezultatów może być bardzo demotywujące?
    Ja trochę współpracowałem z naukowcami. I brałem udział w pracach które nigdy się nie kończą, bardzo demotywujące.

    Problem z naukowcami jest taki, że nie ma żadnych mechanizmów wpływających pozytywnie na jakość polskiej nauki. Firma jak nie zrobi działającego urządzenia, to nie sprzeda i nie zarobi, może zrobić kiepskie, ale działać musi. A naukowiec? może robić swoją robotę źle, albo dobrze, a w papierach wszystko jest o.k. Praca została wykonana, to czy wynik był pozytywny, czy nie, to nie ma znaczenia, przecież to badania naukowe. Spotkałem ludzi którzy świadomie robią bezsensowne projekty i takich którzy robią tak żeby nigdy nie skończyć, żeby brać coraz to nowe granty na grzebanie w tym samym, pod trochę inną nazwą.
    Patenty i publikacje? Za to są punkty, ale z ilość, nie za jakość, szczególne patenty mogą być totalną bzdurą. Kiedy o tym myślę, przypomina mi się, że warto by zapytać urząd patentowy, czy może usunąć moje nazwisko dopisane do takiej kompromitacji.

    Sposób prowadzenia prac naukowych, przez takich ludzi, często jest idiotyczny, zupełnie na bakier z inżynierską logiką, sposobami prowadzenia projektów i rozwiązywania problemów, no ale jeśli ktoś ma korzyść w tym żeby być głupim, nie zrobisz z niego mądrego żadnym sposobem.

    Istnieją dobrzy i zaangażowani w swoją pracę naukowcy (spotkałem osobiście, jakby kto nie dowierzał), ale dolnej granicy poziomu nauki nie ma, zawsze można zejść niżej, więc kolejne pokolenia funkcjonujące w spaczonym systemie przebijają osiągnięciami poprzednie.

    Podział na praktyków i teoretyków jest moim zadaniem sztuczny, jeśli ktoś coś robi na prawdę, to potrzebuje mieć kompletną wiedzę.
    Robert Kiyosaki podzielił nauczycieli na prawdziwych, którzy, na co dzień, robią to czego uczą i fałszywych którzy uczą czegoś, czego sami nie robią.
  • #138
    atom1477
    Level 43  
    Tyle że to nie wina naukowców, czy nauki, tylko systemu.
    Jak by systemowo płacić za produkowanie urządzeń które niekoniecznie muszą działać, to też by ludzie to robili (i zresztą robią*). Nie musi to być koniecznie prowadzenie badań naukowych. Może to być dowolna dziedzina życia (nie musi być nawet związana z nauką, produkcją, przemysłem, itp.).

    *Już kiedyś pisałem o firmie co to wyprodukowała 2 sztuki urządzenia ze złomu, bo nie musiało to działać a jedynie przejść audyt (był wymóg posiadania kilku sztuk na sprzedaż w momencie kończenia terminu dotacji). Dotacja nie miała w sobie wymogu posiadania patentu, czy prowadzenia badań naukowych. Jak więc widać nie jest to konieczne do bezsensownego działania.
  • #139
    jarek_lnx
    Level 43  
    atom1477 wrote:
    Tyle że to nie wina naukowców, czy nauki, tylko systemu.
    A kto odpowiada za powstanie takiego systemu, jak nie środowisko naukowe? Kłopot tylko czy da się "przekonać" środowisko, aby stworzyło system niewygodny dla siebie - wymagający rzetelnej pracy i doceniający realne osiągnięcia. Jeśli nic się nie zmieni, naukowcy staną się zbyteczni i z tego co piszecie powyżej, wynika że to już się dzieje. Podobny problem jest z lekarzami. Choćby oceną błędów lekarskich - nawet Kodeks Etyki Lekarskiej zabrania krytyki kolegów po fachu :)

    atom1477 wrote:
    Jak by systemowo płacić za produkowanie urządzeń które niekoniecznie muszą działać, to też by ludzie to robili (i zresztą robią*).
    Kiedy firma prywatna, żyje za nie swoje pieniądze (z grantów) pojawia się ta sama patologia, ale takich firm jest mniej niż uczelni czy instytutów.
  • #140
    atom1477
    Level 43  
    jarek_lnx wrote:
    A kto odpowiada za powstanie takiego systemu, jak nie środowisko naukowe?

    Nieznaczna część naukowców. Nie chciałem generalizować.
    W momencie jak ten system powstawał, to znaczna część naukowców była temu przeciwna. Tylko była bierna "politycznie" czyli się nie sprzeciwiała w sposób aktywny.

    jarek_lnx wrote:
    Kłopot tylko czy da się "przekonać" środowisko, aby stworzyło system niewygodny dla siebie - wymagający rzetelnej pracy i doceniający realne osiągnięcia.

    Całego środowiska się nie da. Ale to z powodu przerostu tego środowiska (czyli obecności w nim osób które nie powinny być naukowcami bo nic wartościowego nie robią).
    Zapewniam że prawdziwym utalentowanym naukowcom system nagradzający za realne efekty, zamiast za fikcyjne, jest na rękę.

    Quote:
    Jeśli nic się nie zmieni, naukowcy staną się zbyteczni i z tego co piszecie powyżej, wynika że to już się dzieje.

    To się stało już z 10 lat temu. Ale zauważali to tylko nieliczni :D (cytat z Idiokracji)
    Teraz to dopiero wychodzi na widok dla osób postronnych.

    Quote:
    Kiedy firma prywatna, żyje za nie swoje pieniądze (z grantów) pojawia się ta sama patologia, ale takich firm jest mniej niż uczelni czy instytutów.

    No nie wiem. Liczbowo raczej jest ich o wiele więcej. Ilością osób może jest mniej.
    No i firma to nie grantów, tylko z dotacji UE.
  • #141
    jarek_lnx
    Level 43  
    atom1477 wrote:
    Nieznaczna część naukowców. Nie chciałem generalizować.
    Ci co najmniej robią jako naukowcy - utytułowani profesorowie, których nazwisko trzeba dopisać do pracy, nie muszą pracować, mają dużo czasu na żeby "robić" jako politycy.

    atom1477 wrote:
    To się stało już z 10 lat temu. Ale zauważali to tylko nieliczni
    Miałem kilku (bliskich emerytury) wykładowców, którzy jako prace doktorskie zbudowali maszyny pracujące w przemyśle, po upadku fabryk, zabrali ten sprzęt żeby pokazywać studentom, naprawdę sporo solidnej inżynierskiej roboty. Nie były to tylko prace doktorskie, tego złomu zgromadzili całkiem sporo, zagracili znaczący kawałek zakładu. Trudno to jakoś szeroko uogólniać, ale wydaje mi się że kiedyś współpraca między przemysłem, a uczelnią nie była czymś niezwykłym.

    Dziesięć lat temu to już widziałem tylko potrzebę współpracy firmy z uczelnią na zasadzie że można było dostać kasę dla konsorcjum naukowo-przemysłowego, gdzie przedsiębiorca traktował to na zasadzie uczelnia bierze 3/4 i nie robi nic - trudno, ale bez tego my byśmy nie dostali.

    Jesteś pewien że dziesięć lat temu naukowcy byli przemysłowi do czegokolwiek użyteczni (w sensie merytorycznym), bo ja podejrzewam że ta przemiana stała się wcześniej, pewnie byłem jeszcze za młody.
  • #143
    jarek_lnx
    Level 43  
    atom1477 wrote:
    Nie rozumiem. Wcześniej napisałeś że to się dzieje teraz. A teraz pytasz czy na pewno stało się 10 lat temu, bo uważasz że wcześniej.
    To że się dzieje teraz, to bezrefleksyjne przyjęty wniosek z powyższej dyskusji, ale jak się zastanowiłem to przyczyny musiały być o wiele wcześniejsze. Po prostu od ok. dziesięciu lat obserwuję system działający źle i mam przypuszczenia że kiedyś działał lepiej, ciekaw jestem opinii tych, którzy widzieli więcej, albo dłużej obserwowali.

    Spotkałem się z tym, że promotorzy zalecali studentom prać tematy prac (inżynierskich!), w których nie trzeba tworzyć działającego modelu, tylko papiery. Bo jest spore ryzyko że nie wyjdzie. No k.. kiedyś musiało być lepiej.
  • #145
    RitterX
    Level 39  
    _lazor_ wrote:

    Jak już jest temat uczelni i badań. W dodatku poruszony został temat badań dla badań. Co myślicie o badaniach, których wyniki są super, każdy wróży rewolucję i... nic się nie dzieje. Powiedzmy o takim grafenie. Są miejsca gdzie jest używany, ale zapowiadany był jak nowa rewolucja a jest jak widzimy.

    Badania nad sztuczną iteligencją również trwają już naprawdę długo i było kilka prób w jej wprowadzeniu do użytku i były to fiaska. Teraz mamy kolejną próbę wprowadzenia tej teorii w praktykę. Z tego co ja zaobserwowałem nie uważam by ta próba była tą ostatnią ;)

    Nie uważacie, że badania trwające wiele lat bez konkretnych rezultatów może być bardzo demotywujące?

    Nawet jak coś robimy wiele lat np. żyjemy ;) . Wydawać by się mogło, że często bezcelowo. To jednak nie jest tak do końca denerwujące i żenujące skoro żyjemy nadal. Ucząc się żyć choć ociupinkę mądrzej :) .
    Żyjąc tak sobie bez celu i pana niczym Ronin wypada co pewien czas zastanowić się czy nie wypadałoby dokonać pewnych czasem istotnych zmian. Niektórych rzeczy zaprzestać robić a inne ukierunkować w inny sposób, zacząć też coś nowego. Taka tam inżynieria na samym sobie :) .
    Do aplikacji sztucznej inteligencji może być jeszcze daleka i wyboista droga ale też może być szybsza. Nikt póki co nie wie jak dużymi zasobami ludzkimi w tej dziedzinie dysponuje? Jest sporo już dobrze zdefiniowanych zastosowań ale nie dotyczą małych systemów a całych farm jak system Echelon i podobne.
    Z jednej strony wypuszczane są balony próbne by zbadać i ewentualnie przyciągnąć potencjał związany z aplikacjami sztucznej inteligencji a z drugiej strony trzyma się bardzo zachłannie klucze do tej nowej krainy. Zapewne by nie okazało się, że ktoś inny wcześniej skorzysta.

    Istnieje też atawistyczny strach przed sztuczną inteligencją i nie jest on tak całkiem nieuzasadniony. Najprostszym przykładem niech będą Janusze szos poruszający się swoimi np. Passeratti :) . Wyobrażasz sobie co by się stało gdyby grzecznie musieli jechać z dozwoloną prędkością albo nie mogli wyciąć EGR, katalizatora i tłumika bo algorytm stwierdziłby, że to nie są błędy w systemie jak teraz ale "uznał", zgeneralizował bardzo słusznie, że to nie jest samochód tylko szrot i wezwałby lawetę :) .
    Ludzie kochają przewidywalność. Lepiej jest powiedzieć, że w środku siedzi algorytm adaptacyjny jak całą prawdę, sztuczna inteligencja pod postacią sieci neuronowej.

    To są początki grafenu. Badania nad złożonymi strukturami węgla mają dobre ćwierć wieku. Działa to dokładnie tak samo jak przypadek niebieskiego lasera opartego o GaN. W pierwszej kolejności przeprowadzono badania teoretyczne i podstawowe by określić czy to da się zrobić, ma w ogóle sens i jakie powinny być tego własności? Następnie rozpoczęto długi proces badań doświadczalnych by opracować jakąkolwiek technologię otrzymywania, potem w miarę tanią a na końcu przemysłową. Efektem w przypadku GaN nie są tyle lasery co źródła światła bo to jest masówka przynosząca wielkie zyski i coraz większe energoelektronika.
    W przypadku grafenu najprawdopodobniej stanie się podobnie. To wcale nie oznacza, że ma być materiałem końcowym. Może być prekursorem materiałów dwuwymiarowych. Nawiasem mówiąc bardziej stawiałbym na przemysłowe zastosowanie MoS2 jak grafenu. A dlaczego grafenu nie użyć na szeroką skalę np. w chemii?!
    Japończycy prowadzący badania nad GaN wiedzieli po co? Było to oparte o firmę, która wietrząc zyski i mając sporo środków uporczywie starała się doprowadzić projekt do końca. Taka japońska wersja Instytutu Fraunhofera. Efekty dobrze znamy. Lasery trafiły do np. PS2 bo tak działa Keiretsu.

    Teraz polski przypadek zarówno GaN jak i grafenu. No i tu ręce opadają. To jest nauka dla nauki. Nikt nie myśli o realnych zastosowaniach i przemysłowej produkcji u siebie. Raczej o tym gdzieś to upchnąć by pokazać jako taką sensowność. Maksymalnie realną możliwością jest robienie prefabrykatu dla tych, którzy zgarną gros zysków. To już lepiej, przynajmniej moim zdaniem, jakby naukowcy związani z tymi projektami w Polsce zadrukowywali bezwartościową sieczką ryzy papieru.

    Tak jak kapitał, badania naukowe mają narodowość. Obecnie USA bardziej nęka Chiny prawami własności intelektualnej i dostępem do technologii, tej stosowanej jak kapitałem, znak czasów.
    Po to stworzono sieć Instytutów Fraunhofera by ci, którzy wrócili z niewoli a chcieli zostać w Niemczech po II Wojnie Światowej mieli miejsce do pracy i rozwoju własnej gospodarki. Na pewno nie po to by pisali artykuły, robili wynalazki, na których skorzystają wyłącznie inni.
  • #146
    arnoldziq
    Moderator of Programming
    Dżyszla wrote:
    Dla mnie największym rozczarowaniem jest chyba to, że zamiast pięknego kodu, spójnego interfejsu i logiki działania grzebie się w starym gie połatanym ze wszystkich stron, wpycha co chwilę w wolną lukę jakieś nowe wymysły i realizuje najbardziej absurdalne i niedorzeczne funkcje, bo klient tak sobie życzy.

    Kolega opisał całe moje życie zawodowe tym jednym zdaniem.
  • #148
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Ja od dwóch dni walczyłem bo podczas przeróbki ogromnego kawałka kodu zapomniałem rzutować pointer na uint8_t* Zamiast przesuwać o 1 bajt to jechało o rozmiar struktury. Nie ma to jak szukanie igły w stogu siana \o/
  • #149
    RitterX
    Level 39  
    Najbardziej lubię tę ulotną chwilę, tuż po dokonaniu pierwszego przybliżenia projektu. Gdy już wiem co, jak i czym ma być zrobione? Szkic-plan na papierze a nie wyobrażenia w głowie. Wyobraźnia potrafi płatać różne figle. Ta ulotna chwila gdy z wyobrażeń wracam do realiów, bezcenne :) .
    Mimo upływających lat wciąż nabieram się na to samo :) . Teraz pewnie robię już to tylko dla tego by przyszła owa magiczna chwila choć zdaję sobie sprawę co będzie dalej?
    Wiem jak chciałbym to zrobić by wyszła z tego strzelista katedra z wielkimi witrażami pośród malowniczego miasta a wychodzi baszta z małymi, praktycznymi okienkami strzelniczymi pośrodku niczego. Baszta to baszta nawet jak jest wykonana z zasadami sztuki, w terminie i kosztach.
    Rozczarowanie?! Jakie rozczarowanie! To tylko praca.

    Co pewien czas stawiam we własnym zakresie taką małą katedrę z witrażami w skromnym budżecie, takie małe arcydzieło. Czasami zastanawiam się po co to robię? W zaspakajaniu próżności, że nadal mogę? A może po to bym nadal pamiętał jak budować strzeliste katedry a nie arcydzieła sztuki oblężniczej? Tak czy owak, mi to pomaga.