Nowy system grzewczy w starym budynku

Witam,
Jako że nie jest mi dane napotkać tu na miejscu w Irlandii na prawdziwego fachowca zajmującego się projektowaniem instalacji grzewczej postanowiłem poszukać porady na forum.

Przejdę od razu do rzeczy:
Budynek parterowy jednorodzinny z lat 60tych, metraż 130m kw. Czworo mieszkańców. W naszej okolicy brak gazu ziemnego. Do tej pory zostały ocielone podłogi pianą 10cm oraz rozprowadzone przewody Pex-Al-Pex do grzejników płytowych. W przyszłości planujemy ocieplić cały budynek.
Obliczyłem że średnie zapotrzebowanie CWU na dzień w zaokrągleniu to 200 litrów ciepłej wody. Całkowita pojemność czynnika grzewczego wszystkich grzejników wychodzi 80 litrów.

Naszym założeniem jest stworzenie systemu grzewczego od podstaw dla C.O. i C.W.U. opartego na kilku źródłach ciepła, z możliwością pracy w systemie grawitacyjnym w razie braku energii elektrycznej.
W centralnym punkcie całego układu byłby zbiornik multiwalentny (bufor z zasobnikiem CWU) z 3ma wężownicami.
Główną rolą takiego bufora miało by być:
- sprzęgnięcie różnych źródeł ciepła,
- sprzęgnięcie dwóch obiegów (zamknięty zalecany dla grzejników płytowych oraz układ otwarty dla kominka z płaszczem wodnym).
Kwestie do rozstrzygnięcia:
- Wybór źródeł ciepła dla CO i CWU
Główny całoroczny : Kocioł olejowy kondensacyjny, Powietrzna Pompa ciepła, kolektory słoneczne, kocioł na gaz płynny ze zbiornikiem na posesji.
Zimowy, okazjonalny : Kominek z płaszczem wodnym wspomagający np. Gdyby pompa nie dawała rady.
- Dobór optymalnych parametrów: moc
- Koszty inwestycji, koszty eksploatacji
- Wybór bufora ciepła CO i zasobnika CWU lub Comba 2w1
- wybór optymalnej pojemności zbiornika

Aby lepiej przedstawić moją sytuacje stworzyłem poglądowe rysunki z dwoma wariantami (olej+kominek+solary) lub (pompa+fotowoltaika+kominek). Nie wiem czy źle wyszukuje ale jako bufor 2w1 z 3ma wężownicami udało mi się znaleźć : Combo Smart CO III TM ale nie wiem jeszcze do końca czy to by był dobry wyborów do mojego przypadku być może są lepsze, tańsze rozwiązania.

Podsumowując, chciałbym prosić o opinię, o radę w jakim kierunku podążać, jakie rozwiązanie mogło by mieć zastosowanie w naszym przypadku.
Bardzo chętnie nawiązał bym kontakt z osobą kompetentną w tej dziedzinie która by pomogła nam oczywiście odpłatnie opracować układ grzewczy do naszego domu z dobraniem elementów.

Brakuje mi jednego: Jak kształtują się ceny poszczególnych paliw na rynku lokalnym?
Bo od tego trzeba zacząć ...
Dla 130m2 potrzebny kocioł to 10~12kW , do tego bufor to - dobry pomysł
Kominek to bardziej dla ozdoby ale grzać też potrafi i to nie najgorzej

Ja bym poszedł na ekogroszek (olej opałowy stosunkowo drogi) 1kg ekogroszku to ~7kWh energii

+ Panele fotowoltaiczne tak z 10kW z przetwornicą MPPT do grzałek na CWU + wiosna/jesień wystarczą, gorzej zimą

Pompa ciepła to źródło niskotemperaturowe 40~50*C i do takiej temperatury należy dobierać grzejniki albo ogrzewanie podłogowe

Dziękuje za zainteresowaniem się tematem.
Powiem tak że kto nie ma dostępu do gazu ziemnego to z 90% gospodarstw w starych budynkach jedzie na oleju i zimą wspomaga się kominkami które grzeją CO i CWU.
Z kolei w nowych domkach na wsi są zakładane solary i pompy powietrza. W nowo budowanych osiedlach domkowych gdzie jest gaz to i tak musza montować panele solarne.
Na początku byliśmy z żoną nastawieni na olej i kominek z płaszczem, nawet juz kupiliśmy używany kocioł olejowy który stoi w garażu bo tak nam doradzał poprzedni szpec od technik grzewczych.
Wszystko by było pięknie gdyby w mediach nie trąbili że są dyrektywy w sprawie ochrony środowiska i w najbliższym czasie (bodajże do 2022) ceny oleju mają tak drastycznie wzrosnąć żeby ludziom poprostu się nie opłacało i zmieniali źródło ciepła na odnawialne.
Chcemy się dowiedzieć jak w rzeczywistości wyglądają dofinansowania do źródeł odnawialnych.
Moim zamysłem jest żeby tak zaprojektować system grzewczy żeby mieć furtki otwarte.Chodzi mi o to że nie stać nas teraz będzie na wszystko na raz ale np za jakiś czas będziemy mogli do systemu włączyć kominek z płaszczem czy wymienic kocioł olejowy na pompe powietrza bez konieczności niszczenia domu i wymiany drogich elementów np bufor.

Zimy w Irlandii są bardzo łagodne, teraz jest praktycznie ciepło ale nikt nie wie co będzie. Tu właśnie swoją głowną rolę miałby kominek że jak np pompa by nie dawała rady to kominek by wspomógł a pozatym przykro by było patrzeć jak tak dużo energii marnuje się bezproduktywnie.

Tak jak wspominałem wcześniej mamy już rozłożone przewody w posadzkach na grzejniki Purmo CV. Nie znam się na tym wszystkim ale wyobrażałem sobie że bufor będzie akumulował ciepło z pompy i jakieś zawory czy termostaty będą podawały bezpieczną zalecaną temperaturę na zasilanie grzejników. Być może źle to rozumie.

Z ceną oleju opałowego to już przerabialiśmy to w Polsce ileś lat temu.....
Niektórzy byli mocno zmartwieni!

Postaw sobie bufor ale odpowiednio duży. No i musi być grzany jakimś źródłem ciepła.
Albo kilkoma ca pomocą wężownic lub innych wymienników.
Bufor 1000 litrów jest w stanie zmagazynować 58 kWh jeżeli grzejemy go do temperatury 80*C. Przy pompie ciepła to niemożliwe bo daje temperaturę 40-50*C i grzejniki trzeba dobierać do temperatury 50*C .... No i pompa ciepła też potrzebuje prądu dość sporo...
Zresztą przelicz to sobie.
Ja liczyłem u siebie do mojego domu , wyszło mi 2 bufory po 1500 litrów ale mam nieco większą powierzchnię no i polskie zimy na Warmii...
Najbardziej ekonomiczne i ekologiczne wydają się panele fotowoltaiczne + kominek grzejące bufor. Kominek szczególnie zimą grudzień-styczeń kiedy słońce krótko świeci. Niektórzy w wietrznych okolicach uzupełniają wiatrakiem kilka kW.

Ale zacznij od tego: http://cieplowlasciwie.pl

Witam w Nowym Roku no i niech się darzy.

Dziękuje za odpowiedź która dużo nam dała do myślenia i podpowiada w którym kierunku podążać.

1. Rezygnujemy z pompy ciepła.
2. Po przeczytaniu setek negatywnych opinii na Irlandzkich forach rezygnujemy z solarów. Koszt instalacji ogromny, dofinansowanie marne, zwrot kosztów po 7 latach, żywotność 10 lat, drogie koszty serwisu. Jedyny plus to czynnik moralny. Bardzo chętnie kiedyś w przyszłości jak ta technologia będzie dużo tańsza.
3. Stawiamy kocioł olejowy kondensacyjny i fundusze na solary przeznaczamy w ocieplenie budynku.
4. Stawiamy duży bufor (albo kombinowany 1000/200 albo 1000 ze spirala CWU)
5. W okresie przejściowym CWU grzejemy prądem taryfą nocną.
6. W okresie zimowym bufor ładujemy z kotła olejowego, okazjonalnie wspomagamy kominkiem.

Teraz mamy tylko dylemat w wyborze zbiornika ponieważ nasza decyzja będzie uzależniona od kosztów nagrzewania bufora energią elektryczną w taryfie nocnej i mamy prośbę o radę.
Czy w przypadku zbiornika 1000L gdzie CWU jest ogrzewana przepływowo w okresie letnim musimy nagrzać cały bufor przy zapotrzebowaniu dziennym 300L?
Pisałeś że Bufor 1000 litrów jest w stanie zmagazynować 58 kWh jeżeli grzejemy go do temperatury 80*C czy to znaczy że zużyje około 60kWh energii elektrycznej?
Jak długo taki bufor może się nagrzewać i jak długo utrzyma to ciepło (załóżmy temp w kotłowni 20*C stała) ?
Jest też druga opcja zbiornik w zbiorniku 1000/300L tylko że tutaj trzeba wymieniać okresowo anodę magnezową.

Mała uwaga:
Solary grzejące wodę a panele solarne fotowoltaiczne to dwie różne rzeczy.

Podałem link - za jego pomocą policz zapotrzebowanie ciepła dla Twojego budynku bo to jest absolutna podstawa!

Na dzień dzisiejszy panele PV w Irlandii są nie opłacalne .

Resultat audytu energetycznego jedynie pomoże mi dobrać moc pieca i zapotrzebowanie ciepła a mi bardziej chodzi o opracowanie samego systemu grzewczego. Tak jak zasugerowałeś po analizie cen paliw na rynku lokalnym i dostępnych opcji oraz metody dyskwalifikacji najbardziej logicznym rozwiązaniem byłaby konfiguracja źródeł ciepła jak w poprzednim wpisie. Z praktyki wiem że dzienne zapotrzebowanie na CWU jest 200 litrów.

Teraz muszę dokładnie policzyć i ustalić moc samej grzałki w zasobniku CWU. Z tego co się orientowałem to musiałbym zastosować grzałkę 12kW. Jakby ktoś z forumowiczów mógłby podpowiedzieć jakiś wzór żeby policzyć ile kWh potrzeba żeby nagrzać zasobnik 200 litrów do temperatury 80*C i w jakim czasie to bym był bardzo wdzięczny.

Podgrzanie wody o 1*C: 4200J / 1*C / 1L = 0,00117 kWh

Sprawdź to bo napisałem z pamięci
========
Grzałka 12kW to nagrzeje 200l w około godziny, instalacja wytrzyma?
Do takiego bojlera daje się z reguły grzałkę 1,5kW do 3kW

Dziekuje bardzo! 58 min według kalkuratora mocy online.
Właśnie sprawdziłem mamy przydział do 12kW ale zasugerowałem się wpisami innych użytkowników i pisali że 9kW ledwo daje rade i najlepiej 12kW.

Teraz nam doszedł kolejny dylemat mianowicie straty ciepła i wychładzanie się zbiornika.
Czy w przypadku bufora 1000L cwu grzana przepływowo w okresie letnim jest opłacalna? Czytałem na czysteogrzewanie.pl że nagrzany bufor do pełna potrafi utrzymać gorącą wode kilka dni. Czy jest to realne?
Myśle czy nie było by bardziej sensowne postawić bufor 1000/200 i latem grzać tylko te 200litrów ale z drugiej strony czy ten zasobnik CWU nie wychłodzi sie znacznie szybciej będąc zatopionym w zimnej wodzie ?

jozefg wrote:

Podgrzanie wody o 1*C: 4200J / 1*C / 1L = 0,00117 kWh

nie powinno wyjść 1.17 kWh?

Polecam: https://www.rapidtables.com/convert/energy/Joule_to_kWh.html

Bardziej dokładnie niż moje "z pamięci"

Witam ponownie, dziękuję za linka, rzeczywiście coś mi się pokiełbasiło z liczeniem . Troszku mnie nie było, w międzyczasie myślałem nad moim systemem grzewczym no i robiłem audyt energetyczny na cieplowlasciwe.pl. Mam wątpliwości co do wyników audytu ponieważ mój dom jest dosyć stary i wskaźnik zapotrzebowania na moc wyszedł mi 50W/m2. Fakt faktem że założyłem że dom jest po modernizacji tzn. ocieplony z każdej strony (dół, góra,boki). Obstawiałem że będzie około 80W/m2 przy starszym budynku. Szacowane roczne zużycie energii wyszło Q = 13 195 kWh/rok. Niezbędna moc grzewcza (c.o. i c.w.u.) 11kW.
Co do samego systemu grzewczego to koncepcja się zmieniła diametralnie. Początkowo odbiornikami ciepła miały być grzejniki płytowe w całym domu żeby nie komplikować instalacji i w strefie nocnej zostały już zalane przewody do grzejników. Teraz myślimy czy jak w przyszłości będziemy chcieli podłączyć pompe woda-powietrze to czy nie lepiej nam zrobić na tym etapie ogrzewanie podłogowe.
Na rysunku przedstawiłem bardzo uproszczony schemat ideowy (bez armatury hydraulicznej).Głównym założeniem tego systemu grzewczego jest żeby w okresie pozagrzewczym korzystać tylko z zasobnika c.w.u. i kotła olejowego a w okresie grzewczym otworzyć bufor i obiegi C.O. Będę bardzo wdzięczny jak by ktoś chciał ocenić taką koncepcję, czy takie rozwiązanie ma rację bytu.

Na moje oko wyszło prawidłowo
Tylko moja rada - grzejniki , jakie one by nie były policz na temperaturę 50*C
Będziesz mógł zasilać z pompy ciepła

Dziękuje za szybką reakcję
Myśleliśmy już o grzejnikach niskotemperaturowych ale żeby spełniły one zapotrzebowanie na moc do kubatury pomieszczeń to by było trzeba wstawić ogromne kloce no i jakby przyszła kiedyś arktyczna zima to one będą tylko letnie. Nie wiem czy dobrze to rozumujemy? Czy oprócz tej opcji są może jakieś inne rozwiązania na c.o. mieszane które się sprawdzają w praktyce?

Aż taki mądry w tej materii to ja nie jestem....

Najlepsze specjalistyczne źródło informacji znajdziesz >TU<

Dziękuję za rady i podpowiedzi, już mniej więcej wiemy w jakim kierunku podążać. Jedynie co się obawiam że tutejśi instalatorzy nie będą wiedzieli jak poskładać taki skomplikowany układ ale może jakoś sie uda.
Nie zamykam tematu bo może ktoś inny jeszcze ma podobny system grzewczy jak na rysunku i chciałby się podzielić swoimi doświadczeniami.

Po pierwsze taka instalacja jak u Ciebie nie ma możliwości pracy w grawitacji bez prądu.
Jedynie kominek może ładować bufor w grawitacji, pod warunkiem, że bufor będzie umieszczony wyżej niż kominek, ale ciepło z kominka już nie powędruje samoczynnie do grzejników.
Osobiście odradzam montowanie kominka z płaszczem wodnym. Po pierwsze kominek taki ma dużo krótszą żywotność (średnio wytrzymują ok. 8 lat), mają dużo niższą sprawność niż typowy kocioł węglowy czy na drewno, przysparzają szereg problemów i niebezpieczeństw, a przy tym są upierdliwe w użytkowaniu (syf w domu i masa pracy - zarówno podczas palenia jak i przygotowania opału).
Osobiście radziłbym zamontować kominek z rozprowadzeniem ciepłego powietrza, który jest o wiele trwalszy i może grzać bez użycia prądu. Żywotność takich kominków to kilkanaście do 20 lat, a jak jest wykonany z elementów ceramicznych to i 40-50 lat.
Jako główny system grzewczy proponowałbym pompę ciepła, której koszt eksploatacji jest o połowę mniejszy od węgla czy drewna. Jako źródło zastępcze na wypadek awarii pompy, możesz zamontować kocioł olejowy lub kocioł elektryczny. W razie braku prądu kominek z rozprowadzeniem powietrza i/lub piec na drewno w kotłowni.
Tylko jak będziesz robił kominek to doprowadź do niego powietrze z zewnątrz, kanałem umieszczonym w podłodze. Unikniesz problemów związanych z dużymi stratami ciepła, a także ze smrodem spowodowanym cofaniem się powietrza kanałem kominowym.

Oczywiście najlepszym system grzewczym jest ogrzewanie podłogowe. Ale jak będziesz robił instalację to rób jednolity system. Systemy mieszane generują dodatkowe spore koszty i niepotrzebnie komplikują cały układ. No i najważniejsze jak upierasz się przy systemie mieszanym to nie łącz grzejników i podłogówek na tych samych rozdzielaczach.

Dziękuje panowie za wasze rady i sugestie. Bardzo cenne dla kogoś kto nigdy nie wnikał w szczegóły systemu grzewczego. Zaprojektowanie naszego systemu grzewczego planujemy zlecić specjaliście ale ja lubię zapoznać się z tematem żeby mniej więcej mieć pojęcie i być przekonanym w 100% zanim zainwestujemy w coś pochopnie co nie będzie spełniało swojego założenia.

Kwestia grawitacji jest chyba jasna także UPS rozwiąże braki w dostawie energii elektr.

Plumpi, tak jak wcześniej wspominałem myśleliśmy o pompie powietrze- woda ale po analizie kosztów paliw i stopy zwrotu inwestycji raczej postawimy na olej. Być może w przyszłości jak technologia pomp stanieje.
Co do kominka z płaszczem to założenie jest takie że to będzie tylko okazjonalne źródło ciepła. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo to w Irlandii jest bardzo powszechne wspomaganie kominkowe back boiler i jeszcze nie słyszałem żeby komuś się coś stało. Poprostu system działa jako układ otwarty. Masz racje że są upierdliwe ale z przymusu idzie się przyzwyczaić.

Myślałem o DGP ale moim zamysłem było żeby energię wytworzoną przez kominek skumulować w buforze na cele c.o. i c.w.u. Druga sprawa to też mam obawy czy takie wpychanie powietrza nie roznosi kurzu w powietrzu i czy nie powoduje jakiejś alergii oczu np.

Z układem mieszanym nie mam za bardzo pola do manewru ponieważ poprzedni hydraulik odradzał podłogówkę w całym domu i pół domu została przygotowana pod grzejniki. I teraz myślimy czy jakby kiedyś przyszło nam wstawić pompę ciepła to czy nie lepiej juz teraz przygotować się na ogrzewanie płaszczyznowe.

Panowie doradźcie proszę czy mogę wykorzystać (3 rolki Pex-al-pex 16) które miały iść do grzejników w całym domu do instalacji podłogowej?

Jakiego byś kominka nie zrobił to i tak więcej kurzu będziesz miał w domu. Skoro zamierzasz używać go okazjonalnie to tym bardziej nie ma sensu stosować kominka z płaszczem wodnym.
Do awaryjnego grzania wystarczy UPS z odpowiednio dużym akumulatorem.
Weź też pod uwagę, że jak zrobisz ogrzewanie podłogowe to jej akumulacja cieplna pozwoli przetrwać kilka dni bez ogrzewania, zanim w domu zrobi się nieznośnie zimno.

Co do PEX-a to oczywiście możesz go wykorzystać do podłogówek, bo zazwyczaj podłogówki wykonuje się takim PEX-em lub w tańszej wersji rurą PERT.

Dzięki Plumpi, napewno nie mówimy nie dla DPG, narazie rozważamy wszystkie dostępne opcje.
Super że mogę te rurki wykorzystać bo nie były tanie a oddać to już za późno trochę.
Domyślam się że podłogówka dłużej się wychładza ale w części grzejnikowej będzie trzeba grzać i muszę policzyć jaką pojemność bufora była by optymalna w moim przypadku. Myślałem że 1000L potem czytałem że czym większy tym lepiej i taniej. Wiem że podłogówka będzie pochłaniać dużo wody z bufora, w międzyczasie będzie zasilany zbiornik c.w.u. i brana kąpiel oraz grzejniki. Jakby ktoś wiedział jaka jest metoda żeby policzyć wielkość bufora do potrzeb użytkowików to bym był wdzięczny.

Erbit, to jest duży plus dla DGP w przypadku awarii ale się zastanawiam czy jak będzię nagrzana podłoga i nagle przyjdzie ochota na nastrojowy wieczór przy kominku to czy nie będzie jak w saunie ?

Nie rób części grzejnikowej, tylko montuj wszędzie podłogówki. Możesz oczywiście pozostawić podejścia grzejnikowe w razie awarii podłogówki np. w przypadku przewiercenia czy zamulenia. Do czasu kiedy zostanie naprawiona, na szybko montujesz grzejnik i instalacja działa.
Bufor to Ci jest potrzebny tylko wtedy, kiedy masz w domu same grzejniki i kocioł zasypowy lub kominek. W przypadku kotła olejowego czy gazowego bufor jest w zasadzie niepotrzebny.
W przypadku podłogówki bufor także jest zbyteczny, bo sama podłogówka jest dużym buforem i nie chodzi w tym przypadku o ilość wody w podłodze tylko ilość ciepła gromadzonego w posadzce.
Pamiętaj też, że jak zamontujesz kominek z płaszczem wodnym to w razie awarii prądu i tak nie będziesz mógł nim grzać domu. Co najwyżej podgrzewać ciepłą wodę do mycia o ile wykonasz instalację w taki sposób, aby działała grawitacja.
Jak masz częste awarie prądu to najlepszym rozwiązaniem jest kocioł gazowy lub kocioł olejowy, które mogą pracować normalnie z użyciem UPS-a i odpowiednio dużego akumulatora.
Dla przykładu u mnie mam UPS-a z akumulatorem, który ładuję w samochodzie. Potrafi mi podtrzymać pracę kotła przez ok. 48 godzin.
Nie wiem jak w Irlandii, ale w Polsce ogrzewanie gazem z butli wychodzi taniej niż olejem opałowym. Nawet taniej od oleju opałowego wychodzi ogrzewanie elektryczne prądem w II taryfie, kiedy prąd jest tańszy o ponad połowę.

Pytasz o wielkość bufora, ale nie podałeś kompletnie żadnych danych.
http://cieplowlasciwie.pl/start
Wejdź na tę stronę i tam szybko wyliczysz zapotrzebowanie swojego domu na ciepło CO oraz CWU.

Jeżeli chodzi o podłogówkę to zapewnia ona największy komfort cieplny przy najmniejszej możliwie ilości energii pobieranej ze źródła energii. Zatem pisanie, że podłogówka będzie pochłaniać ogromne ilości wody z bufora jest bezpodstawne. Wbrew pozorom, więcej gorącej wody będą potrzebowały grzejniki.

Dziękuje wszystkim za opinie i własne doświadczenia. Musimy przemyśleć wszystkie opcje za i przeciw i może coś sensownego wymyślimy.