Postanowiłem założyć nowy temat, by nie mieszać w analogicznym dotyczącym LG.
Otóż chciałbym podyskutować na temat przeróbki w/w klimatyzatora, choć właściwie jest to jednofazowa, inwerterowa pompa ciepła powietrze-powietrze multisplit od Toshiby. Jest to urządzenie o mocy nominalnej 9 kW z możliwością podłączenia do 3 jednostek wewnętrznych. Posiada 3 elektroniczne zawory rozprężne, nie posiada przetwornika ciśnienia, sterowanie odbywa się na podstawie czujników temperatury typu termistor NTC. Sprężarka BLDC twin rotary, prócz typowego przysprężarkowego separatora cieczy posiada dodatkowy duży, chyba ponad litrowy separator między 4d, a separatorem sprężarki. Czynnik R410A w ilości tabliczkowej 2,3kg, ilość rzeczywistą nie sprawdzałem. Wymienników regeneracyjnych brak, wtrysków i dotrysków ciekłego czynnika również, grzałki tacy brak.
Urządzenie kupione na Olx za tzw psie pieniądze. Już jest zamontowane i uruchomione z wymiennikiem płytowym w instalacji grzejnikowej z kilkoma klimakonwektorami. Do ogrzania będzie miało CO i CWU, oraz jak zajdzie konieczność będzie chłodzić dom. Standardowo elektronika z jednostki wewnętrznej mierzy temperaturę przy wymienniku i steruje pracą jednostki zewnętrznej. Czujniki TA i T1 mierzą temperaturę wody na wyjściu z wymiennika, TCa mierzy temperaturę czynnika na wyjściu. W instrukcji serwisowej jest informacja, że po przekroczeniu temperatury 55C w j wewnętrznej sterownik zredukuje obroty sprężarki.
Który czujnik za to odpowiada TCa, czy T1?
Drugie pytanie dot wentylatora wewnętrznego z silnikiem BLDC z zasilaniem 325V i wyjściem impulsowym sygnału FG 0-15V jak na obrazku. Jakie sygnały dostaje silnik ze sterownika przewodem 4 Vsp i jak steruje częstotliwością?
Problem, albo niezręczność polega na tym, że jest nie wielki zakres błędu miedzy częstotliwością żądaną, a aktualną generowaną np przez NE555, kiedy sterownik nie przechodzi w stan awarii.
Tu można obserwować pracę pompy https://pvmonitor.pl/user.php?idinst=11567 I o tym też chciałbym podyskutować, szczególnie w kwestii pracy na małej mocy i chyba analogicznych "problemach" jak u kolegi #kkk6969 z analogicznego wątku o LG.
Dodano po 10 [godziny] 36 [minuty]:
Dwie ciekawostki w obrazkach.
1 Prewencyjny czasowy defrost 1 minutowy. Temperatura +0,5C. Równo 4h od zakończenia poprzedniego prewencyjnego defrostu.
2 Podgrzewanie sprężarki przez podawanie napięcia na uzwojenia. Równo 2h po wyłączeniu wg timera, moc ok 20W, aż do czasu ponownego włączenia.
Pin 5 Vsp, to zwykłe stopniowe sterowanie napięciowe w zakresie 2,7V do 3,3V, a ja tam cudów szukam oscyloskopem. Na podstawie tego napięcia zrobię generację takiej częstotliwości na pin 6 FG, jak ma w oryginale. Można tez ten sygnał wykorzystać do sterowania pompą CO (on/off), szkoda że moja Alpcha2 nie daje możliwości zewnętrznej modulacji mocy.
Jak by ktoś jak ja kombinował z budową od podstaw, lub przeróbką zwykłego on/off-a na PC, to u chińczyka jest już niedrogi, uniwersalny sterownik. Obsługuje 2 elektroniczne zawory rozprężne, jeden podstawowy, drugi do systemu EVI, czujnik obecności i zaniku faz, zdalne sterowanie, panele dotykowe i wiele innych bajerów. https://www.aliexpress.com/item/33053976937.html A tu wersja dla pompa gruntowych z możliwością chłodzenia https://www.aliexpress.com/item/33059694545.html
Z tym sterowaniem silnikiem jest jeszcze ciekawiej. On nie ma sztywnego przywiązania określonego napięcia do poszczególnych częstotliwości. Sztywno ma zapisaną częstotliwość w pamięci, czyli RPM silnika i steruje napięciem liniowo, jak potencjometrem. Zwiększa je, lub zmniejsza, aż do uzyskania żądanej częstotliwości. Czyli nie trzeba robić tabel, tylko skalowanie częstotliwości od np 100Hz do 350Hz i napięcia od 1V do 5V.
Pozwolę sobie skopiować wypowiedzi dotyczące tej pompy, by wszystko było w jednym miejscu.
bodziopl napisał:
Optymalizacja PCi pod podłogówkę? Na R410 wymiana samej sprężarki mogła położyć wymianę w parowaczu (za duży)?
Wlodek22 napisał:
Jak oceniasz wymianę w tym przypadku?
Co jest powodem tak małego przegrzania czynnika w sprężarce? Tks 39C, Tsk 35C, r410 inwerter.
Dariusz Łukasiewicz napisał:
A masz może podgląd na ciśnienia?
Wlodek22 napisał:
Bez przesady, nie przy tej dostępności i cenie 410 i przetworników.
Nie spodziewałem się takiej ciszy na kanale. Zawsze tyle było mówione o wyższości inwertera nad on/off em, a tu okazuje się, że na małej mocy tak naprawdę leży i kwiczy, choć to też pojęcie względne. W układ chłodniczy j zewn nie było żadnej ingerencji, tylko 1m rurociągu i wymiennik płytowy. I niech też nikt nie zrzuca tego na przypadek, czy jakąś nie sprawność, producent świadomie przed separatorem spreżarkowym dał dodatkowy o pojemności 1,5-2 litry i temperatura w niektórych momentach, tzn wchodzenia z mocy niższej na moc wyższą jest tam o kilka stopni niższa niż temperatura parowania na chłodnicy. Najpier parkuję czynnik w separatorze, a dopiero potem wraca dochłodzenie i przegrzanie i zaczyna normalnie pracować chłodnica.
Przez to teraz muszę na nowo montować ciepłomierz, by sprawdzić jak bardzo to wpływa na sprawność i jak temu zjawisku próbować zapobiegać.
jack63 napisał:
Wlodek22 napisał:
nie przy tej dostępności i cenie 410 i przetworników.
Nie rozumiem co do tego ma cena R410a?
Przetwornik na stronę LP można wziąć z samochodówki. Są podróby Carela (ratiometric).
Nie wiem co to za JZ masz, ale przyczynę dziwnego działania upatrywał bym w przeróbce. Wymiana wymiennika powietrznego na cieczowy mogła "ogłupić" układ sterowania, bo pewnie(?) oszukujesz sygnał prędkości wentylatora JW.
Nie wiem jak jest w przypadku producenta Twojej JZ, ale wiem na 100%, że Daikin wprowadził jakiś czas temu taką optymalizację zużycia energii i przez manipulację RPM sprężarki i otwarcia EZRa podnosi trochę temp parowania, oczywiście moc jest mniejsza, ale COP rośnie. Nie podali szczegółów tylko jako chwalili się zastosowaniem takiego pomysłu i oszczędnościami dla użytkownika. Może to jest to?
U Ciebie są tylko pomiary temperatur, tak jak chyba we wszystkich klimatyzatorach, a nawet układach VRV. Dopiero drogie chillery mają, po bożemu, przetworniki ciśnienia i to z reguły LP i HP. Ponoć przetwornik ciśnienia, a szczególnie wlutowanie końcówki do niego (taką opinię słyszałem) sporo kosztuje. Więc...
Wszytko działa ok. na samych termometrach, ale w wersji ori (Ty masz poważną przeróbkę) i przy prawidłowej ilości czynnika! Ty po zmianie wymiennika tak na prawdę nie wiesz ile tego czynnika powinno być i pewnie zrobiłeś jakieś przybliżenie, które było łatwe do realizacji dla On/Off'a i TZRa, a wg mnie bardzo trudne dla inwetera z EZRem.
Jakbyś jeszcze jakąś komendą mógł wymusić znane Ci warunki pracy czyli RPM sprężarki i otwarcie EZR lub choćby przegrzanie, to było by łatwiej. Jak nie to poruszasz się trochę po omacku i musisz robić kolejne podejścia przybliżające nie wiedząc jak na Twoje "wymuszenie" zareaguje automatyka, bo nie znasz algorytmu (tajemnica producenta).
Ja uważam, że określenie przegrzania bez pomiaru ciśnienia w urządzeniach po przeróbce jest obarczone błędem. Mało tego, ten błąd może wpływać na niewłaściwe zachowanie się sterowania. Po prostu automatyka nie wie, że steruje innym urządzeniem.
Sprawdziłem jak przegrzanie dla R407C liczy Testo. Jest dokładnie tak jak napisałem kilkanaście postów wyżej.
Praktycznie, bez nazywania dew, bubble itp. , bierzemy wyższą z dwóch temperatur manometrycznych.
Dla dochłodzenia bierzemy niższą. A to czy ktoś mierzy ciśnienie jako manometryczne czy absolutne już sam musi wiedzieć, bo 1 Bar to jednak spora różnica...
Wlodek22 napisał:
Założyłem osobny wątek, tam mam opisane, co i jak.
cena - bo widzisz, ja nie mam certyfikatu personalnego i nie mam dostępu do czynnika, a płacić napełniaczom (50zł dojazd, 250zł pierwsza h, 160zł każda następna, 200zł/kg czynnika, sprawdzenie szczelności płatne osobno i to wszystko netto) nie mam ochoty.
daikin - bardzo podobne zachowanie obserwuje u siebie
przetwornik - właściwie nie potrzebuje do określenia przegrzania przetwornika, a tym bardziej go nie potrzebuje, bo nie będę mógł go "ożenić" z oryginalnym sterowaniem zamiast termometru. Do określenia przegrzania wystarczy mi Tks i mało ważne jest czy to pół stopnia mniej, czy więcej, po prostu widzę, że jest za małe, ok, albo za duże. Obawy o zalanie i rozwalenie sprężarki nie ma, bo całość czynnika zmieści się w tych dwóch separatorach.
ilość - nie brakuje, jest to multi split na 3 j.w. więc raz ma go odpowiednio więcej, dwa przewidziany, by pracowała tylko jedna z 3. Mam wziernik i widzę, ze jest ok, tylko przy większych mocach jest cały zapełniony, przy małych przez niego płynie "rzeka", ale bez bąbli i piany.
przegrzanie - nie ingerowałem w j. zew i nie sadze, że j. wew. czyli wymiennik ma wpływ, jest na nim stabilne 35C i ok 20,5 Bar manometrycznego. Natomiast zastanawiam się nad umiejscowieniem czujników. Czujnik "parowania" jest 5cm za rozdzielaczem i ok 70cm za zaworem rozprężnym, na bank jego wskazania na małych mocach są zawyżone przez przegrzaną ciecz względem ciśnienia, podobnie z czujnikiem "przegrzania" jest 5 cm na rurce ssącej pod 4d, jego też na małych mocach może podgrzewać ciepło od 4d, ale kto wie, być może własnie to "miał poeta na myśli" Nie jest też tak, że on sztywno i ściśle trzyma się jednego przegrzania, ono przez dłuższy czas potrafi być dobre, nawet na małej mocy, on zachowuje się tak, jak by stopień w górę, czy dół nie był istotny. A czy jest, to się okaże dopiero przy obecności ciepłomierza i np potencjometra na czujniku NTC.
Ps: zawitała mi pewna myśl.
J. wew ma 2 czujniki na chłodnicy, 1 mierzy jak by "skraplanie", 2 na samym wyjściu, pokazuje "dochłodzoną" ciecz. Otóż, jako, że to multi split, to sterownik EZR może, albo i musi tak sterować % otwarcia, by nie zalać całkowicie pojedynczej j. wew. cieczą, bo wtedy wiadomo co będzie. Więc, kręci i mąci zaworem tak, by dochłodzenia właściwie nie było, a powierzchnia wymiany ciepła nie malała. Ma to sens?
Mój sposób oszukania j. w. Inwerter steruje wirtualnym silnikiem i od wirtualnego czujnika hala otrzymuje taką częstotliwość jakiej oczekuje. Więc nieobecność silnika, w żaden sposób nie wpływa na algorytmy sterowania mocą j. z., dzięki temu staje się możliwe wykorzystywanie i przełączanie trybów HI POWER, ECO, QUIET z fiksowaną maksymalną częstotliwością pracy sprężarki.
Taki zmajstrowałem układ wykonawczy.
A tak pracuje prototyp
https://youtu.be/kdzPFjwDcdM Na C++ się nie znam zupełnie, więc mnie nie pytajcie i nie krytykujcie za optymalizację. Kod jest wygenerowany automatycznie w programie Flprog z wizualnym programowaniem FBD
[code]
Kwestia podłączenia
Wiadomo, że multisplit komunikuje się szeregowo z j wew i w zależności od zgłaszanych przez nie delt Ts- Ta (zadana - aktualna) steruje odpowiednio częstotliwością sprężarki. J wew. bynajmniej te wieszane na ścianę siłą rzezy posiadają mniejszą moc niż jest w stanie dostarczyć j zew. Stąd też j wew. posiadają zapisane epromie górne limity mocy, zapotrzebowanie na którą mogą zgłosić do j zew. By móc wykorzystał w pełni możliwości j zew należało by wg tabeli zmontować min 2 j wew, wtedy nasz zakres częstotliwości sprężarki poszerza się z 15-67, do 15-90 Hz, wg mocy elektrycznej pobieranej z 300-2000W, do 300-3000W. Z dostępnością j wew jak wiadomo generalnie jest problem, a tu potrzeba min 2 szt . Na szczęście j wew są "bezimienne", tzn nie rejestrują się w j zew wg jakichś numerów, np seryjnych, a może się i rejestrują, ale j zew nie przeszkadza fakt, że zgłoszenie zapotrzebowania na moc z dwóch rożnych kanałach pochodzi z tej samej j wew. Nie występują, chyba też kolizję w komunikacji, bo ani zew, ani wew nie zgłaszają problemów(błędów) z komunikacją. Czyli gdy potrzebuje pełnej mocy przerzucam sąsiedni konektor od komunikacji j wew B, do konektora komunikacji j wew A. Jednak pozostaje jeszcze kwestia sterowania i wydajności zaworów rozprężnych, bo przypomnę każda j wew posiada swój zawór rozprężny. Jako, że nie znałem ich maksymalnej wydajności, tzn nie wiedziałem, czy jeden zawór ma wydajność min 8kW mocy chłodniczej, oraz czy nie ma jakichś programowych ograniczeń wydajności, to pozwoliłem sobie linię cieczową poprzez "portki" rozdzielić na dwa zawory rozprężne. Teraz w razie potrzeb i w razie obecności ograniczeń będą pracować 2 zawory tak jak to przewidziano w fabryce.
Łączenie komunikacji było w ramach testu na jeden dzień i wg mnie działa bez zastrzeżeń, ale. Skoro mamy, to co mamy, a raczej, ani zimy, ani mrozu nie mamy, to i potrzeb w większej mocy też nie miałem. Więc obecnie pracuje tylko "jedna j wew" podłączona do jednego portu. Pozostaje jednak cień wątpliwości, czy aby ten nieużywany zawór rozprężny B jest do końca zamknięty i czy nie ma on wpływu na bardzo niskie (by nie powiedzieć jego brak) przegrzanie. Choć z drugiej strony po to on i jest multisplit, by w razie potrzeb mogła normalnie pracować tylko jedna z 3-4 j wew.
Czy ktoś tu się denerwuje Jak pisałem wcześniej najpierw chce sam zrozumieć jak to ustrojstwo działa, a dopiero sam ew działać. Wiec na spokojnie rozmawiajmy. I zaznaczę, że cały czas myślę wyłącznie o inwerterze, bo w on/offie te rzeczy są jak by prostsze.
Myślę po chłopsku, zakładam 2K przegrzania, co już daje nie pełne wykorzystanie wymiennika przy mocy X i temperaturze Dz Y. Gdy chcąc zwiększyć przegrzanie do 6K, musimy obniżyć parowanie o kolejne 2K, bo nie innej możliwości nie licząc regeneracyjnych i separatorów, to przy tej samej mocy X i temperaturze Y z delta 4K, zamiast 2K nasz wymiennik będzie wykorzystany w mniej niż 50%. Na moje oko własnie w okolicach 30-40% powierzchni czynnej, mając na myśli oczywiście tylko przemianę fazową, bo wiadomo, że przegrzanie też pewną część energii wnosi.
Próbuje sobie wyobrazić pracę wzorcowego inwertera gdy redukuje swoją moc do minimum, jakie zjawiska zachodzą w układzie chłodniczym. Skraplanie minimalnie zmniejsza się, bo maleje moc i przepływ masowy czynnika, ale nie może zmniejszyć się poniżej temperatury wody na wyjściu skraplacza, więc ciśnienie HP w zasadzie nadal pozostaje względnie wysokie. Parowanie rośnie, bo maleje j.w. przepływ i moc chłodnicza, zbliża się podobnie jak t skraplania do t dolnego źródła. Przegrzanie maleje, a co w tej sytuacji robi lub powinien robić zawór rozprężny? Otwierać, zamykać, czy nie zmieniać swojej pozycji? Zakładając, że ma bezwzględnie dążyć do 6k przegrzania, to ewidentnie powinien się zamykać i obniżać parowanie. Co jest wg mnie wbrew logice całego wynalazku.
jack63 napisał:
Są dwie sprawy:
1. Zawór rozprężny i zasady jego sterowania. Czyli praca układu w wyżej opisanych widełkach. Pole manewru jest niewielkie. W niektórych układach EZR jest zupełnie niezależny od reszty układu steroowania i one też działają.
2. Algorytmy sterowania stworzone przez producenta sprzętu. One też zawierają sterowanie EZRem i są nam prawie zupełnie nieznane. Możemy się tylko domyślać jak powinny działać.
Parametrów jest kilka i wpływają wzajemnie na siebie, co bardzo utrudnia ocenę sytuacji.
Do tego dochodzą jeszcze "zjawiska" związane z samą teorią sterowania jak choćby konieczność zachowania stabilności układu regulacji. Czyli zapewnienie aby obiekt regulacji nie wpadł w drgania.
Wszystko to sprawia, że chłodnictwo jest takie interesujące. Przynajmniej dla mnie. Operujesz dość swobodnie procentami. Wg. mnie bezpodstawnie. Jednak nie o to chodzi.
Z moich obserwacji wynika, że układy regulacji pracują w zasadzie tak:
1. EZR pracuje praktycznie niezależnie starając się utrzymać przegrzanie w okolicach doświadczalnie dobranej wartości.
2. Regulacja mocy chłodniczej odbywa się przez zmianę LP mierzonego bezpośrednio lub pośrednio. LP zależy od RPM sprężarki, więc RPM trzeba dobrać tak aby LP było bliskie obliczonemu z zapotrzebowania na moc.
Na to wszystko muszą być nałożone ograniczenia dla LPHP i temperatur (np.TKs).
Aby nie "zwariować" zakres zmian RPM często jest ograniczany do kilku dobranych doświadczalnie wartości.
EZR musi utrzymać przegrzanie przy zmianie RPM, czyli kółko się zamyka... itd itp. Ogólnie niezła zabawa. Szczególnie jak próbuje się wprowadzić optymalizację COP lub tylko zużycia energii.
Wlodek22 napisał:
Mamy chyba zgoła inne obserwacje co do regulacji.
1 Z moich obserwacji wynika, że praca EZR jest bardziej podporządkowana pionowaniu niezalania skraplacza i zalania parownika, niż pilnowania jakichś stałych lub zmiennych wartości przegrzania. Układ jest dynamiczny i dosyć szybko reagujący na zmieniające się zapotrzebowanie, natomiast na założone parametry przegrzania wychodzi jak by w drugiej kolejności po dłuższym czasie stabilnej pracy.
2 Regulacja mocy chłodniczej czy grzewczej zawsze zależy od delty temperatura zadana - temperatura aktualna. Im wyższa delta tym wyższa moc, także jest uwzględniona zmiana tej delty w czasie, czyli właściwie PID. Wynikiem działania tego PIDa jest RPM sprężarki. Nie zauważyłem by regulacja odbywała się stopniowo, jest to płynna regulacja, choć odbywa się co pewien okres czasu. LP jest wynikową mocy chłodniczej, mocy wymiennika, współczynników wymiany, temperatury dolnego źródła i kilku innych czynników, ale nie jest czymś sterowalnym. To na podstawie LP większe jednostki bardziej precyzyjnie sterują EZR, a nie odwrotnie.
ps: pytanie a propos ile biegunów ma sprężarka bldc, tzn przez ile trzeba podzielić częstotliwość jeżeli pożyczę sygnał z jednego z 6 driverów modułu igbt? Wiem, że będą to paczki PWM 20 kilka kHz, ale ile paczek przypada na jeden obrót sprężarki?
jack63 napisał:
Wlodek22 napisał:
Z moich obserwacji wynika, że praca EZR jest bardziej podporządkowana pionowaniu niezalania skraplacza i zalania parownika, niż pilnowania jakichś stałych lub zmiennych wartości przegrzania.
Przeczytaj jeszcze raz co napisałeś oraz skonfrontuj to z "teorią" chłodnictwa opisującą cel stosowania zaworów rozprężnych.
Wybacz, ale to co napisałeś jest bzdurą i wynika z niezrozumienia zasad rządzących chłodnictwem. Mylisz kolejność zastępując skutek przyczyną.
Na twoje usprawiedliwienie częściowo (!) działa to, że masz zmieniony układ chłodniczy i dokonujesz obserwacji zachowania się układu do innego projektu. Masz inny skraplacz (wymiennik płytowy cieczowy, a nie powietrzny) o pewnie innej objętości, oporach przepływu i charakterystyce mocy cieplnej w zależności od warunków pracy układu. Ilość czynnika też jest pewnie dość przypadkowa.
Do tego przywiązujesz zbyt dużą wagę do tzw. zalania skraplacza i związanych z tym "efektów".
Akumulator nie służy do gromadzenia cieczy czynnika! Od tego są zbiorniki cieczy za skraplaczem. On ma tylko i aż zabezpieczyć sprężarkę przed dostaniem się do niej cieczy w trudnych momentach pracy układu. Czasami służy też jako dodatkowy odolejacz. Jakby te "trudne" stany trwały zbyt długo nawet duży akumulator się zapełni i do sprężarki dostanie się ciecz, a wiesz czym to grozi. Z innej strony patrząc zgromadzenie całego czynnika w formie cieczy w akumulatorze praktycznie zatrzyma obieg chłodniczy, więc po co ma się kręcić sprężarka gdy jej praca nie wywołuje przepływu czynnika???
Dodatkowo Twoje obserwacje są niepełne, bo nie mierzysz ciśnień. Pisałem o tym wielokrotnie, co zbywasz milczeniem.
W sumie to nie wiesz jakie jest na prawdę przegrzanie nie znając ciśnienia LP.
Osobnym problemem jest dokładność określenia temperatury czynnika (a nie rury czy otoczenia).
Wlodek22 napisał:
Regulacja mocy chłodniczej czy grzewczej zawsze zależy od delty temperatura zadana - temperatura aktualna. Im wyższa delta tym wyższa moc, także jest uwzględniona zmiana tej delty w czasie, czyli właściwie PID.
Nie zawsze. Zależy jaki rodzaj regulatora jest zastosowany. Ty odnosisz się do wciąż najczęściej stosowanego regulatora PID (a z reguły PI), który w układach o dużej stałej czasowej i wielu parametrach sprawdza się "średnio". Ostatnio coraz częściej stosowane są regulatory predykcyjne. Poczytaj sobie coś na ich temat.
Zauważ, że ori układ regulacji projektowany był do pracy z powietrzem. Medium o niskiej bezwładności cieplnej. Rozprowadzenie ciepła było konwekcyjne czyli najszybsze z możliwych. Twój obecny układ pracuje "na cieczy" i dopiero potem konwekcyjnie - fancoile. Już tu musiałeś oszukać układ regulacji w stronę wyższych temperatur. Do tego nie wiadomo co zrobiłeś z czujnikami temperatury samego wymiennika jednostki wewnętrznej? Wg. serwisówki są 3.
A może nawet pisałeś, ale mi to umknęło. Prosiłem o schematy, aby było łatwiej analizować.
Wlodek22 napisał:
Nie zauważyłem by regulacja odbywała się stopniowo, jest to płynna regulacja, choć odbywa się co pewien okres czasu.
Tak masz rację. Mój błąd. W serwisówce patrzyłem na wentylatory... a nie sprężarkę. Sorrry.
Wlodek22 napisał:
LP jest wynikową mocy chłodniczej, mocy wymiennika, współczynników wymiany, temperatury dolnego źródła i kilku innych czynników, ale nie jest czymś sterowalnym.
Właśnie tu tkwi błąd w myśleniu. To że nie jest bezpośrednio mierzone ciśnienie nie oznacza że ono nie jest znane układowi sterowania. Może nie tak dokładnie jak przy bezpośrednim pomiarze, ale jednak.
Od LP zależy moc chłodnicza i stosuje się to od dawna, choć kiedyś nie było takich możliwości sterowania. Były natomiast regulatory LP sterowane napięciem. Sam takie demontowałem z instalacji z ok 2000 roku. Pomysł słaby bo regulacja polegała tylko na dławieniu strony ssącej. Koszmar dla sprężarki. Dopiero wprowadzenie tzw inverterów diametralnie zmieniło sytuację, choć i tak układ bez separatorów oleju musi co jakiś czas "pobiegać" szybko aby olej wrócił.
Mogą Cie mylić opisy w serwisówkach, bo ich autorzy pomijają kwestię LP, a piszą tylko o RPM(czy RPS) silnika sprężarki.
Jak Wiadomo LP zależy od RPM sprężarki, choć nieliniowo i nie tylko od tegoż RPM, ale np. od ilości ciepła napływającego do parownika.
Wlodek22 napisał:
To na podstawie LP większe jednostki bardziej precyzyjnie sterują EZR, a nie odwrotnie.
Nie wiem co odwrotnie, ale porządne sterowanie EZRem musi się odbywać z pomiarem ciśnienia, a to czy ono jest takie czy inne i z jakiego powodu EZRa nie obchodzi. On ma utrzymać przegrzanie w pobliżu nastawy.
Czasami zabawne było obserwować pracę EZRa Carela na jego wyświetlaczu gdy pojawiało się przegrzanie .... UJEMNE.
Wlodek22 napisał:
pytanie a propos ile biegunów ma sprężarka bldc, tzn przez ile trzeba podzielić częstotliwość jeżeli pożyczę sygnał z jednego z 6 driverów modułu igbt? Wiem, że będą to paczki PWM 20 kilka kHz, ale ile paczek przypada na jeden obrót sprężarki?
Widać że nie czytałeś dokładnie serwisówki do swojego urządzenia...
Cytat:
"As the compressor adopts four-pole
brushless DC motor, the frequency of the
supply power from inverter to compressor
is two-times cycles of the actual number of
revolution."
PWM, ze swoją czestotliwością(!), służy tylko do ustalenia prądu danej fazy podczas jej pracy, czyli prądu silnika, a przez to jego RPM (RPS). To wynika bezpośrednio z zasady działania silnika BLDC.
PS. Opisz co zrobiłeś z czujnikami JW. One też mogą wpływać na pracę układu. Poczytaj serwisówkę. Są tam jakieś szczątki algorytmu. Sam to robię co jakiś czas.
PS2. Jaki dokładnie typ ma Twoja JZ?
PS3. Może lepiej przenieść tą naszą dyskusję do Twojego tematu?
Wlodek22 napisał:
Że też tobie się chce, ale dziękuje. Nie wiele zrozumiałem o PWM, ale domyślam się, że skoro jest 4 biegunowy, to na jednej fazie, jeden (np dodatnia polówka) IGBT jest zasilany dwa razy na obrót sprężarki.
Do przebiegów sprężarki jeszcze nie zaglądałem, ale spodziewałem się tam mniej więcej takiego obrazu i o takim PWM wspomniałem. Dalsze komentarze i odpowiedzi w tamtym wątku.
Dodano po 36 [minuty]:
Schemat z rozmieszczeniem czujników temperatury. Czarne oryginalne, zielone oryginalne przeniesione na wymiennik, żółte monitoring. Typ GAV-E
Czujnik T1 oryginalne umiejscowienie. Czyli na oko po 20% wymiennika, gdzie mierzy temperaturę najbardziej zbliżoną do temperatury skraplania
Czujnik TCa. Na samym wyjściu wymiennika, czyli dochłodzenie cieczy.
Czujnik TD, czyli Tks
Czujnik TE, czyli parowanie
czujnik TS, czyli przegrzany czytnik na ssaniu.
"Zakręcona chłodnica" to wg mnie chłodnica jak na zdjęciu. Dwie sekcje dwurzędowe. Pojedyncza sekcja zasilania od dołu, ale na wysokości dopiero 3 poziomu rur, następnie po przejściu 2 poziomów rozdziela się na dwie rury równoległe i tak aż do góry sekcji, gdzie ponownie łączy się w jedną wspólną i wraca na dół, gdzie jeszcze raz się rozdziela i jeszcze raz się łączy w jedną wspólną. Po czym łączy się z analogiczną drugą sekcją i prowadzi do zaworu rewersyjnego. Wiem po co jest to tak zrobione, wiem, że to są dodatkowe straty, wiem jak trudno jest osiągnąć idealną dystrybucję w chłodnicy zwykłej i domyślam się, że producent celowo poszedł na te straty, by zminimalizować straty z nierównej dystrybucji i wydłużonych defrostów, czy też zalodzenia dolnej części wymiennika.
Teoria chłodnictwa - Myślę, że praca tej pompy nie kłóci się z teorią chłodnictwa, po prostu ze względu na swoja specyfikę działa nieco inaczej, niż typowo.
Akumulator / separator - znowu przez specyfikę urządzenia nie może tu być zastosowany zwykły akumulator cieczy za skraplaczem, bo układ jest rewersyjny z jednym elementem rozprężnym. Dlatego zastosowano drugi duży separator na ssaniu, bynajmniej takie jest moje zdanie. Łącznie to ok 2L pojemności, po co więc miał by on tam być zastosowany skoro nie służy do gromadzenia nadmiaru czynnika? A jeżeli jednak do tego służy, to w jaki sposób by to miało się odbywać, gdy EZR na sztywno utrzymuje odp przegrzanie?
Ciśnienia - zaznaczałem na samym początku, że nie ingerowałem w układ chłodniczy j wew i nie zamierzam tego robić, póki nie będzie do tego wystarczających podstaw. Nie wiem co ci da znajomość konkretnej wartości t parowania, tzn ciśnienia na ssaniu. Ujemnego przegrzania tam nie może być, tak jak i zalewania czynnikiem sprężarki. W najgorszym przypadku przegrzanie tam jest bliskie 0K i jest ok 1-2K mniej niż pokazuje termometr. Z uwagi na budowę chłodnicy faktycznie przegrzanie jest inne w rożnych miejscach tej chłodnicy, przy większych mocach różnica temperatur przed i za chłodnicą dochodzi do 4K, a to prawie 1 Bar.
Niedokładność pomiaru czujników - oczywiście występuje, zdaje sobie z tego sprawę, że świat nie idealny, ale to nie znaczy, że przegrzanie jest, tylko ja go nie widzę. Gdyby ono było książkowe, to przede wszystkim widać by go było po Tks.
Regulacja PID - mniejsza o większość co gdzie i jak jest regulowane. U mnie PID działa dobrze, są niewielkie przeregulowania, a znowuż, tu priorytet jest inny. Pompa nie robi stop, bo przekroczyła zadaną o 0,1K, ważniejsza tu jest nieprzerwalna praca, niż aptekarska precyzja w regulowaniu. Utrzymuje zadaną, nie wpada w oscylację, więc działa jak należy.
Kwestia LP - też mniejsza o większość. Ja uważam, że LP jest wynikowe mocy sprężarki, chodnicy i warunków zewn. Nie mam w swojej pompie żadnych dodatkowych regulatorów LP, tylko EZR i sprężarka. Priorytety w kolejności od delty zadana/aktualna, poprzez RMP sprężarki i odpowiednie pozycjonowanie EZR, a LP jakie przy tym wszystkim wyjdzie, to takie i będzie. To nie chłodnia i nie zamrażarka, że ważne jest LP, tu ważne HP i kWh na wejściu i wyjściu.
Za cyt dzięki, faktycznie niezbyt uważnie czytałem, a to przez to, że angielskiego nie chciało się uczyć w szkole. Tak naprawdę, to zobaczę co mi pokaże arduinka po podłączeniu do drivera, będą dziwne wysokie wartości to będę dzielić, aż uzyskam coś bardziej prawdopodobnego do realnych obrotów.
Pozostaje jeszcze kwestia zasilenia tego z 3 faz i są dwie drogi, albo przetwornica step-down, albo prostowanie jedno-połówkowe, ale tu nie wiem co na to "powiedzą" licznik i inwerter PV.
Za cyt dzięki, faktycznie niezbyt uważnie czytałem, a to przez to, że angielskiego nie chciało się uczyć w szkole.
Ale coś jednak kumasz?
Pasuje jednak przeczytać serwisówkę. Jest w miarę niezła.
Są opisy działania w poszczególnych trybach pracy i inne ciekawostki. Np EZR nazywa się "pulse modulating valve", co nijak ma się do europejskich nazw. On wygląda na typowy zawór otwierany silnikiem krokowym, a nie modulacją impulsu, co ja rozumiem jako PWM. Nie miałem okazji go rozbebeszać, więc jak działa ok to pies go drapał.
Wlodek22 napisał:
zostaje jeszcze kwestia zasilenia tego z 3 faz i są dwie drogi, albo przetwornica step-down, albo prostowanie jedno-połówkowe, ale tu nie wiem co na to "powiedzą" licznik i inwerter PV.
Nie wiem po co chcesz to robić, ale nie będzie to proste.
Przetwornicę przy tej mocy wybij sobie z głowy. Choćby ze względu na sprawność. Z resztą zasilenie napięciem stałym może być problematyczne. Nie wiadomo jak zniosą to mosyki prostownicze. Do tego piszą o jakimś "układzie" poprawiania PFC. Trzeba to obadać, bo typowe czynne PFC jest przetwornicą step-up i wtedy kondensatory filtrujące mają wyższe naopięcia dopuszczalne, ale chyba jednak nie na tyle aby znieść szczyty sinusoidy napięcia międzyfazowego.
Ogólnie problem jest w dopuszczaklnym napięciu pracy kondensatorów i matrycy IGBT. 6szt . bo silnik jest 3f
W kwesti sterowania układem chłodniczym. Faktycznie dla grzania priorytetem będzie HP a nie LP.
EZR dalej robi swoje, a LP jest wynikowe.
Taka dygresja. Po co Ci te fancole i korowody z przechodzeniem na wodę aby na koniec wrócić do powietrza??? Dla CWU?
Wg schematu z serwisówki w JZ jest jednak jeden króciec pomiarowy ciśnienia w obwodzie gazowym. Dla grzania jest to prawie HP. Prawie bo nie uwzględnia spafku ciśnienia na skraplaczu. Korzystałeś z niego? Przecież masz jakieś manometry, to aż się prosi go użyć do prób.
PS. Bardzo proszę nie używaj pojęcia "chłodnica". To nie samochodówka....
Coś tam kumam i coś tam tłumaczy googl, ale np fragment
"1) When starting the operation, move the
valve once until it fits to the stopper.
(Initialize)
* In this time, “Click” sound may be
heard.
2) Adjust the open degree of valve by super
heat amount. (SH control)"
Tu jest opisane, jak on działa, że się pozycjonuje po starcie itd, czy że jest jakiś sposób samemu doregulować przegrzanie? Jakimś zewnętrznym urządzeniem, programatorem?
Sprawdziłem jeszcze raz czujniki, wyglądają ok. Podłączone do wyłączonej płyty pokazują oba równo 13,05k przy ok 8C. Odłączone 10K w 25C. Wlutowałem w szereg czujnika TS przegrzania termistor 680R, różnicy na wykresach nie widzę. Aktualnie znów podłączyłem komunikacje szeregową na wejścia A i B.
Zasialnie - chcę tak zrobić by mieć większą autokonsumpcję z PV. Bez sensu jest zimą z 1 kW produkcji i 1 kW mocy pompy wysyłać w sieć 660W, następnie pobierać z sieci 660W z potrąceniem 20%. Podłączyć planuje tylko moduł inwertera, w miejscu gdzie mostek prostuje napięcie i zasila baterie kondensatorów 400V, reszta czyli płyta, wentylator, j wew będą zasilane jak teraz z jednej fazy. PFC jest pasywne w postaci 2 dławików na zasilaniu L i N. Jak patrzę na wykres, to na małej mocy z pojemnościowej robi 500Var indukcyjnej, a przy średniej ok 300var, przy maksymalnej pewnie wyjdzie na PF 1. Zasilić tego napięciem 540V nie mogę nie przez kondensatory, które łatwo można by wymienić, a przez sprężarkę, która jest na 110V DC. Dlatego bardziej myślę o prostowaniu jednopołówkowym z 3 faz.
Klimakonwektory po to by częściowo zastąpić grzejniki, a woda dlatego, że nie grzeje jurty, tylko 12 pomieszczeń różniej wielkości. Także przydadzą się do chłodzenia sypialni na poddaszu latem.
Mam podstawowe narzędzia, mam też port po stronie HP niestety. Przez niego suszyłem instalację i przez niego obserwowałem skraplanie, które z uwzględnieniem dokładności manometra HP odpowiadało temperaturze wody wyjściowej z wymiennika. Tyle mi to dało, że wiem iż mam tam coś bardzo podobnego do r-410a, nie mam zbyt małego wymiennika i zbyt dużych spadków ciśnienia po stronie HP. Przy LP on mi nic nie pomoże.
Taki obrazek zaobserwowałem na wyjściu jednej z faz modułu.
Długość paczki impulsów zasilających jedną fazę to ok 3,5ms, przerwa do następnej dodatniej paczki 6x3,5ms, jeżeli są 4 bieguny to jeszcze x2 czyli 42ms na 1 obrót. 1000ms / 42ms = 24Hz. To mniej więcej by się zgadzało, bo pompa pracowała wtedy z mocą pobieraną ok 700W. Dobrze to policzone?
upd: Zmieniłem miejsce zamocowania czujnika parowania na wcześniejsze, tzn cieplejsze i rezultat jak na obrazku. Kop z 3,6 bez klimakonwektora i 4,4 z klimakonwektorem wzrósł do 4,8 z klimakonwektorem. Przegrzanie ok 2K termometrowe i ok 5K licząc od Tks.
Wniosek z tego jest wg mnie taki, że jest to skonfigurowane tak, że uwzględnia ciepło zawarte w rozprężonym czynniku. U mnie w wymienniku wraz ze spadkiem mocy dochłodzenie rośnie, a w ori j wew. wraz ze spadkiem mocy redukowany jest też przepływ powietrza i dochłodzenie względnie na stałym poziomie. Tak to sobie próbuje tlumaczyć.
Co dalej? nowe miejsce nie jest zbyt fortunne, bo może stwarzać problemy przy defroście, kończyć go zbyt wcześnie, od ciepła z górnej sekcji. Przenieść go na poprzednie miejsce i ocieplić rurkę miedzy EZR i rozdzielaczem cieczy?
Fajnie, że dałeś zdjęcia.
Ten pomysł z prostowaniem jednopołówkowym jest ciekawy bo nie przekraczamy napięć max, ale...
Musisz odtworzyć schemat płyty inwertera do matrycy IGBT i zanalizować co wyrzucić, co zostawić a co dodać.
Zważ jednak że spowoduje to pobór tzw mocy biernej i to jak sądzę spory. Jak jesteś prosumentem i maszlicznik "poczwórny" to ta "moc" będzie liczona. Nie wiadomo jak zachowa się falownik PV?
Uważaj na układ ograniczający ładowanie kondensatorów po włączeniu zasilania. O ile taki jest. Powinien być w każdym razie.
Na razie tyle. Później więcej.
Długość paczki impulsów zasilających jedną fazę to ok 3,5ms, przerwa do następnej dodatniej paczki 6x3,5ms, jeżeli są 4 bieguny to jeszcze x2 czyli 42ms na 1 obrót. 1000ms / 42ms = 24Hz. To mniej więcej by się zgadzało, bo pompa pracowała wtedy z mocą pobieraną ok 700W. Dobrze to policzone?
Wg. mnie tak.
Wlodek22 napisał:
Taki obrazek zaobserwowałem na wyjściu jednej z faz modułu
Czyli między czym a czym? Silnik ma trzy wyprowadzenia czyli...
Widzę, że sytuacja z przegrzaniem, że tak powiem jest dynamiczna. Tam gdzie czujnik ze zdjęcia, też już jest podlewanie. Mało tego przy +5C zewnętrznej, bez szronu zrobił kontrolny defrost. Zaczynam podejrzewać czujniki, a konkretnie czujnik TE, a jeszcze konkretniej rezystor podciągający go do zasilania. Wygląda na to, że jego rezystancja "pływa" i procesor odczutuje temperaturę dużo niższa niż jest faktyczna. Z tego wychodzi mu nadmierne przegrzanie względem czujnika TS i otwiera EZR by skorygować przegrzanie. Może jakaś korozja się wdała, lub coś innego zakluca pomiar.
Tak mi coś przyszło do głowy...
Czy dalej czynnik idzie przez dwa EVRy?
Jeżeli tak, to sprawdź czy ten drugi coś reguluje, czy tylko jest minimalnie otwarty?
Przez analogię związaną z Daikinem podejrzewam, że nawet wyłączona JW jest mibimalnie "zasilana" czynnikiem aby umożliwić powrót oleju. Może to ślepy trop, ale można sprawdzić.
I jeszcze jedno. Czy przypadkiem zawór 4D nie ma gdziś małego skrótu oraz czy przesuwa się do krańcowych pozycji. To ostatnie można sprawdzić mocnym magnesem.
Odłączyłem, bo nie widziałem żadnego pozytywnego wpływu na przegrzanie.
Mi się wydaje, że nawet gdyby drugi był na 10% otwarty, to przy sprawnie działających czujnikach po prostu pierwszy byłbym na 10% mniej otwarty niż zwykle, co by wyszło na 0. On nie ma chyba sztywnego przywiązania kroków do przegrzania, na moje tam też działa PID i będzie doregulowywał dotąd, aż osiągnie zadane przegrzanie, które jest wspólne dla 3 EZR.
Jutro wyciągnę elektronikę, sprawdzę rezystory podciągające i całą okolicę na pcb, oraz wyprowadzę na zewnątrz sygnał z drivera igbt i zasilanie na baterie kondensatororów.
Kupiłem też taki dlawik. Nada się on do mojego planu? Jak mu się spodoba obciążenie jednopołówkowe? I od czego właściwe zależy ten prąd obciążenia 5A, bo myślałem że od grubości zastosowanego drutu, a tu jest coś ponad 1mm. Chodzi o nasycenie rdzenia?
Odłączyłem, bo nie widziałem żadnego pozytywnego wpływu na przegrzanie.
Co odłączyłeś?
Pisz proszę dokładniej , bo nie mogę za Tobą nadążyć. Zostawiasz zbyt dużo spraw w konieczności domyślania się przez czytających. Nie jest to komfortowa sytuacja....
Wlodek22 napisał:
Kupiłem też taki dlawik. Nada się on do mojego planu? Jak mu się spodoba obciążenie jednopołówkowe? I od czego właściwe zależy ten prąd obciążenia 5A, bo myślałem że od grubości zastosowanego drutu, a tu jest coś ponad 1mm. Chodzi o nasycenie rdzenia?
Dławik jest 3f. Prawdopodobnie chodzi o max prąd skuteczny nie powodujący nasycenia rdzenia.
Przekrój drutu to oczywistość.
Ja jednak proponowałbym dławik po prostowniku. Trzeba dobrać indukcyjność tak aby z pojemnością na płycie nie nie wpadała w rezonans.
Pasuje zrobić symulacje w jakimś SPISE z wartościami elementów jakie są na płycie inwertera.
Ten typ tak ma. Jak da się zmieścić 3 zdania w 3 słowach, to nawet się nie zastanowi.
Odłączyłem konektor od komunikacji portu B od portu A, a tym samym ograniczyłem moc maksymalną i odłączyłem sterowanie drugim EZR.
Nie znam się na tyle by dobierać tam dławiki. Przy zasilaniu z 3 faz połówką sinusoidy tam pulsacje chyba powinne być mniejsze, niż przy pełnookresowym z 1 fazy. Tam w zasadzie tylko kondensatory, dławik chyba zastąpiony zworkami i moduł. Wiem, że kondensatory wstępnie ładowane rezystorem po czym załącza się przekaźnik. Jutro sprawdzę dokładniej. Mi z tym dławikiem 3 fazowych chodziło by nie generować biernej pojemnościowej i ew trochę zgładzić pulsacje w sieć.
pulsacje chyba powinne być mniejsze, niż przy pełnookresowym z 1 fazy.
Tak.
Wlodek22 napisał:
dławik chyba zastąpiony zworkami
Dziwne bo sam pisałeś o dławiku, a SM też o nim wspomina?
1en dławik służy właśnie poprawie PF czyli ograniczeniu tzw mocy biernej.
Wlodek22 napisał:
Mi z tym dławikiem 3 fazowych chodziło by nie generować biernej pojemnościowej i ew trochę zgładzić pulsacje w sieć.
Cel światły, ale trzeba do tego podchodzić ostrożnie, bo taka kompensacja "na pałę" może nie przynieść porządanego efektu, a grozi przykrymi konsekwencjami dla invertera.
Ja bez symulacji bym odpuścił montaż tego dławika.
Wlodek22 napisał:
Odłączyłem konektor od komunikacji portu B od portu A, a tym samym ograniczyłem moc maksymalną i odłączyłem sterowanie drugim EZR.
Jesteś pewien, że EVR jest zamknięty?
Ciężko jest mi analizować Twój układ bez informacji o ciśnieniach. Może to zboczenie zawodowe, ale podskórnie czuję, że coś jest nie tak ze sterowaniem po zmianie wymiennika JW na płytówkę. LP by mogło potwierdzić lub obalić moją hipotezę.
Szkoda, że nie wlutowałeś dodatkowego szredera. Ja bym to bezwzględnie zrobił.
Czy prowadziłeś obserwacje ciśnienia w tym dodatkowym puncie pomiarowym na rurze gazowej podczas defrostów. Wtedy masz LP i można ocenić na ile dokładnie ustalane jest przegrzanie na podstawie czujników temp.
Pomieszały nam się dławiki. Ja cały czas pisałem o dławiku na zasilaniu przed mostkiem na L i N dla poprawy PF i on jest zaznaczony jako 2 na schemacie w postaci dwóch niezależnych dławików. Ty wspomniałeś o dławiku za mostkiem i on na schemacie zaznaczony jako 1, w rzeczywistości tam są zworki, choć z pamięci to mówię i głowy sobie uciąć nie dam. Są widzę jeszcze elementy nr3, których nie przypominam sobie by były na płycie. Jutro sprawdzę.
Dławik 3 fazowy ma zastąpić te dwa dławiki jednofazowe na L i N, a zasilanie planuje wpiąć w miejscu gdzie podłączony obecny mostek, w jego zastępstwie. tylko trzeba sprawdzić co to za elementy 3 i jako zrealizowany jest pomiar napiecia i sterowania przekaźnika, by gdzieś nie pojawiło się napięcie miedzyfazowe.
Pewności nie mam, że zamknięty w 100%, ale zakładam, że ci co zaprojektowali ten miltisplit uwzględnili rożne możliwości pracy. Nawet jak pracuje jedna, a dwa pozostałe są otwarte na 10%, to ten jeden wg mnie powinien tak być wysterowany, by przegrzanie zgadzało się z zdanym.
Jak ocieplałem rurki od EZR, to odkryłem, że one wszystkie 3 łączą się w jedną rurę i zanim trafią do parownika, najpierw są wyprowadzone na zewnątrz do zaworu z 2 zaworem serwisowym. Czyli mogę zmierzyć LP, ale tylko w tym miejscu między EZR i rozdzielaczem cieczy przed wymiennikiem. Jaki dokładnie spadek ciśnienia i jakie LP jest na ssaniu można się tylko domyślać. Może tam być od ok 0,3 do 1 Bara różnicy sadząc po temperaturach i w zależności od mocy. LP na defroście nie obserwowałem.
Przeczytałem dokładnie jeszcze raz to co napisałeś i mam wątpliwości.
Wlodek22 napisał:
Czujniki TA i TCa mierzą temperaturę wody na wyjściu z wymiennika, T1 mierzy temperaturę czynnika na wyjściu.
Wg. mnie czujniki powinny być na rurach czynnika, a nie "na wodzie". Dość, że zawsze jest spadek temperatury na przegrodzie wymiennika, który się zmienia i trudno oszacować jaki on jest, to przy wymienniku powietrznym potrzebne są dużo większe różnice temperatur aby uzyskać daną moc chłodniczą (w tym wypadku grzewczą).
Z tekstu powyżej wynika, że czujniki TA i TCa mierzą TĄ SAMĄ temperaturę!!!
Czy tak jest na prawdę???
Mało tego nie za bardzo się to zgadza, w każdym razie trudno ocenić, z rysunkiem z postu #6.
Nie mogę znaleźć informacji, który czujnik oszukujesz? Powinieneś oszukiwać czujnik temp. powietrza zasysanego do ori wymiennika JW, czyli TA.
Cytat z SM:
"Compressor revolution command signal
defined by indoor temperature and set tem-
perature
(Correction along with variation of room
temperature and correction of indoor heat
exchanger temperature are added.) "
Można to rozumieć jako sterowanie RPM sprężarki na podstawie różnicy między zadaną z pilota temp (wartość zadana) powietrza napływającego do wymiennika JW (temperatura pomieszczenia) mierzonego przez TA, a jej aktualną wartością. Jest to aktualny błąd regulacji wg. którego dobierana jest RPM sprężarki. Oczywiście dochodzą zabezpieczenia takie jak zbyt niska/wysoka temperatura wymiennika JW mierzona czujnikiem TCa. Czujnik w oryginale zamontowany jest w okolicach początku wymiennika JW biorąc pod uwagę tryb chłodzenia lub końca wymiennika JW dla trybu grzania.
Ten sam czujnik, w trybie chłodzenia, jest podstawą do określenia przegrzania (temperatura początku parownika). Temperaturę końca parownika określa T1.
Wg. mnie Twoje opisy do zdjęć są niepoprawne w kwestii określenia symboli czujników. Jest odwrotnie niż Ty to napisałeś. Chodzi o TCa i T1. Może wynikać to z tego, iż określenie początek, koniec wymiennika odwraca się na przeciwne gdy zmienia się tryb pracy wymiennika. Wtedy czujniki temperatury zmieniają swoje funkcje!!! Dlatego odpowiedź na:
Wlodek22 napisał:
W instrukcji serwisowej jest informacja, że po przekroczeniu temperatury 55C w j wewnętrznej sterownik zredukuje obroty sprężarki.
Który czujnik za to odpowiada TCa, czy T1?
jest taka:
Temperaturę wymiennika JW zawsze mierzy T1. Dla grzania jest to temperatura skraplania - powiedzmy, choć Ty nazwałeś ja temperaturą dochłodzenia cieczy czynnika.
Na razie wystarczy. Proponuję zostawić w spokoju rezystory podciągające termistory czujników, a zająć się sprawdzeniem i ew. przemontowaniem czujników temperatury oraz kwestą oszukiwania czujnika temperatury pomieszczenia czyli TA. Może na początek zrobić próby bez oszukiwania czyli w powietrzu, ale temperatura mierzona nie powinna być niższa niż ok 19-20 oC. Tak na wszelki wypadek gdy było ograniczenie dolne dla temperatury pomieszczenia.
Przykładowo, jeżeli czujnik TCa zamontowany na rurze będącej wyjściu ze skraplacza (strona czynnika (!) wymiennika płytowego)zmierzy temperaturę wyższą niż te graniczne 55 oC to powinno nastąpić ograniczenie RPM sprężarki.
Masz rację, był błąd w pierwszym poście i już go edytowałem.
Tę samą temperaturę, którą jest t wody na wyjściu mierzą czujniki TA i T1, TCa mierzy t skroplonego czynnika. Tak jest jest to narysowane na schemacie.
Czujnik TA w oryginale 10K został zamieniony na 20K, dzieki temu 17C na pilocie odpowiada ok 35C, a 30C ok 50C
Znalazłeś gdzieś i manualu potwierdzenie tego, że zabezpieczenia realizowane na czujnik TCa, a nie T1?
Choć niżej piszesz "jest taka: Temperaturę wymiennika JW zawsze mierzy T1"
I moim zdaniem to ma więcej sensu, gdyż to temperatura skraplania ma decydujący wpływ i na pobierany prąd i na Tks.
Do określenia przegrzania on jeszcze ma 3 niezależne czujniki w j zew TGa,b,c. SH (przegrzanie) to bedzie TGa - TCa.
W oryginale, czujnik T1 jest jak by na 30% długości wymiennika, czyli jak najblizej t skraplania, a nie Tks. Gdybym dał go na tłoczeniu to zabezpieczenie obcinało by RPM za każdym razem gdy Tks osiągnie 55C, a to już przy 35C wody następuje. Trochę było by bez sensu, o ile to własnie on odpowiada za zabezpieczenia.
Chyba trzeba zrobić test i wyjaśnić kwestie co odpowiada za zabezpieczenia raz na zawsze.
upd: włożyłem do szklanki gorącej wody najpierw TCa - zero reakcji. Następnie T1 - najpierw zwiększył obroty wentylatora ma maksimum, po czym wyłączył sprężarkę i nadal kręcił wentylatorem wew. Więc za zabezpieczenia odpowiada T1, czyli czujnik skraplania przy trybie grzania.
Jak zwykle z resztą.... A jak nie mam, to się do tego potrafię przyznać. W przeciwieństwie do wielu ludzi i nie chodzi o Ciebie.
Wlodek22 napisał:
Znalazłeś gdzieś i manualu potwierdzenie tego, że zabezpieczenia realizowane na czujnik TCa, a nie T1?
Nie znalazłem, ale taka jest logika i tradycja. Ten czujnik zawsze był montowany. W każdym razie ja go zawsze znajdowałem w podobnym miejscu. Blisko wlotu do parownika lub wylotu ze skraplacza. Zależy za co "robi" wymiennik JW.
Ten czujnik pełni kilka funkcji i można na podstawie jego wskazań sporo wywnioskować. Nawet to, że brakuje czynnika.
Twój eksperyment:
Wlodek22 napisał:
włożyłem do szklanki gorącej wody najpierw TCa - zero reakcji. Następnie T1 - najpierw zwiększył obroty wentylatora ma maksimum, po czym wyłączył sprężarkę i nadal kręcił wentylatorem wew. Więc za zabezpieczenia odpowiada T1, czyli czujnik skraplania przy trybie grzania.
to potwierdził.
Tak przy okazji. Wychodzi to o co Cię prosiłem. Nie można skracać!
Zobacz to co zostało przeze mnie wytłuszczone. Czytając po kolei napotykamy na problem poznawczy/informacyjny: nie wiemy, o który wentylator chodzi???
Niby niżej trochę się wyjaśnia, ale tak na prawdę nie do końca.
Mówiąc szczerze strasznie mnie to wybija z toku myślenia.
Pewnie dla kogoś genialnego lub mającego to o o czym piszesz w rzyci, nie stanowi to problemu. Dla mnie jest to bardzo poważny problem. Sorry ten typ tak ma...
Wlodek22 napisał:
Tę samą temperaturę, którą jest t wody na wyjściu mierzą czujniki TA i T1, TCa mierzy t skroplonego czynnika. Tak jest jest to narysowane na schemacie.
Nie wiem co jest narysowane na schemacie bo ... nie ma strzałek, choć są kropki.
W każdym razie schemat jest zły.
Trzeba zmienić położenie czujników. Ma być tak:
TA - ma mierzyć temperaturę wody w obiegu CO (CWU). Czy przed, czy po wymienniku płytowym, to już temat na osobną dyskusję. Powiedzmy, że na wyjściu.
TCa - ma mierzyć temperaturę czynnika na wyjściu z wymiennika płytowego (cieczy po skraplaczu na grzaniu). Rurka "cieczowa". Powinna być "cieńsza" zaraz za skraplaczem aby nie zwiększać koniecznej pojemności cieczy w układzie.
T1 - ma mierzyć temperaturę czynnika na wejściu do wymiennika płytowego (gorącej pary czynnika, czyli gazu wchodzącego do skraplacza na grzaniu).
Jest jeszcze jedna kwestia. Jak masz połączone wejścia i wyjścia wymiennika. Chodzi o to w jakim układzie wymiany ciepła pracuje skraplacz. Czy współprądowo, czy przeciwprądowo ?
Sądzę, że po wprowadzonych zmianach nie będzie problemu z rozpędzeniem sprężarki do mocy max dla jednej JW. Pełnej mocy urządzenia chyba nie uzyskasz, bo wg. mnie musiałbyś mieć jeszcze dwie płyty JW z czujnikami oraz "portki" zbierające czynnik z trzech EEV.
No chyba, że Twój sposób ze zrównolegleniem transmisji zadziała (???). Dziwne by to było, ale różne cuda się zdarzają...
Sądzę, że masz manometry, więc spełnij moją prośbę i poobserwuj ciśnienia. Na tym dodatkowym porcie również. Na chłodzeniu (czyli defroście) ten port to jest LP. Znając temperaturę za parownikiem czyli T1 oraz ciśnienie będziesz znał FAKTYCZNE przegrzanie. No prawie, bo ciśnienie będzie mierzone w innym (dalszym) punkcie.
Ciekawe może być też porównanie temperatury na króćcu tłocznym sprężarki czyli Tks z T1.
PS.
Jeszcze raz proponuję zrobić próbę z ori czujnikiem temp. TA.
Nad tym jak ma nastąpić oszukanie tego czujnika trzeba się solidnie zastanowić bo nie jest to prosty temat.
Wentylator wewnętrzny oczywiście, tak jak to wynikało z kontekstu i logiki. Zwiększył obroty by obniżyć skraplanie, jak mu się to nie udało to wyłączył sprężarkę. Tak ma funkcje i odp błędy na liście dot braków czynnika i ukrywa to właśnie dużą różnicą temperatur T1-TCa.
Skraplacz jest podpięty tak jak na schemacie czyli przeciwprądowo. Wejście gazu, wyjście wody na górze, wyjście cieczy, wejście wody na dole. To co proponujesz czyli zamianę miejscami czujników T1 z TCa przeczy temu co było w fabrycznej j wew i w schemacie z manuala. Eksperyment także to potwierdził, przy brakach czynnika na wejściu wymiennika zawsze wysoka temperatura, czyli T1, a na wyjściu TCa niska bliska t powietrza TA.
Nie ma problemu z pełną mocą. Przełączanie działa i tak na komunikacji tylko A mam maksymalnie 2-2,2kW poboru, na A + B 3-3,3kW w zależności od t skraplania. Portki od strony parownika są fabryczne 3-1, od strony skraplacza jak pisałem wyżej zrobiłem sam 1-2 na zawory A i B.
By sprawdzać przegrzanie na chłodzeniu trzeba by znów kombinować z czujnikiem TA, bo 20C wody jest znacznie niżej niż 35C(co odpowiada 17C na pilocie). Musiałbym albo założyć 10K i mierzyć powietrze, albo 5K i mierzyć wodę. Na defroście raczej się nie uda, bo siedziałem dziś przy niej na kuckach i obserwowałem defrost. Przepływ w wzierniku od początku był burzliwy z słyszalnymi pojedynczymi bąblami pary w EZR. Im bliżej końca defrostu tym EZR był coraz bardziej otwierany, nie wiem czy to było 100%, ale w wzierniku ciecz zamieniła się na pianę, a dzięki z EZR to na ucho 50/50 para/ciecz. Tak, że defrost tu raczej będzie złym trybem pracy na ocenę przegrzania.
Na grzaniu mogę Ci zmierzyć LP za EZR + orientacyjną temperaturę na wymienniku i za separatorem +-0,5K. Choć nie wierzę, że to coś da.
Tymczasem podlewanie nadal rośnie. O ile jeszcze rano było ok z czujnikiem parowania do połowy wsuniętym w tulejkę na wymienniku, o tyle już po południu musiałem przenieść go bliżej EZR. Widać, że wskazania tego czujnika zmienia się codziennie. Kierunek w dół, czyli do większej rezystancji. Zakładając, że rezystancja czujnika się nie zmienia, bo już go sprawdzałem, to znaczy, że maleje rezystancja rezystora podciągające go, lub rośnie poziom napięcia referencyjnego, lub skorodował punkt podłączenia czujnika do masy.
To co proponujesz czyli zamianę miejscami czujników T1 z TCa przeczy temu co było w fabrycznej j wew i w schemacie z manuala. Eksperyment także to potwierdził, przy brakach czynnika na wejściu wymiennika zawsze wysoka temperatura, czyli T1, a na wyjściu TCa niska bliska t powietrza TA.
Masz rację moja pomyłka. Post poprawiłem.
Wykrywanie braku czynnika jest od strony parownika niezależnie co nim aktualnie jest i najczęściej odbywa się to przez pomiar czasu osiągnięcia odpowiednio niskiej temp na wlocie do parownika.
Przypomnij mi gdzie wlutowałeś wziernik. Proszę.
Trudno mi się zgodzić z tą tezą, przy zbyt małej ilości czynnika wlot do parownika zawsze będzie zimny, bardzo zimny, tak jak wlot do skraplacza bardzo gorący. Wg mnie on "patrzy" na delty we/wyj, jak jest za duża i on nie może hej wyrównać EZR to wtedy stwierdzi braki czynnika. Ale jak dokładnie wygląda algorytm, to tego nie wiemy i badać to nie widzę potrzeby.
Rozebrałem, sprawdziłem i nic odbiegającego od normy nie znalazłem. Nie ma zimnych lutów, nie ma korozji, rezystory podciągające mają oba(TE i TS) po 31K wg miernika, a zabezpieczające po 1K. Jedynie kondensatorów nie sprawdziłem na pojemność, bo nie chciało mi się wylutowywać drobne smd.
Umyłem jeszcze raz płytę, wyprowadziłem bezpośrednio przed rezystorami zabezpieczającymi 2 przewody pomiarowe (TE i TS) oraz masę i złożyłem z powrotem. Czujniki włożyłem na fabryką przewidziane miejsca i uruchomiłem.
Podłączyłem miernik do wyprowadzonych przewodów i się zdziwiłem, bo pomiar nie jest ciągły.
Między nimi 200mV różnicy podczas pracy pompy 15 min starcie
Obecnie woda 35C, Tks 41C TE pokazuje 2,56V, TS 2,64V, czyli już tylko 80mV.
Nie wiem co o tym sądzić i jak to interpretować.
Przyznałem Ci rację. Posty poprawiłem. Sorry moja pomyłka.
Jednak powodem tego:
Wlodek22 napisał:
Tymczasem podlewanie nadal rośnie. O ile jeszcze rano było ok z czujnikiem parowania do połowy wsuniętym w tulejkę na wymienniku, o tyle już po południu musiałem przenieść go bliżej EZR. Widać, że wskazania tego czujnika zmienia się codziennie. Kierunek w dół, czyli do większej rezystancji.
są wg. mnie problemy z którymś czujnikiem w JZ.
Proponuję wymianę co najmniej tego, który przesuwasz.
W oczku nie powinno być bąbli!!! Prawdopodobne złe sterowanie EEV przez błędy czujnika (ków) temp. JZ.
Mniejsza i to kto ma rację, a kto karabin maszynowy, mi bardziej zależy na tzw "burzy mózgów".
Próba analizy.
Skoro przed rozbieraniem miałem podlewanie z czujnikiem TE za rozdzielaczem i TS z wpiętym w szereg Ntc 680Ohm, a po złożeniu wszystkiego z powrotem, usunięciu ntc i umieszczeniu czujnika TE w fabryczną tulejkę mam niskie przegrzanie, ale podlewaniem tego bym nie nazwał, to albo faktycznie coś dzieje się z czujnikiem lub złączem czujnika po pewnym czasie, albo ten sterownik ma jakieś algorytmy adaptacji. Po odłączeniu ponad godzinnym i skasowaniu błędów w pamieci, przegrzanie małe, ale wróciło. Może faktycznie on obserwuję TCa i na podstawie jego wskazań, tzn widzi, że dochłodzenie jest duże, mimo wskazań czujników TE i TS sam dalej obniża przegrzanie by zmniejszyć dochłodzenie? Następnym krokiem więc powinno być oszukanie czujnika dochłodzenia by on myślał że jest o te 2-3K mniejsze niż jest faktycznie. Podobnie z T1, jemu też dołożyć 2-3K względem t wody wyjściowej by jego wskazania były bardziej zbliżone do wskazań z j wew powietrznej.
Natomiast jeżeli czujniki szaleją, to będzie to widoczne oscyloskopem. Procesor będzie trzymam pewna stałą różnice na swoim wejściu, a ERZ będzie przelewał parownik. Choć te 80mV raczej by wskazywały, że procesor tak steruję celowo.
Analiza 2
Wejscie analogowe procesora ni może być jednocześnie wyjściem, tzn wejście nie może wygenerować taki sygnał jak widoczny oscyloskopem. Część ścieżek idą pod procesorem i najprawdopodobniej jest jeszcze gdzieś podpięty tranzystor przyciągający sygnał do masy, choć nie całkiem. Czy po stronie tego tranzystora może być jakiś problem zakłucający pomiar temperatur? Z drugiej strony jeżeli przy w miarę stabilnej pracy dokonać dwa pomiary z przegrzaniem "dużym" i drugi z przegrzaniem "małym" i jeżeli te różnice temperatur będą miał odźwierciedlenie w poziomie napięcia na wejściu ADC, to znaczy, że po stronie pomiarowej nie ma problemu, że procesor tak steruję celowo przez jakieś inne priorytety niż tylko przegrzanie na parowniku.
Proponuję nic nie kombinować tylko założyć w JZ pewne czujniki.
Nawet te z JW o ile się da.
Na grzaniu stan otwarcia EER określają właśnie one.
Oczko ma być pełne! Może być też za ma)o czynnika.
Na siłę to się da, trzeba ciąc przewody, bo różne długości i wtyczki. Lepiej kupię 2 nowe na próby.
Co do ilości, to za mało z pewnością nie jest. Powiedział bym, że może być za dużo jak na jedną jednostkę wew i dlatego on gania ten czynnik z wymiennika plytowego do separatora i z powrotem.
Czyżby nie zalane oczko było tylko od problemów z ze zbyt niskim przegrzaniem?
Trzeba doprowadzić czujniki JZ do 100% sprawności i szukać dalej. Na razie za dużo niewiadomych.
