Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
TermopastyTermopasty
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Budowa zgrzewarki, timer na przekaźniku

24 Nov 2019 15:51 1197 42
  • Pupil
    Witam, gdzieś widziałem zbudowany układ do zgrzewarki na jednym przekaźniku, czy ma ktoś może schemat? Zgrzewarka ma służyć do zgrzewania ogniw.
    [30.03.2021, darmowy webinar] Nowoczesna diagnostyka maszyn, monitorowanie i przewidywanie awarii. Zarejestruj się
  • TermopastyTermopasty
  • Helpful post
    Electronics specialist
    Pewnie przekaźnik włączał kondensator, z którego zasilało się zgrzewarkę - i trzeba było dobrać pojemność kondensatora i napięcie na nim tak, by akurat wystarczyło do zgrzania. Do tego zasilacz z ograniczeniem prądu (mógł być podłączony cały czas, prąd zasilacza był dużo mniejszy, niż potrzebny do zgrzewania) i napięcia (żeby naładował kondensator do potrzebnego napięcia). Najprościej: transformator (od niego zależy napięcie), mostek, opornik (ogranicza prąd ładowania), kondensator, przekaźnik. No, może jeszcze przycisk do włączania przekaźnika.
  • TermopastyTermopasty
  • Pupil
    A ja jestem zielony w elektronice i tak średnio to rozumiem. W środę jadę na szrot żeby kupić jakiś transformator od mikrofalówki. Czy jest obojętne jaki kupię?
  • Pupil
    Niestety nie wiem.

    Dodano po 9 [godziny] 26 [minuty]:

    A i ten kondensator to musi wytrzymać więcej 230 V tak?
  • Helpful post
    Level 43  
    Można załączać transformator zgrzewarki przekaźnikiem, ale trwałość przekaźnika będzie kiepska, styki będą się wypalać, za którymś razem mogą się zgrzać, więc trzeba pilnować, z ręką na wyłączniku. Oczywiście intensywność zjawisk o których piszę zależy od tego, czy i jak bardzo przeciążysz przekaźnik.

    Dobrze zrobiona zgrzewarka ma dużą moc i przez to bardzo krótki czas zgrzewania (dziesiątki milisekund), wtedy materiał się nie przegrzewa, nie odkształca, nie utlenia podczas zgrzewania.

    W amatorskich zgrzewarkach, przedstawianych na elektrodzie często moc jest za mała, kilka sekund grzania, materiał robi się czerwony - to tak nie powinno wyglądać.
    W amatorskich zgrzewarkach moc transformatora jest często słabo wykorzystana, przez kiepskie wykorzystanie powierzchni okna transformatora. Choć pewnie do ogniw nie potrzeba maksymalnego wykorzystania mocy transformatora.

    Na cewkę przekaźnika możesz podać napięcie z (małego) kondensatora, kondensator się rozładuje - przekaźnik puści - najprymitywniejszy układ czasowy, z tą wadą, że napięcie zanika powoli, zwora przekaźnika opada powoli, styki się bardziej wypalają.
    No i nie ma innego sposobu regulacji niż przełączanie kondensatorów.

    Elektroniczny układ czasowy był by pozbawiony powyższych wad, można zrobić na dwóch - trzech tranzystorach, albo na jakichś bramach logicznych, albo komparatorze, albo 555, czas mógł byś regulować potencjometrem.
    Rozwiązań na przerzutnik monostabilny, jest wiele a elementy popularne, w tym przypadku powinno się dać znaleźć wszystko co potrzeba w jakimś złomie elektronicznym.

    Zgrzewarka kondensatorowa (o której pisze _jta_) gdzie kondensator gromadzi całą energię do zgrzewania wymaga dużej pojemności (baterii kondensatorów).

    Quote:
    W środę jadę na szrot żeby kupić jakiś transformator od mikrofalówki. Czy jest obojętne jaki kupię ?
    Są mniej więcej takie same mają po 700 W, czasem (rzadko) spotyka się większe 1,4 kW. W mojej okolicy, na złomie, transformatory szybko są rozwalane przez żądnych miedzi złomiarzy, poza tym częściej kuchenki mikrofalowe trafiają tam gdzie powinny - na elektrośmieci. Szrot kojarzy się raczej z samochodowym złomem gdzie kuchenki nie dostaniesz.
  • Electronics specialist
    jarek_lnx wrote:
    bardzo krótki czas zgrzewania (dziesiątki milisekund),

    To jest bardzo długi czas - jakbyś chciał zgrzać np. drut miedziany do blachy miedzianej, to czas powinien być liczony w dziesiątkach nie mili, a mikrosekund. Dla innych metali (np. niklu) może milisekunda jest akceptowalna.

    Myślę, że mogę oszacować parametry kondensatora - tak ze 100 mF, Low-ESR, naładowany do 30 V (dużo tu zależy od użytych przewodów - pożądany jak najmniejszy opór połączeń!), może będzie w sam raz na pierwsze próby. Pytanie, czym go podłączać - pożądana byłaby oporność połączenia poniżej 100 mikroomów, są takie przekaźniki? MOSFET-y są o oporności włączenia paru miliomów, trzeba by takich dać kilkadziesiąt równolegle, i włączać jednocześnie. Coś mi wygląda na to, że znalezienie części do zgrzewarki może być trudnym zadaniem. Zasilacz - to zależy od minimalnego czasu między "strzałami", np. do 1,5 sekundy wystarczy 30 V 2 A, pożądana regulacja napięcia.
  • Electronics specialist
    Raczej nie ma tam elementów o potrzebnych parametrach - ani ty nie masz potrzebnych umiejętności. Naucz się więcej, to będzie szansa, że coś takiego zrobisz, na razie jeszcze daleka droga.

    Na zgrzewarkę do ogniw litowych z akumulatora bym nie liczył - akumulatory samochodowe są na to dużo, dużo za słabe. Zanim nagrzeją wystarczająco miejsce zgrzewania, przegrzeją ogniwo.
  • Helpful post
    Level 18  
    Wątpliwe. Ale raczej w każdym sklepie z podzespołami elektrycznymi powinieneś dostać.
  • Pupil
    Ładowanie kondensatory z 230 V. A potem energia z kondensatora załączałaby transformator. Mam taki 400 V 470 uf będzie wystarczający?
  • Electronics specialist
    A po co załączać transformator energią z kondensatora? I na jaki czas? Ciepło z obszaru, który trzeba rozgrzać przy zgrzewaniu ogniw, ucieka w ułamku milisekundy - czy to rozumiesz? Co innego, gdybyś miał zgrzewać pręty/blachy o grubości pół centymetra - wtedy ucieczka ciepła by trwała dziesiątki, a może i setki milisekund (to zależy od materiału i jego kształtu) i można by załączać transformator na parę okresów sieci.

    Jeśli podgrzewanie potrwa zbyt długo, to nagrzeje się nie tylko miejsce, gdzie ma powstać połączenie - i temperatura może uszkodzić ogniwo. To jest niebezpieczne zwłaszcza w przypadku ogniwa litowego - lit jest łatwopalny, nie da się gasić wodą.
  • Helpful post
    Level 43  
    _jta_ wrote:
    To jest bardzo długi czas - jakbyś chciał zgrzać np. drut miedziany do blachy miedzianej, to czas powinien być liczony w dziesiątkach nie mili, a mikrosekund. Dla innych metali (np. niklu) może milisekunda jest akceptowalna.
    Zaproponowałem rozwiązanie które jest osiągalne dla autora, zwykła zgrzewarka transformatorowa, wiem że nie jest optymalne i profesjonalne zgrzewarki do ogniw buduje się inaczej, a czasy zgrzewania są krótsze.
    Autor nie będzie zgrzewał Cu tylko materiały jak stal i nikiel łatwe do zgrzewania bo o niskiej przewodności (elektrycznej i cieplnej).
    _jta_ wrote:
    Myślę, że mogę oszacować parametry kondensatora - tak ze 100 mF, Low-ESR, naładowany do 30 V (dużo tu zależy od użytych przewodów - pożądany jak najmniejszy opór połączeń!), może będzie w sam raz na pierwsze próby. Pytanie, czym go podłączać - pożądana byłaby oporność połączenia poniżej 100 mikroomów, są takie przekaźniki? MOSFET-y są o oporności włączenia paru miliomów, trzeba by takich dać kilkadziesiąt równolegle, i włączać jednocześnie. Coś mi wygląda na to, że znalezienie części do zgrzewarki może być trudnym zadaniem. Zasilacz - to zależy od minimalnego czasu między "strzałami", np. do 1,5 sekundy wystarczy 30 V 2 A, pożądana regulacja napięcia.
    Widziałem amatorskie projekty na kondensatorach 1F 20V do car-audio, te są łatwo dostępne, używki poniżej 100zł, ESR deklarowany przez producenta na poziomie 2mOm.
    Sam próbowałem kiedyś z baterią kondensatorów łącznie 220mF/16V ale ta pojemność była za mała, załączałem zestawem MOSFETów każdy 0,9mOm, co ciekawe di/dt było tak wysokie że na wewnętrznej indukcyjności kondensatora powstawało przepięcie bliskie maksymalnemu Vds.
  • Pupil
    Chciałbym tym zgrzewać ogniwa. Myślałem jeszcze nad rozwiązaniem z kilkoma kondesatorami. Chciałbym zrobić z nich zgrzewarkę
  • Helpful post
    Level 43  
    Coolbartek wrote:
    Chciałbym tym zgrzewać ogniwa.
    To wiemy
    Coolbartek wrote:
    Myślałem jeszcze nad rozwiązaniem z kilkoma kondesatorami.
    Tylko nie masz kondensatorów...
    skąd my to znamy. Trzeba zrealizować konkretne parametry, a elementy na drzewach nie rosną, zgrzewarka musi dostarczyć dużej energii w krótkim czasie, nie wystarczy kilka kondensatorów z TV, jak możesz poczytać wyżej potrzeba kilkaset mF - 1F jeśli na małe napięcie, czytałem o konstrukcjach typu wysokonapięciowy kondensator współpracujący z transformatorem, ale jak nie będzie działać jak trzeba to nie podołasz przy uruchamianiu.

    Nie kombinuj za dużo, wiedzę masz bliską zera, zapas elementów i fundusze również, każdy projekt będzie wymagał włożenia jednej z tych trzech rzeczy, przy czym wiedzę możesz zdobyć najłatwiej, pożytkując czas, którego masz w nadmiarze.

    Czytałeś opisy zgrzewarek które są na elektrodzie? A inne w internecie?
  • Helpful post

    VIP Meritorious for electroda.pl
    Akumulatorów nie zgrzewa się iskrownikiem z kondensatorów, lit i jego opary są mocno wybuchowe, ŻYCIE WAM NIEMIŁE ?
    Pooglądajcie filmiki na YouTube jak wybuchają akumulatory Litowo jonowe !!l

    Do zgrzewania wystarczy napięcie 1 - 4 V, ale prąd 100 - 200 Amperów, dlatego tak grube przewody są potrzebne.
    Różne czasówki na 230V można kupić gotowe za grosze, nawet w kitach zrób sam.
    Przekaźniki palą amatorzy, co nie dają układu gaśikowego na kondensatorze za 30gr, ale lepiej pomyśleć o układzie na triaku załączanym w zerze, to jest zalecane dla dużych obciążeń indukcyjnych.
    A grzebanie przy napięciu 230V, przez młodego amatora, też uważam za mocno nie odpowiedzialne.
  • Electronics specialist
    wada wrote:
    Pooglądajcie filmiki na YouTube jak wybuchają akumulatory Litowo jonowe !!l

    Im dłuższy czas trwania impulsu, tym większa energia i tym bliżej do spowodowania wybuchu - impuls powinien być na tyle krótki, żeby ciepło z jednej strony blaszki nie zdążyło dotrzeć do drugiej. I wypadałoby to przeliczyć.

    Załączanie triaka w zerze to najprostsze rozwiązanie, ale czas impulsu 10 milisekund, jeśli włączy się na pół okresu sieci - myślę, że absolutnie nie warto na dłużej - jak głęboko dotrze ciepło z powierzchni przez ten czas?

    W szkole podstawowej było na lekcji fizyki takie doświadczenie: trzy pręty z różnych materiałów (chyba aluminium, żelazo i szkło), długość ze 20cm, może 25, na nich kropki parafiny, łapało się za jeden koniec, drugi wsadzało w płomień palnika i patrzyło, jak kropki się topią. Podpowiem: czas dopłynięcia ciepła na odległość 'd' jest proporcjonalny do d^2 i do objętościowego ciepła właściwego materiału, a odwrotnie proporcjonalny do współczynnika przewodzenia ciepła. I to d^2 jest tu bardzo, bardzo istotne.
  • Helpful post

    VIP Meritorious for electroda.pl
    Przy każdym zgrzewaniu najważniejsze jest aby elektrody były dobrze dociśnięte do materiału i załączony dopiero prąd, a napięcie tyle ile wynosi spadek napięcia na rezystancji wewnętrznej określonego materiału i jego grubości
    Przykładowo mosiądz, miedź 0.5 - 2 Volty, stal nierdzewna 1 - 4 V, stale węglowe nawet do 6V
    Zależnie od grubości materiału ustawiamy prąd , ale to są setki Amper
    Od czasu zgrzewania zależy powierzchnia zgrzewania, i otoczka wokół jego, i ewentualnie przetopienie nadmierne materiału, są to czasy od 0.5s do 5s, cienkie blaszki do akumulatorów to czas 0.5 - 0.8 sekundy powinien być poprawny
    Nadmierne napięcie powoduje utlenianie i zwęglenie elektrod jak i styku materiału co powoduje olbrzymie iskrzenie.
    Podczas zgrzewania akumulatorków nie powinno nic iskrzyć, a zgrzew powinien być zimy, i gładki.

    A skąd to wiem - kliknijcie na moje WWW
  • Level 43  
    wada wrote:
    Akumulatorów nie zgrzewa się iskrownikiem z kondensatorów, lit i jego opary są mocno wybuchowe, ŻYCIE WAM NIEMIŁE ?
    Nie o iskrownik tu chodzi, ale o to że zgrzewarka w której źródłem energii nie transformator, a kondensator, załączany kluczem półprzewodnikowym, mamy krótsze czasy zgrzewania, co przyczynia się do mniejszego nagrzewania ogniw, to była dyskusja z _jta_ takie sobie gadanie, bo autor i tak niczego nie zrobi.

    wada wrote:
    Do zgrzewania wystarczy napięcie 1 - 4 V, ale prąd 100 - 200 Amperów, dlatego tak grube przewody są potrzebne.
    Różne czasówki na 230V można kupić gotowe za grosze, nawet w kitach zrób sam.
    Przekaźniki palą amatorzy, co nie dają układu gaśikowego na kondensatorze za 30gr, ale lepiej pomyśleć o układzie na triaku załączanym w zerze, to jest zalecane dla dużych obciążeń indukcyjnych.
    A grzebanie przy napięciu 230V, przez młodego amatora, też uważam za mocno nie odpowiedzialne.
    Wiem, ale mamy tu wyjątkowo opornego typa, autor uparł sie że nie będzie niczego kupował, bo sklepy są daleko, a na przesyłki trzeba długo czekać, więc uparł się że ulepi coś z gówna. Tak od czasu do czasu wrzuca jakiś temat co będzie budował, a to wzmacniacz, a to zgrzewarkę a to szlifierkę, a to głośnik, pewnie jeszcze z dziesięć takich tematów powstanie i wszystkie skończą się tak samo...
  • Pupil
    Przepraszam bardzo. Może moje tematy nie obfitują w wiedzę z mojej strony Ale co do moich innych projektów to zrealizowałem je wszystkie oprócz wzmacniacza. Trochę inaczej niż było to opisywane na elektrodzie Ale jakoś działa. Zgrzewarka jest mi potrzebne ponieważ zajmuje się naprawą akumulatorów od elektronarzędzi. Lutowanie jest czasochłonne i niebezpieczne. Miałem już dwa wybuchy akumulatorów li-ion. Skutkowało to tym że musiałem posprzątać cały warsztat i zmienić ubranie. Mi na szczęście nic się nie stało. Proszę mnie nie hejtować. Elektronika jest moim hobby i zajęciem które sprawią mi dużo satysfakcji. Muszę jakoś pogodzić naukę z elektroniką. Niestety nie jestem na kierunku elektronicznym ponieważ żadna że szkół średnich w mojej okolicy takiego nie oferowała. Mam nadzieję że mnie zrozumiecie.
  • Helpful post

    VIP Meritorious for electroda.pl
    Coolbartek potraktowałem ciebie poważnie i tylko ja podałem tobie konkrety.

    jarek_lnx używamy w firmie i elektroniczne i transformatorowe zgrzewarki, i przy tak dużych prądach koszt klucza elektronicznego przewyższy kilkukrotnie cenę transformatorówki . I jeszcze dochodzą dodatkowe straty na tym kluczu.

    W zgrzewaniu ogniw prąd musi przejść od elektrody poprzez blaszkę, potem obudowę ogniwa, ponownie przez blaszkę i do drugiej elektrody, dlatego musi być duży prąd i spory czas aby to solidnie i szybko rozgrzać, i stopić metal z metalem. To ma być zgrzew, a nie utleniony zwęglony spaw od iskier.
  • Helpful post
    Level 43  
    Tak sobie myślę... Na forum ostatnimi czasy pokazało się co najmniej kilka zgrzewarek do ogniw DiY na bazie przewiniętego trafa z mikrofalówki... Może po prostu poszukać i poczytać? Jakaś wiedza przynajmniej będzie...
  • Electronics specialist
    Coolbartek wrote:
    Lutowanie jest czasochłonne i niebezpieczne. Miałem już dwa wybuchy akumulatorów li-ion.

    A czym lutowałeś (jaką lutownicą, jakie wymiary grota)? Na ile prób lutowania? Czy wybuchy preferowały jakiś typ akumulatorów?

    Myślę, że ciepło zmagazynowanie w grocie niewielkiej lutownicy (takiej do elektroniki, nie do rynien) może być rzędu 1kJ, a pewnie chwilowa moc cieplna nie przekroczy 300W (grzałka lutownicy ma dużo mniejszą, ale przy dotknięciu grotem lutownicy wykorzystuje się ciepło zmagazynowane w tym grocie). Transformator od mikrofalówki z przewiniętym uzwojeniem wtórnym może dać moc kilkanaście razy większą, więc zamiast grzać lutownicą przez pół sekundy można uzyskać podobną, a może i wyższą temperaturę grzejąc np. przez pół okresu sieci. Czy to wystarczy, na ile będzie bezpieczne, zależy od konstrukcji akumulatora - jeśli pod blaszką, do której lutujesz, jest choć odrobina pustej przestrzeni, to ciepło ma dużo dalszą drogę (prąd też), i musi ogrzać dużo większą ilość blachy, zanim dostanie się do wnętrza, więc jest ono mniej nagrzewane, i prawdopodobieństwo wybuchu jest dużo, dużo mniejsze.

    I jeszcze jedna sprawa: oporność połączenia zmienia się w trakcie zgrzewania - dopóki jest styk, nawet solidnie dociśnięty, jest pewnie dużo większa, niż kiedy metal zacznie się topić. Może to da się jakoś wykorzystać: zrobić tak, żeby dopóki nie ma połączenia poprzez stopiony metal, duża część mocy wydzielała się w punkcie styku, a kiedy takie połączenie powstanie i oporność zmaleje - moc wydzielała się głównie w uzwojeniach transformatora i przewodach - wtedy połączenie będzie grzane niewiele więcej, niż trzeba. Może w tym pomóc indukcyjność rozproszenia transformatora (ale to, czy da się ją zwiększyć, zależy od jego konstrukcji - nie wiem, jaką ma transformator od mikrofalówki, pewnie pasowałby transformator od małej spawarki, taki z ruchomym elementem rdzenia). No i trzeba dobrać parametry transformatora do zakresu zmian oporności styku...
  • Level 43  
    Coolbartek wrote:
    Lutowanie jest czasochłonne i niebezpieczne.
    Niebezpieczeństwo istnieje, ale ktoś na elektrodzie pokazywał jak to rozsądnie lutować, dobry agresywny topnik i gruby grot, lutowanie zajmuje mniej niż 0,5s, autor sposobu utrzymywał że nagrzewanie akumulatora jest mniejsze niż przy zgrzewaniu. Ciekawe, jak wyglądało to u ciebie, że było czasochłonne.

    _jta_ wrote:
    I jeszcze jedna sprawa: oporność połączenia zmienia się w trakcie zgrzewania - dopóki jest styk, nawet solidnie dociśnięty, jest pewnie dużo większa, niż kiedy metal zacznie się topić.
    Intuicja nie zawsze dobrze podpowiada, literatura podaje że większe znaczenie ma rezystywność rosnąca z temperaturą. Dlatego były stosowane metody zgrzewania Cu z przekładka z folii z innego materiału, co się stanie po nagrzaniu nie ma znaczenia.
    wada wrote:
    Coolbartek potraktowałem ciebie poważnie i tylko ja podałem tobie konkrety.
    Każdy popełnia błędy ;) nie wiedziałeś że autor takie odpowiedzi zawsze olewa, ciepłym moczem :)
    Napisał na przekaźniku, bo priorytetem (ważniejszym niż zbudować urządzenie) jest nie kupować triaka, nie kupować tranzystorów, nie kupować NE555, a gotowa czasówka to już w ogóle nie do pomyślenia - przecież to kosztuje.

    Coolbartek wrote:
    Może moje tematy nie obfitują w wiedzę z mojej strony
    Tu nie chodzi o wiedzę, z wiedzą nikt sie nie rodzi, wiedzę można zdobyć, gdybym zastosował twoje metody postępowania, niczego bym nie zrobił i wiedza by mi nie pomogła. Po prostu możesz być wzorem, jak kombinować, żeby nie zrobić.
    Coolbartek wrote:
    Muszę jakoś pogodzić naukę z elektroniką. Niestety nie jestem na kierunku elektronicznym ponieważ żadna że szkół średnich w mojej okolicy takiego nie oferowała.
    Wyobraź sobie, że jak się człowiek uczy w technikum o profilu elektronicznym, to hobby elektroniczne też przeszkadza w nauce :) Pomyśl też o tym że na trzydzieści osób w klasie, było z pięciu hobbystów, którzy konstruowali w domu i cała reszta która tego nie robiła, ta reszta skończyła szkołę, dostali papier że są elektronikami, ale żadnego układu elektronicznego samodzielnie by nie zbudowali. Także nie wyobrażaj sobie że ci co maja szkołę elektroniczną w pobliżu i sobie do niej pójdą, maja łatwiej od ciebie, bo ich "nauczą".

    A wracając do tematu, jak masz zbudować tylko ze złomu elektronicznego, to zrób układ czasowy na tranzystorach i z niego wysterujesz przekaźnik, tranzystory i elementy RC wyciągniesz z dowolnej starej płytki z elektroniką, może być TV kineskopowy.
    Im nowsze urządzenia tym więcej SMD i więcej funkcji w układach scalonych, a mniej elementów dyskretnych, dlatego starocie z przed 2000r powinny cię bardziej interesować.

  • VIP Meritorious for electroda.pl
    Coolbartek wrote:
    Wybuchły ogniwa samsung 18650 22f

    Czym lepsze ogniwo i większa pojemność, to jest większa gęstość ładunku, co daje większe niebezpieczeństwo wybuchu, i wielkość tego wybuchu.

    A jak chcesz lutować, to lutownicą do rynien, z wielkim płaskim grotem.
    Pobielasz blaszkę, zostawiając trochę kalafonii (żadne pasty,czy kwasy), przykładasz do ogniwa (wcześniej przetartego drobnym papierem ściernym 240) na moment dociskasz mocno grot lutownicy, i po problemie.
    Jest to tanie, ale czasochłonne, niewygodne, i można się poparzyć tą wielką kolbą lutownicy.