Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Computer ControlsComputer Controls
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Powietrzna pompa ciepła PC-PW z klimatyzatora Toshiba RAS-3m26

Wlodek22 06 Lut 2020 20:17 1278 47
  • #31
    Wlodek22
    Poziom 29  
    To przecież logiczne. Nadmiernie otwarty EZR to spływ czynnika z płytówki do separatora. Widać to bardzo wyraźnie na wykresach. Im więcej będzie czynnika, tym większy będzie lag czasowy w przepompowywaniu czynnika tam i z powrotem.
    Co do czujników JZ to jak na razie żadne pomiary i testy nie potwierdziły podejrzeń, że z nimi coś nie tak. Może problemy zaczynają się po pewnym czasie. Tak jak pisałem wyżej, jeżeli napięcia przed procesorem będą odpowiadać temperaturom przy dużym i małym przegrzaniu to problem nie w tych czujnikach.
  • Computer ControlsComputer Controls
  • #32
    jack63
    Poziom 42  
    Eureka. Odkryłem kolejny swój błąd w analizach.
    Aż dziwne, że Ty mi tego nie wytknąłeś? No chyba, że sam popełniasz ten sam ???
    Czytając SM, po raz kolejny, wreszcie załapałem o co chodzi z tymi czujnikami temperatury i ich nazewnictwem.
    Czujniki oznaczone na schemacie T1 i T2 nie są standardowo montowane, jak sądzę. Montuje się je jako dodatkowe podczas kontroli pracy urządzenia podobnie jak podłącza się manometr w jedynym dostępnym punkcie pomiarowym ciśnienia.
    Nie wiem czy są wlutowane jakieś pochewki na te czujniki. Napisz, bo Ty masz urządzenie.
    Dane temperatur i ciśnienia należy odnieść do tabel ze stron 46 i 47 SM.
    Jeszcze nie doszedłem skąd się bierze RPS sprężarki? Czy da się ją zmierzyć czy jest narzucona warunkami?
    Z powyższego wynika, że te czujniki nie uczestniczą w regulacji pracy urządzenia, bo nie są w do niego podłączone.
    Za przegrzanie, czyli otwarcie danego EEV (a, b, c) odpowiadają na chłodzeniu pary TC (a, b, c) i TG (a, b, c).
    Na grzaniu TE i TS (suction temperature) przed akumulatorem. Nie wiem jak odbywa się arbitraż "pomiędzyzaworowy", czyli który zwór ma się otwierać/zamykać aby utrzymać przegrzanie w ryzach? Może wszystkie dostępne równo lub proporcjonalnie do mocy poszczególnych JW?
    W każdym razie nie ma prawa być sytuacja, że następuje długotrwałe podlewanie akumulatora. On ma tylko uchwycić ciecz w stanach przejściowych.
    Albo któryś zawór (z dwóch, bo zrobiłeś portki) sobie "popuszcza" albo coś jest źle z czujnikami TE lub TS?
    Wiem, że zawory się uszkadzają. Może być jakiś paproch?
    Ew. złe ustawienie cewki zaworu. Jest opis w SM.
    Nie może być tak, że akumulator jest ciągle zalewany. Sprężarka się ledwo kręci, a w oczku piana.
    Spróbuj wyłączyć pompę obiegową a zamiast czujnika TA dać rezystor/ potencjometr o rezystancji odpowiadającej 20 oC. Pilotem nastaw grzanie na max czyli 30 oC i obserwuj oczko.
    Pomocne byłoby skorzystanie z pomiarów i tabel ze strony 47 SM.
  • #33
    Wlodek22
    Poziom 29  
    T1 jest, był i miał swoją tulejkę w JW jak na zdjęciu. T2 nie ma, nie było i nie ma tulejki na wyjściu z wymiennika JZ.
    Sprężarka jest sterowana PIDem w zależności od błędu regulacji temperatury zadanej na pilocie i czujnikiem Ta + oczywiście ograniczenia Hipower, Eco itd. Jeszcze nie zrobiłem pomiaru częstotliwości.
    T1 uczestniczy, odpowiada za zabezpieczenie co już zostało sprawdzone. Tca był na powietrzu, a także podłączałem go do czujnika T1 czyli t wody i po ok godzinie pracy nie zauważyłem żadnego wpływu na przegrzanie. Czyli on albo nie uczestniczy w procesie grzania, albo jego wskazania brane są pod uwagę w dłuższym okresie czasu niż godzina. Zastanawiam się jaki może mieć wpływ na przegrzanie ustawienie pracy wentylatora JW.
    Chodzi ci o 7-2. Operation Data Strony 40-44, bo na 46-47 mam 8. CONTROL BLOCK DIAGRAM.
    Jak dla mnie to tylko tabelki orientacyjne, by wiedzieć jaka mniej więcej częstotliwość przy jakich warunkach pracy.
    Tak na chłodzeniu o przegrzaniu decydują TC i TG, a T1 prawdopodobnie też odpowiada za zabezpieczenie w tym przypadku redukuje RPM gdy jego temperatura spada poniżej 5C, by nie pojawił sie łód.
    Przy chłodzeniu, to każdy zawór ma swoją parę czujników i reguluje przegrzanie niezależnie dla poszczególnych JW. Przy grzaniu sprawa się trochę komplikuje. Z jednej strony wszystkie 3 zawory muszą utrzymać jedno wspólne przegrzanie, a z drugiej stopień ich otwarcia decyduje też o mocy grzewczej poszczególnych JW. Więc w zależności od różnic w mocy, będą różnice w otwarciu i pewnie różne temperatury skraplania w poszczególnych JW.
    Jak by jakiś paproch go przyblokował, to by on nie mógł kręcić tym przegrzaniem góra dół, i nie mógł by np zejść z parowaniem o 4-5K utrzymując przy tym przegrzanie. Dla testów oczywiście można komunikację puścić na post B i wtedy będzie pracował tylko zawór B. Można będzie ocenić ew różnice w pracy. Cewki są dobrze ustawione, wszystkie w tym samym kierunku tak jak było oryginalnie, bo one jeszcze farbą są oznaczone zółty, czerwony i bez farby.
    W oczku nie ma piany, ono jest albo zapełnione całkiem, albo nie całkiem, piana pojawia się tylko pod koniec defrostu.
    Taki test byłby trochę niebezpieczny, bo ona od razu weszła by na pobór ponad 2kW, bez obiegu wody po chwili miałbym na wymienniku ponad 40Bar, nie wiem czy bym zdążył cokolwiek zaobserwować.
  • #34
    jack63
    Poziom 42  
    Wlodek22 napisał:
    Taki test byłby trochę niebezpieczny, bo ona od razu weszła by na pobór ponad 2kW, bez obiegu wody po chwili miałbym na wymienniku ponad 40Bar, nie wiem czy bym zdążył cokolwiek zaobserwować.

    Rozumiem. Mozè wystarczy przydławić przepływ. Zawor, inny bieg pompy itp.
    Dziwne jest, że był T1(?). Z opisu wynika, że jest to coś dokładanego ekstra.
    SM, jest dziwną mieszanką mniej lub bardziej aktualnych informacji dla wielu nowszych i starszych modeli. Takie kopiuj wklej z różnych SM.
  • #35
    Wlodek22
    Poziom 29  
    Zobacz co udało mi się zaobserwować
    Powietrzna pompa ciepła PC-PW z klimatyzatora Toshiba RAS-3m26
    Różne ustawienie wentylatora JW. Do 22h był tryb auto, czyli wiadomo, wraz ze zwiększeniem mocy zwiększał obroty i odwrotnie. Po 22 dałem na pilocie maksimum do 23.05, następnie minimum. Ewidentnie to ma wpływ na dochłodzenie i przegrzanie, tylko jak to zrozumieć, po co, co poeta który to zaprojektował miał na myśli?
  • Computer ControlsComputer Controls
  • #36
    jack63
    Poziom 42  
    Wlodek22 napisał:
    Chodzi ci o 7-2. Operation Data Strony 40-44, bo na 46-47 mam 8. CONTROL BLOCK DIAGRAM.

    Chyba używamy różnych SM? W tel mam : File No.SVM-04015.
    Nie wiem co mam na kompie w pracy, a co w domu...
    Musimy uzgodnić wersje. Dołącz swój SM do postu.
    Chodziło mi o tabele z warunkami pracy. Są jakimś punktem odniesienia.
    Bardzo proszę o opisanie legendy wykresów zgodnie ze schematem hydraulicznym. Czyli oosługiwanie się nazwami czujników: T1, TC, TD itd. Łatwiej będzie analizować zamiszczane przez Ciebie wykresy.
    Wlodek22 napisał:
    uczestniczy, odpowiada za zabezpieczenie co już zostało sprawdzone. Tca był na powietrzu, a także podłączałem go do czujnika T1 czyli t wody


    Niezły mamy galimatias. Ja o niebie, Ty o chlebie...
    TCa nie może być na powietrzu!!! To czujnik wymiennika i musi być na rurce 1/4" zaraz za nim, bo do środka go nie włożysz.
    Trzeba uzgodnić położenie czujników.
    Tylko TA może być na wodzie po przeskalowaniu. Dla prób lepiej na powietrzu aby wymusić pełną moc dla jednej JW.
    Od jakiej JW masz płytę sterującą? W moich schematach połączeń z SM nie ma T1 !!!
    Poza tym T1 to praktycznie to samo co TG.
  • #37
    Wlodek22
    Poziom 29  
    Do pierwszego postu w załącznikach jakiś czas temu był dodany manual.
    Nie mam wpływu na nazwy parametrów wysyłanych na pvmonitor.
    Może, nie może. Już mi brakuje pomysłów gdzie go TCa wsadzać. Chodziło o to, by zobaczyć jak pompa zareaguje na zmianę temperatury tego czujnika. Raz miał temperaturę większą (T1), drugi na powietrzu, mniejszą niż na rurce cieczowej z wymiennika, a sterownik te zmiany prosto olał. Tak jak by nie brał ich pod uwagę podczas grzania.
    JW RAS-M16SKV-E
    Nie, nie jest to to samo, bo TG, to pary przegrzane, a T1 to właściwie parowanie w trybie chłodzenia. Przy grzaniu TG, to TD, a T1, to właściwie skraplanie.

    Od 2h w nocy do 9h włączony tryb ECO, w tym trybie wentylator pracuje tylko w trybie auto, klimakonwektor wyłączony.
    Powietrzna pompa ciepła PC-PW z klimatyzatora Toshiba RAS-3m26
    jeżeli wsiąść np temperatury z 7:30h to według TD i coolpaka wychodzi mniej więcej taki wykres. Czyli podlewania brak, ew ok 2K przegrzania. Wiadomo, niedokładność czujników iinne takie.
    Powietrzna pompa ciepła PC-PW z klimatyzatora Toshiba RAS-3m26
  • #38
    jack63
    Poziom 42  
    Wlodek22 napisał:
    Może, nie może. Już mi brakuje pomysłów gdzie go TCa

    A wsadzałeś go tam gdzie ja proponuję któryś post z rzędu?
    jack63 napisał:
    TCa nie może być na powietrzu!!! To czujnik wymiennika i musi być na rurce 1/4" zaraz za nim, bo do środka go nie włożysz.

    To bardzo ważny czujnik. Na grzaniu określa temp wymiennika. Z resztą nazwa mówi sama za siebie. TC to coil temperature.
    Bierz ood uwagę, że układ sterowania jest przystosowany do wymiennika powietrznego ze sterowaniem (lub dostosowaniem się do) prędkością wentylatora. Na podstawie tej temp określa się czy w ogóle otworzyć żaluzję i włączyć wentylator! To jest zapobieganie zimnemu nawiewowi.
    Z reguły JW jest "martwa" gdy temp TC jest poniżej ok 30 oC, a ożywa gdy jest ok 35-38 oC. Dopiero powyżej pozwala zmieniać biegi.
    U Ciebie temp są niskie. Balansujesz na granicy pracy JW.
    Wlodek22 napisał:
    JW RAS-M16SKV-E

    Nie ma takiej ani w mojej ani Twojej SM.
    Skąd wiesz, że jest T1 i gdzie go podłączyć?
  • #39
    Wlodek22
    Poziom 29  
    jack63 napisał:

    A wsadzałeś go tam gdzie ja proponuję któryś post z rzędu?


    Post tytułowy "TCa mierzy temperaturę czynnika na wyjściu", oraz post #6 "Czujnik TCa. Na samym wyjściu wymiennika, czyli dochłodzenie cieczy". Pewnie jeszcze w kilku innych miejscach o tym wspominałem, ale widocznie nie dość jasno.

    jack63 napisał:

    To bardzo ważny czujnik. Na grzaniu określa temp wymiennika. Z resztą nazwa mówi sama za siebie. TC to coil temperature.
    Bierz ood uwagę, że układ sterowania jest przystosowany do wymiennika powietrznego ze sterowaniem (lub dostosowaniem się do) prędkością wentylatora. Na podstawie tej temp określa się czy w ogóle otworzyć żaluzję i włączyć wentylator! To jest zapobieganie zimnemu nawiewowi.
    Z reguły JW jest "martwa" gdy temp TC jest poniżej ok 30 oC, a ożywa gdy jest ok 35-38 oC. Dopiero powyżej pozwala zmieniać biegi.
    U Ciebie temp są niskie. Balansujesz na granicy pracy JW.


    O włączeniu wentylatora decyduje czujnik T1, a nie TCa - sprawdzone doświadczalnie. Doświadczalnie też powiesiłem oba czujniki T1 i TC w powietrzu, skończyło się to pianą w wzierniku. Najgorzej będzie, jeżeli on kręcąc stopniem otwarcia EZR bardziej zwraca uwagę na delte T1 / TC, niż TE / TS.

    jack63 napisał:

    Nie ma takiej ani w mojej ani Twojej SM.
    Skąd wiesz, że jest T1 i gdzie go podłączyć?

    Patrz manual na JW i post #6
  • #40
    jack63
    Poziom 42  
    Dobrze, że dałeś SM do swojej JW. Dzięki temu pewne rzeczy się wyjaśniają.
    W tym ostatnim SM nie ma czujnika T1 !!! Jest natomiast czujnik nazwany TCJ. Nie wiem co to "J" ma oznaczać. Nie znalazłem (jeszcze) opisu dla tego czujnika. Czujnik oznaczony T1 na schemacie hydraulicznym ze strony 20 jest opisany jako "Temp. measurement" i może być zwykłym termometrem dokładanym podczas kontroli/diagnozy urządzenia podobnie jak T2. Pisałem o tym wyżej.
    A teraz clou sprawy. Pomyliłeś nazewnictwo i położenie czujników. Mianowicie w poście
    Wlodek22 napisał:
    Czujnik T1 oryginalne umiejscowienie. Czyli na oko po 20% wymiennika, gdzie mierzy temperaturę najbardziej zbliżoną do temperatury skraplania

    Powietrzna pompa ciepła PC-PW z klimatyzatora Toshiba RAS-3m26
    Wlodek22 napisał:
    Czujnik TCa. Na samym wyjściu wymiennika, czyli dochłodzenie cieczy.

    Powietrzna pompa ciepła PC-PW z klimatyzatora Toshiba RAS-3m26
    Natomiast w SM (do JW) na stronie 76 jest zdjęcie:
    Powietrzna pompa ciepła PC-PW z klimatyzatora Toshiba RAS-3m26
    Jak widać (trochę słabo bo rozdzielczość zdjęcia niska) czujnik górny to TCJ a dolny to TC. Nie ma czujnika T1!
    Pytanie jak masz swoje czujniki podłączone do płyty i jak oznaczone, bo chyba masz coś pomieszane...
    Na stronie 18 jest schemat połączeniowy płyty JW i są opisane czujnki:
    TA - CN61
    TC - CN62
    TCJ - CN63
    Czujnki TC i TCJ są opisane jako : "Heat Exchanger Sensor".
    Także nasze wcześniejsze analizy są g.. warte w sporej części.
    Trzeba zacząć od nowa.
    Jaką dokładnie(!) masz jednostkę zewnętrzną ?
    Czy JZ i JW to był komplet czy kupowane były osobno?
    Jakie mają roczniki?
    Starsze płyty JZ mogły nic nie wiedzieć o czujniku TCJ i mogą źle interpretować przesyłane dane.
    W zasadzie na grzaniu czujnik TCJ może być olany???
    Czy pojawia się błąd po odłączeniu tego czujnika?
  • #41
    Wlodek22
    Poziom 29  
    Te czujniki nie są pomylone, T1 to TC, TCa to TCJ. One mają różną długość przewodów, TC nie sięgnie do tulejki TCJ. Do tego mają różne kolory wtyczek i gniazd. T1 - TC - CN62 - kolor niebieski - kabel krótki. TCa - TCJ - CN63 kolor zółty - kabel długi. TA - kolor biały. Tak, jak pisałem wczesniej, na przekładanie czujnika TCa w miejsce cieplejsze, lub chłodniejsze niż powrót cieczy z wymiennika nie obserwuje żadnej reakcji pompa ciepła. Tak jak by działał tylko w trybie chłodzenia.
    Powietrzna pompa ciepła PC-PW z klimatyzatora Toshiba RAS-3m26
    Kupowane były razem, ale wg SM JZ powinna być RAS-B16, a jest RAS-M16.
    Natomiast wg SM JW są kompatybilne
    Powietrzna pompa ciepła PC-PW z klimatyzatora Toshiba RAS-3m26
    Powietrzna pompa ciepła PC-PW z klimatyzatora Toshiba RAS-3m26
    Powietrzna pompa ciepła PC-PW z klimatyzatora Toshiba RAS-3m26
  • #42
    jack63
    Poziom 42  
    Wlodek22 napisał:
    Te czujniki nie są pomylone, T1 to TC, TCa to TCJ.

    Ok. W takim razie jest tylko zamieszanie w nazewnictwie.
    Posługujmy się tylko nazwami z ostatniego SM JW i tymi z SM JZ. TCJ może być dla uśrednienia temp wymiennika. JW?

    W każdym razie mają być zamontowane tam gdzie przepływa czynnik, a nie woda.
    Proponuję:
    TCJ - rura gazowa jak najbliżej wymiennika lub na nim
    TC - rura cieczowa jw
    TA - powietrze w pomieszczeniu
    Nastawa z pilota:
    Wentylator na max. Grzanie na max tj 30 oC
    Pasuje zacząć od wyłączenia zasilania aby wszystko się zinicjalizowało. Lepiej aby woda była w temp pokojowej, a pompa wyłączona.
    Start i obserwacja. Temperatur i ciśnienia jak się da.
    Jakby był podłączony silnik went JW dla obserwacji czy się włączy było by super.
    Do tego pobór prądu przez silnik sprężarki co jest na razie jedynym sposobem oceny jej RPM.
    A teraz jeszcze pytania doatkowe, abym dokładnie poznał Twoją instalację.
    1. Jaka jest długość rur i ich średnice? Ja są uskoki to napisz.
    2. Jak mierzysz temperatury dla PVmonitora?
    Czy są to osobne czujniki? Czy może tylko "podbierasz napięcie z ori czujników?
    3. Jaką temp wody CO masz "projektową" lub choćby przybliżony zakres?
    Wlodek22 napisał:
    Tak, jak pisałem wczesniej, na przekładanie czujnika TCa w miejsce cieplejsze, lub chłodniejsze niż powrót cieczy z wymiennika nie obserwuje żadnej reakcji pompa ciepła. Tak jak by działał tylko w trybie chłodzenia.

    Z SM wynika, że czujniki JW służą tylko zabezpieczeniom typu zbyt zimno lub zbyt gorąco w wymienniku.
    Na pewno tak jest gdy jest tylko jedna JW. Jaką strategię mają gdy są trzy jednostki? Nie byli łaskawi wspomnieć....
    A jest nad czym deliberować.
    Przy chłodzeniu jest łatwiej. Są czujniki TC i TG. Każdy PMV ustawiony pod swój parownik. Regulacja przegrzania prawie banalna.
    Na grzaniu sprawa się komplikuje, bo trzy PMV pracują na jeden parownik. Niby są czujniki TE i TS, ale którym PMV "kręcić" i ile gdy przegrzanie ucieka???
    Nie znalazłem żadnej informacji na ten temat.
    Podobnie jak nie wiadomo co to są:
    Initial position oraz Setup positon.
  • #43
    Wlodek22
    Poziom 29  
    Znów ci się mieszają te czujniki. TCJ - gaz skroplony, ew dochłodzenie, cienka rura cieczowa, wyjście ze skraplacza. TC - właściwie samo skraplanie, temperatura rury z przemianą fazową. To ok 1-2K więcej niż temperatura wody na wyjściu. Ale nie może to być rura tłoczna, bo tam często ponad 55C i będzie aktywowane zabezpieczenie przed nadmiernie wysokim skraplaniem i redukcja RPM. Dokładałem nawet równolegle czujnikowi TC rezystor 36K, by zasymulować te 2K większą temperaturę skraplania niż woda TA - bez wpływu na przegrzanie.
    Test właściwie się robił jak pisałeś post. Zadana 30C czyli 49-50C woda, najpierw grzane CWU, następnie z marszu przełączone na CO bez zmniejszenia nastawy pilotem.
    Powietrzna pompa ciepła PC-PW z klimatyzatora Toshiba RAS-3m26
    Moc jak zwykle się pokrzaczyła, za to można ją obserwować na innym wykresie. Wejdź na pvmonitor tam będzie można powiększyć i lepiej wszystko zobaczyć.
    To co ja widzę po tym teście, to: na CWU przegrzanie początkowo rosło i niby wszystko było ok do momentu osiągnięcia zadanej. Po tym sprężarka redukuje stopniowo moc, zmniejsza się dochłodzenie, zmniejsza przegrzanie i Tks, w wzierniku pojawia się na dnie "rzeka" bez piany. po przełączeniu na CO moc stopniowo narasta do swojego maksimum dla jednej JW, rośnie dochłodzenie, utrzymuje i widać, że aktywnie reguluje przegrzanie, rośnie Tks, wziernik zalany. Moc grzewcza 7,2kW, pobór 2,16kW. Tak jak by zupełnie inaczej się zachowywała, w stosunku do grzania z modulacją. Możesz się ze mną nie zgadzać, ale jak od początku podejrzewałem tak i teraz to się potwierdza, że przy modulacji, tzn ograniczonej mocy przegrzanie jest dla niej drugorzędne, a bardziej patrzy na zalanie skraplacza. Z tym, że po dłuższym czasie spokojniej pracy, jednak wychodzi na swoje bardziej normalne przegrzanie.
    Rur 1/2 ok 1,4m, 3/8 ok 1m, przed JZ rozdziela się na 2x1/4
    Czujniki są osobne ds18b20 i ich pozycji nie zmieniam dane zbierane i wysyłane przez arduino, na pvmonitorze z odświerzaniem co 3 min, wiec niezbyt dokładnie.
    Woda - trudne pytanie, tu już dawno wszystko nie jest projektowe. 35C na zasilaniu mi spokojnie wystarczy do -5 średniej dobowej, dalej powoli w górę myślę że przy -20, poniżej 40C na zasilaniu spokojnie dam radę.
  • Pomocny post
    #44
    jack63
    Poziom 42  
    Wlodek22 napisał:
    Znów ci się mieszają te czujniki. TCJ - gaz skroplony, ew dochłodzenie, cienka rura cieczowa, wyjście ze skraplacza. TC - właściwie samo skraplanie, temperatura rury z przemianą fazową. To ok 1-2K więcej niż temperatura wody na wyjściu. Ale nie może to być rura tłoczna, bo tam często ponad 55C i będzie aktywowane zabezpieczenie przed nadmiernie wysokim skraplaniem i redukcja RPM.

    Tak masz rację. W sumie to logiczne. TCJ jest w ori blisko rurki 1/4", którą wychodzi ciecz czynnika. Nie wiadomo jak interpretuje tą daną automatyka JZ. Pewnie jako TC ze swojego schematu, a TC z JW jest olewane na grzaniu lub w ogóle. A może jeszcze inaczej. Dało by się to sprawdzić tylko po co?
    W Twojej sytuacji, gdy nie masz (a może masz? zależy co masz na zewnątrz wymiennika) możliwości umieścić czujnika za strefą odbierania ciepła sprężania, czyli właściwego skraplania, to te czujniki mogą być obok siebie na rurce cieczowej zaraz za wymiennikiem.
    Wlodek22 napisał:
    Dokładałem nawet równolegle czujnikowi TC rezystor 36K, by zasymulować te 2K większą temperaturę skraplania niż woda TA - bez wpływu na przegrzanie.

    A czego się spodziewałeś? Powtarzam, regulacja przegrzania jest praktycznie niezależna od temperatur, ciśnień skraplania. Dbałość o przegrzanie jest dbałością o wykorzystanie parownika i o sprężarkę. Oczywiście nie jest to świętość i jest założony jakiś zakres zmian przegrzania - tolerancja, w której należy się zmieścić.
    Wlodek22 napisał:
    Możesz się ze mną nie zgadzać, ale jak od początku podejrzewałem tak i teraz to się potwierdza, że przy modulacji, tzn ograniczonej mocy przegrzanie jest dla niej drugorzędne, a bardziej patrzy na zalanie skraplacza.

    Przegrzanie nie jest drugorzędne. Jest równie ważne jak ciśnienie i temperatura skraplania. Chodzi o utrzymanie ciśnień i temperatur skraplania na odpowiednim poziomie przy dużym jak i przy małym odbiorze ciepła. Niestety przyhamowanie sprężarki zmniejsza różnicę ciśnień po obu stronach, więc maleje przegrzanie i spada temperatura skraplania. Gdy went JW nie jest auto, układ automatyki ma tylko jeden sposób aby utrzymać temperaturę skraplania. Zmienić nastawę PMV. Tzn trochę go przymknąć. Przymknięcie PMV, przy stałym RPM sprężarki, zwiększa przegrzanie, ale zmniejsza przepływ masowy, co prowadzi, po jakimś czasie,do mniejszych ciśnień po stronie tłocznej. Czyli znów źle...
    Jest to takie balansowanie na linie. Dlatego dali tak duży akumulator, aby rozszerzyć bezpieczny zakres zmian przegrzania.
    Trochę to "krzywe" jak lodówka mająca jedną sprężarkę i jedną kapilarę a dwa szeregowo połączone parowniki, czyli chłodziarkę i zamrażarkę.
    Daikin w swoich VRV ma więcej zaworów, które pełnią różne role. Dla układu 2-rur JZ ma dwa zawory mogącą robić za rozprężne/regulacyjne i każda JW ma swój zawór mogący robić za rozprężny lub regulator ciśnienia skraplania lub umożliwić powrót oleju gdy JW "stoi".
    Tutaj za wszystko musi robić jeden biedaczek PMV. Nawet jak są trzy, jest chyba jeszcze trudniej utrzymać w ryzach sprzeczne ze sobą żądania.
    Z tego co piszesz układ działa w miarę OK. Więc nie ma co psuć.
    Wiele nie poprawisz, bo zastosowanie wymiennika wodnego trochę ogłupia układ sterowania. Mniejsze są różnice temperatur między czynnikiem a wodą niż między czynnikiem a powietrzem w ori. Do tego strasznie "szalejesz" ze zmianami temp. wody bo, grzejesz CWU. Automatyka ma na prawdę co robić.
    Jedyne co można próbować dogrywać, to oszukiwanie czujnika TA. Wg mnie powinno ono być inne dla grzania CWU niż przy grzaniu CO.
    PS. Nie napisałeś jak przy ostatniej próbie był ustawiony z pilota wentylator JW?
    PS2. Mógłbyś podać jaką pojemność mają kondensatory elektrolityczne inwertera? Mam pewien pomysł odnośnie zasilania z trzech faz. Chciałbym zrobić symulację, ale nie mam danych.
  • #45
    Wlodek22
    Poziom 29  
    4x760uF 400V, pilot był na auto, sprawdziłem też filtr/dławik podwójny do zabezpieczenia kondensatorów przed nadmierną pulsacją, jest obecny, tylko znów zapomniałem porobić zdjęcia.
    Nie, nie, TC-T1 nie jest olewane, działa jako zabezpieczenie i przy r410a bardzo dobrze, że jest, bo następne zabezpieczenie, które nie wiadomo jak zadziała to amperomierz na sprężarce. Zawsze to bezpieczniej jak przy awarii pompy, czy czujnika Ta jest jeszcze drugi, na wyjściu z wymiennika który zabezpieczy przed wielkim bum. Dodatkowo, mimo, że on nie działa jak my byśmy sobie tego życzyli w kwestii podniesienia przegrzania, to w drugą stronę, gdy wisi w powietrzu sterownik reaguje i przelewa skraplacz do piany próbując podnieść temperaturę na TC-T1. Także logicznym by było dołożyć mu sztuczkie kilka stopni więcej niż temperatura wody, by sterownik nie auktywniał tych swoich algorytmów przy niskiej temperaturze zasilania CO.
  • #46
    jack63
    Poziom 42  
    Wlodek22 napisał:
    Nie, nie, TC-T1 nie jest olewane, działa jako zabezpieczenie

    W sumie to nie wiadomo jak jest. W opisach JZ nie ma dwóch czujników tylko jeden. Nie wiemy co JW robi z tymi dwoma pomiarami? Może je mierzy i "wystawia średnią? A może coś innego. Niestety nie ma informacji o tym jak "wyjąć" te i inne dane z procesora. Wielka szkoda. Może jest na płycie jakieś złącze diagnostyczne do podłączenia jakiegoś testera? W każdym razie ja nie znalazłem informacji na ten temat w SM.
    Piękną sprawą było by rozkminienie protokołu komunikacyjnego...
    Jedyne co to możesz sprawdzić jak wpływa odłączenie lub mocne podgrzanie(powyżej 55 oC)/ochłodzenie (poniżej 5 oC) któregoś z czujników w dwóch trybach.
    Wlodek22 napisał:
    przy r410a bardzo dobrze, że jest, bo następne zabezpieczenie, które nie wiadomo jak zadziała to amperomierz na sprężarce. Zawsze to bezpieczniej jak przy awarii pompy, czy czujnika Ta jest jeszcze drugi, na wyjściu z wymiennika który zabezpieczy przed wielkim bum.

    Z tym bum to nie przesadzaj. Proste klimatyzatorki z R401a na grzaniu łapią 38-40 Bar gdy na zewnątrz jest cieplej, a nie ma pomiaru temp zewn.
    U Ciebie poza pomiarem prądu sprężarki jest jeszcze całe stado czujników temperatury.
    Wlodek22 napisał:
    Dodatkowo, mimo, że on nie działa jak my byśmy sobie tego życzyli w kwestii podniesienia przegrzania,

    Mów za siebie. Ja wcale sobie tego nie życzę. :D Pisałem o tym wielokrotnie.
    Wlodek22 napisał:
    gdy wisi w powietrzu sterownik reaguje i przelewa skraplacz do piany próbując podnieść temperaturę na TC-T1.

    Nie za bardzo wiem o co Ci chodzi z tym przelewaniem? Z resztą jakby skraplacz był zalany, to by piany nie było, ale było by wysokie ciśnienie związane z wysoką temperaturą, bo wymiana ciepła jest wtedy utrudniona.
    Piana może się pojawiać gdy otwiera się ostro PMV i ciecz ucieka ze skraplacza szybko, obniżając ciśnienie. Wtedy część czynnika może odparować w skraplaczu. Powrót do poprzednich ciśnień nastąpi gdy czynnik odparuje w parowniku i sprężarka go wtłoczy do skraplacza. To normalne zachowanie się układu przy zmianie warunków pracy. Typowa reakcja na zmianę nastawy elementu rozprężnego. Dlatego działanie zaworu rozprężnego powinno być powolne aby ograniczyć takie efekty.
    Zauważ, że piana przed zaworem rozprężnym powoduje dalsze jego otwarcie, gdy jest zupełnie niezależny, ponieważ dopływ masy czynnika do parownika jest mniejszy niż przy "czystym oczku".
    Dlatego oczko daje się właśnie przed samym zaworem rozprężnym. Tam ma być tylko ciecz. Gdy są bąble układ regulacji wpada w drgania.
    Także dobrze czujesz, że te czujniki też po to są aby nie tyle skraplacz był zalany ile by przed zaworem rozprężnym była tylko ciecz.
    Wlodek22 napisał:
    Także logicznym by było dołożyć mu sztuczkie kilka stopni więcej niż temperatura wody, by sterownik nie auktywniał tych swoich algorytmów przy niskiej temperaturze zasilania CO.

    Jest to logiczne, tylko przy czujnikach NTC, czyli mocno nieliniowych, jest to trudne do realizacji. Ja bym dał te czujniki obok siebie na rurce 3/8 " (chyba tak jest u Ciebie?). Choćby na próbę.
    Z mniejszą różnicą temperatur między stronami wymiennika nic nie zrobisz, bo masz wodę, a nie powietrze.
    Wlodek22 napisał:
    pilot był na auto,

    Chodzi o tryb pracy wentylatora? Jeżeli tak, to uważam, że lepiej ustawić go na max lub blisko max. Ustawienie na auto powoduje, że sterowanie zmienia sobie RPM wentylatora. Ponieważ go nie ma jak i nie ma wymiennika powietrznego więc lepiej będzie ustawić stałą prędkość aby automatyka nie miała możliwości sterować wentylatorem i nie głupiała gdy wprowadzone przez nią zmiany nie dają żadnego efektu bo dawać nie mogą.
    Nie wiadomo jak zachowa się układ podczas rozruchu gdy temperatura wody będzie niska i przez to temperatura wymiennika też ? Chodzi o zapobieganie zimnemu powiewowi (funkcja " anti cold draft"). Jak długo "wytrzyma" gdy nie będzie mogła nagrzać wymiennika?
  • #47
    Wlodek22
    Poziom 29  
    Powietrzna pompa ciepła PC-PW z klimatyzatora Toshiba RAS-3m26
    Zwróć uwagę jak ona zachowuje się w rożnych trybach grzania. Niestety czujnik Tks zdechł, ale widać i bez niego co się dzieje po czujniku "dochłodzenia" i "przegrzania". Wyraźnie widoczne różne strategie sterowania w zależności od warunków. I na pełnej mocy i przy dedukcji, czyli warunku dynamiczne, jego priorytetem nie jest utrzymywanie książkowego przegrzania. czy jest nim utrzymywanie w pełnej dyspozycyjności skraplacza, tzn jego "niezalewania", czy coś innego, nie wiadomo, ale ja uważam, że tak właśnie jest. Pewnie nie każda, albo w ogóle żadna normalna PC, lub klima takich algorytmów nie ma, ale w multisplicie widocznie bez nich obejść się nie dało.
    Teraz jeżeli przyjmujemy taki sposób sterowania jako coś danego, stałego tzw "założenia", to dalej należy się zastanowić, jak można by to poprawić, oszukać, zmniejszyć negatywny wpływ dynamiki obciążenia ze strony instalacji CO na sterowanie przegrzaniem w fazach 1-2.
    Czujniki. Wiemy że T1>55C redukuje RPM, T1i TC w powietrzu powoduje pianę. T1 na wyjściu wody, TC na wyjściu cieczy powoduje pracę jak na wykresie. Dalej trzeba by podejść bardzie systematycznie, bo reakcja na zmiany w tych czujnikach może się różnić w zależności od fazy pracy. Trzeba by zrobić podobne wykresy z np czujnikiem TC w powietrzu, czyli większa delta T1-TC i brak wpływu sterowania na wskazania TC. Następnie tak samo z Czujnikami T1 i TC na wyjściu wody, z brakiem delty miedzy nimi. Jak będą widoczne zmiany w sterowaniu przegrzaniem, to potem próbować wpływać rezystorami podciągającymi na wskazania tych czujników jak w górę tak i w dół.
    Na płytach są pady lub piny na pcb, ale one chyba bardziej do programowania, wątpię, by dało się tam coś z moją wiedzą pozytywnego na grzebać. Tak samo z próbami zrozumienia komunikacji.
    Wpływ ustawienia wentylatora też trzeba dokładnie zbadać, np poprzez taki sam wykres. Ten co wyżej, był zrobiony przy sztywnym ustawieniu na minimum.
    Dokładnie nie sprawdzałem progów włączania wentylatora na zimno, ale zauważyłem, że jest ta funkcja i działa. Nie zauważyłem też wyłączeń czy błędów z tym związanych. Po 10 min od startu temperatura wody podnosi się o ok 10K, więc chyba jest z tym ok.
  • #48
    Wlodek22
    Poziom 29  
    jack63 napisał:

    Przegrzanie nie jest drugorzędne. Jest równie ważne jak ciśnienie i temperatura skraplania. Chodzi o utrzymanie ciśnień i temperatur skraplania na odpowiednim poziomie przy dużym jak i przy małym odbiorze ciepła.


    Z tego co widzę na wykresach i po jej zachowaniu na różne kombinację z czujnikami, to skraplanie jest dla niej pierwszorzędne. To czy skraplanie jest odpowiednie, czy też może być jeszcze niższe, oczywiście przy zachowaniu ograniczeń (eco,quiet, prędkość wentylatora jw), ona ocenia po delcie T1- TC. Jeżeli widzi deltę 3-5-10K, to wie, że skraplacz nie jest optymalnie wykorzystany i dąży do jej zmniejszenia, czyli zmniejszenia dochłodzenia do 1-2K. Jak jej to się nie udaje, to przechodzi do pewnego rodzaju trybu awaryjnego, czyli przelewania parownika. Widocznie projektant oprogramowania uznał, że straty od zalanego skraplacza są większe od zalanego parownika. Po pewnym czasie stabilnej pracy, ona powoli powraca do normalnej pracy, widocznie wtedy obserwuje prąd sprężarki lub w jakiś inny sposób widzi, że jednak skraplanie nie rośnie przy wzroście przegrzania, ale każda następna zmiana zapotrzebowania ponownie ją destabilizuje.
    Dziś od rana do 20h pracowała z rezystorem 56K równolegle z czujnikiem TC. miało to na celu zasymulowanie dla niej temperatury cieczy o 3K wyższej niż jest faktycznie, dążyłem do delty 2K pomiędzy czujnikami T1- TC. Widać znaczną poprawę, ale nadał ma okresy gdzie przestaje kontrolować przegrzanie. Od 20h zmieniłem rezystor na 36K, to da deltę ok 1K przy delcie wody 5K (35 zasilanie, 30C powrót).
    Nie mam koncepcji i pomysłu co dalej z tym zrobić. Jak zachować korelację wskazań czujnika TC z dochłodzeniem przy ciągle zmieniającej się delcie wody. Jednocześnie obawiam się, że to swego rodzaju sprzężenie zwrotne i stałe przywiązanie wskazań TC do T1, nawet z lagiem 1K także będzie powodowało wejście jej w tryb awaryjny i przelewanie parownika.