Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kocioł Gazowy 1F - Charakterystyka pompy C.O. a prędkość w obiegu wężownicy

12 Sty 2020 18:00 375 21
  • Poziom 9  
    Jak w temacie. Czy w przypadku kotła 1-funkcyjnego gazowego z pompą modulowaną elektronicznie - np. Buderus GB122i-20 TH albo Junkers ZSB 14-5C zmiana charakterystyki pompy C.O. zmieni też natężenie przepływu czynnika grzewczego dla obiegu wężownicy?

    Czy też może w przypadku podgrzewania wody w zasobniku pompa zawsze chodzi z mocą maksymalną?
    A może obieg wężownicy ma swoją własną pompę?


    Przepraszam za lamerskie pytanie, ale nigdzie nie mogę znaleźć na nie odpowiedzi.
  • Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
  • Użytkownik obserwowany
    Co to według ciebie jest obieg wężownicy? W tych kotłach nie ma wymiennika płytowego dodatkowego jak w dwufunkcyjnym wiec obieg w wężownicy czyli wymiennika płomień/ woda i w C.o. / C.w.u to jeden i zmiana prędkości pompy zmienia prędkość w całym układzie. Mam zsb 14 -3c kondensacyjny i tam pompa ma trzy biegi ustawiane ręcznie.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Sprawdź instrukcje zsb.
  • Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
  • Poziom 21  
    Najczęściej opcje regulacji pompy są osobne dla układu CO i osobne dla CWU

    Dodano po 1 [minuty]:

    Oczywiście dla pomp pwm, bo te z ręczna regulacją są na stałe.
  • Poziom 9  
    bumble napisał:
    Co to według ciebie jest obieg wężownicy?

    Jako laik, widzę to tak - są dwa obiegi CO (np. grzejniki czy podłogówka) i obieg wężownicy zasobnika CWU (ew. płaszcza) - przełączane zaworem trójdrożnym.

    Pytam dlatego, że np. zmniejszając wydajność pompy (bo np. mam małą instalację CO i nie potrzebuje dużych przepływów) jednocześnie znacząco ograniczam moc wężownicy. Np. dla Buderusa GB122i-15 TH maksymalny przepływ na drugim biegu to 900l/h. A większość zasobników ma liczoną moc maks. dla 2,5 lub nawet 3 m3/h. Przy przepływach rzędu 1m3/h wydajność wężownicy mocno spada.

    W przypadku twojego kotła masz chyba jeszcze pompę "tradycyjną", tam być może nie ma zmiłuj, ale może w przypadku pomp "elektronicznych" podbijają wydajność na maks. (albo w/g jakiegoś algorytmu na podstawie temp. zasilania i powrotu) przy trybie ogrzewania CWU?

    Dodano po 3 [minuty]:

    Wojtermet25 napisał:
    Najczęściej opcje regulacji pompy są osobne dla układu CO i osobne dla CWU

    Dodano po 1 [minuty]:

    Oczywiście dla pomp pwm, bo te z ręczna regulacją są na stałe.


    W instrukcjach nie ma mowy o osobnym ustawieniu.
    Spójrz proszę, może ja coś mieszam - instrukcje w załączeniu.
    Ustawienie charakterystyki pompy dla Junkersa Smart - strona 60, dla Buderusa 27 - oczywiście w odpowiednich plikach.
  • Poziom 9  
    Wojtermet25 napisał:
    To przepraszam, swoje oparłem na kotle Termet i tam jest taka możliwość, nie myślałem że kotły zagraniczne mogą być gorsze w tej kwestii.

    Wiesz, być może jest tak w mojej odpowiedzi na post użytkownika bumble, tzn. Junkersy i Buderusy (wszystko to i tak jeden pies - Bosch) co prawda nie mają takiego ustawienia, za to porównując temperaturę zasilania i powrotu same ustawiają optymalną wydajność?

    Przemawia za tym fakt, że zarówno wymienione przeze mnie Junkersy i Buderusy mają wersje Dwufunkcyjne (oczywiście o większej mocy). I tam są dokładnie te same ustawienia charakterystyk. A przy wymienniku płytowym to przecież zupełnie bez sensu, bo nie będzie w stanie odpowiednio podgrzać wody przy niższych biegach.

    A może się mylę?
    A może jakiś posiadacz kotła 1F z pompą CWU albo serwisant wie coś więcej na ten temat?
  • Użytkownik obserwowany
    Zobacz na budowę kotła 1f. Jedna pompa, jeden wymiennik płomień/woda, jeden zawór trójdrogowy, jeden obieg. Przełącza zawór z c.o na c.w.u i zmienia się charakterystyka mocy kotła. Pompa jeśli jest PWM tez. tyle.
  • Poziom 9  
    bumble napisał:
    Zobacz na budowę kotła 1f. Jedna pompa, jeden wymiennik płomień/woda, jeden zawór trójdrogowy, jeden obieg. Przełącza zawór z c.o na c.w.u i zmienia się charakterystyka mocy kotła.

    Pełna zgoda z mojej strony.

    bumble napisał:
    Pompa jeśli jest PWM tez.

    Tak by nakazywała logika, ale bez obserwacji parametrów 1-C2 / i16 odpowiednio na Buderusa i Junkersa (Aktualna wydajność pompy w % wydajności znamionowej pompy) pewności nie ma. A instrukcja niestety na ten temat milczy.

    Ktoś coś?
  • Użytkownik obserwowany
    Sprawdzałeś w instrukcji w nastawach dla cwu czy jest jakiś parametr dotyczący pompy?
  • Poziom 9  
    bumble napisał:
    Sprawdzałeś w instrukcji w nastawach dla cwu czy jest jakiś parametr dotyczący pompy?

    Brak. Sprawdziłem wszystkie wystąpienia ciągu "pomp" w instrukcjach i nie ma nic na temat parametrów pracy pompy w kontekście CWU.

    Obie instrukcje załączyłem kilka postów wyżej.
  • Pomocny post
    Moderator - Systemy Grzewcze
    Ustawiasz wysokość podnoszenia pompy np. 4 metry

    W instalacji grzejnikowej gdzie masz głowice termostatyczne i instalacja jest kryzowana, moc pompy spadnie bo już przy połowie mocy osiągnie te 4 m podnoszenia.

    Wężownica nie ma dużych oporów więc pompa będzie pracować dużo mocniej ponieważ będzie dążyć do tych 4 m, a bez oporu będzie miała problem to wykonać.

    Co innego jak ustawisz moc pompy zależną od mocy palnika.
  • Poziom 9  
    piracik napisał:
    Ustawiasz wysokość podnoszenia pompy np. 4 metry

    W instalacji grzejnikowej gdzie masz głowice termostatyczne i instalacja jest kryzowana, moc pompy spadnie bo już przy połowie mocy osiągnie te 4 m podnoszenia.

    Wężownica nie ma dużych oporów więc pompa będzie pracować dużo mocniej ponieważ będzie dążyć do tych 4 m, a bez oporu będzie miała problem to wykonać.

    Co innego jak ustawisz moc pompy zależną od mocy palnika.


    1. Zobacz na załączoną instrukcję Buderusa, tam nie ma opcji ustawienia konkretnej wysokości podnoszenia, tylko do wyboru różne charakterystyki.
    2. Jeżeli np. ustawię pompę na pracę w/g charakterystyki "3", to w/g instrukcji max przepływ wyniesie i tak tylko 1,4 m3/h, a wydajność większości zasobników jest liczona dla 2,5-3 m3/h.
    3. Mam instalację grzejnikową na rozdzielaczu, czyli chyba bez kryz?
  • Pomocny post
    Moderator - Systemy Grzewcze
    major256 napisał:
    1. Zobacz na załączoną instrukcję Buderusa, tam nie ma opcji ustawienia konkretnej wysokości podnoszenia, tylko do wyboru różne charakterystyki.

    W instrukcji kotła informacja ta nie jest zbyt dokładna. Coś jakby dla pompy stałoobreotowej.

    major256 napisał:
    2. Jeżeli np. ustawię pompę na pracę w/g charakterystyki "3", to w/g max przepływ wyniesie i tak tylko 1,4 m3/h, a wydajność większości zasobników jest liczona dla 2,5-3 m3/h.

    Sprawdź sobie instrukcję samej pompy: Link

    major256 napisał:
    3. Mam instalację grzejnikową na rozdzielaczu, czyli chyba bez kryz?

    Jedno do drugiego nic nie ma. Głowica termostatyczna to takie pokrętło przy grzejniku ze skalą od 1 do 5 lub 6

    Wykres harakterystyki dla pompy elektronicznej wygląda nieco inaczej jak dla pompy stałoobrotowej i przedstawia się mniej więcej tak:
    Kocioł Gazowy 1F - Charakterystyka pompy C.O. a prędkość w obiegu wężownicy

    Na maksymalny przepływ ma wpływ wysokość podnoszenia jaką pompa musi wytworzyć, a ta zależy od oporów instalacji i nastawy na pompie.
    Czyli jeśli ustawisz na połowę mocy czyli ok. 4 m, a opór instalacji będzie tylko 2 m to pompa i tak pójdzie mocniej i osiągnie swoje maks przy 2 m podnoszenia czyli w tym przypadku jakieś 2,6 m³/h

    Może być jednak inna sytuacja. Taka, że instalacja może być na tyle mocno po kryzowana, że pompa osiągnie te 4 m podnoszenia już przy 1 m³/h przepływu.
    Ty założyłeś, że osiąga swoje max czyli jakby nie było żadnych oporów na instalacji.
  • Poziom 9  
    piracik napisał:

    Sprawdź sobie instrukcję samej pompy: Link

    Obawiam się, że to nie jest ta sama pompa. Poniżej jej zdjęcie wraz z numerem, który udało mi się odczytać:
    Kocioł Gazowy 1F - Charakterystyka pompy C.O. a prędkość w obiegu wężownicy

    Poniżej wklejam charakterystyki z instrukcji Buderusa - pompa jest elektroniczna, jednak nie ma sterowania PWM przez kocioł:
    Kocioł Gazowy 1F - Charakterystyka pompy C.O. a prędkość w obiegu wężownicy
    Przeciągnąłem na czerwono krzywe - mam nadzieję, że nie popełniłem tu błędu i takich charakterystyk można się spodziewać. W razie czego proszę o korektę.
    Z tych charakterystyk wyniki więc, że pompa nie osiągnie większej wydajności niż ok. 1,5 m3/h.

    Dla porównania charakterystyka pompy z Cerapura Smart ZSB-14-5C, który steruje pompą kablem sygnałowym:
    Kocioł Gazowy 1F - Charakterystyka pompy C.O. a prędkość w obiegu wężownicy
    Czerwoną linią zaznaczyłem wydajność dla ustawienia 1 - 150mbar (1,5m). Rozumiem, że po dojściu do krzywej A wyznaczającej maks wydajność ciśnienie dyspozycyjne zacznie spadać?


    Wnioski - wychodzi na to, że tam gdzie kocioł nie steruje pompą kablem sygnałowym, pracuje ona cały czas w/g ustawionej przełącznikiem charakterystyki. Czyli zakładając minimalne opory na obiegu wężownicy, w przypadku Buderusa gdzie kocioł nie ma "komunikacji" z pompą w zależności od ustawienia, pompa da odpowiednio ok. 500, 1100 lub 1500 l/h.
    Dla Junkersa, który steruje pompą poprzez sygnał PWM będzie to zawsze ok. 1200 l/h - po raz kolejny zakładając minimalne opory.

    Proszę o info, czy dobrze myślę, czy też gdzieś popełniłem błąd.
  • Moderator - Systemy Grzewcze
    Zrób protesty test
    Przełącz pompę podczas grzania CWU z III na II lub odwrotnie.
    Zmiana Jeśli będę taka jak twierdzisz będzie bardzo zauważalna.

    Pompa yonos pico też nie komunikuje się z kotłem, a działa jak ta, która się komunikuje?
  • Poziom 9  
    Na wstępie - Czy możesz spojrzeć na charakterystyki pomp z mojej poprzedniej wiadomości - czy nie popełniam błędu przeciągając je do zera?


    piracik napisał:
    Zrób protesty test
    Przełącz pompę podczas grzania CWU z III na II lub odwrotnie.
    Zmiana Jeśli będę taka jak twierdzisz będzie bardzo zauważalna.

    Ha, gdybym miał któryś z tych kotłów sprawa byłaby prosta, ale jestem na dopiero etapie wyboru.
    Zasobnik już mam - nierdzewka Viessmanna 160l, niestety wymaga dość dużych przepływów wody grzewczej (lub temperatur, ale kondensaty Junkersa/Buderusa/Boscha dają tylko 82 stopnie w/g instrukcji), aby wężownica osiągnęła rozsądną moc.
    Kocioł Gazowy 1F - Charakterystyka pompy C.O. a prędkość w obiegu wężownicy
    Patrząc na rysunek, to przy zadanej temperaturze zasobnika rzędu 55 stopni, to nawet przy tych 1400 l/h wężownica będzie ostatkiem sił odbierać 20kw Buderusa GB122i-20 TH.

    piracik napisał:
    Pompa yonos pico też nie komunikuje się z kotłem, a działa jak ta, która się komunikuje?

    Nie bardzo rozumiem pytanie, czy możesz rozwinąć myśl?
  • Użytkownik obserwowany
    major256 napisał:
    Zasobnik już mam - nierdzewka Viessmanna 160l, niestety wymaga dość dużych przepływów wody grzewczej (lub temperatur, ale kondensaty Junkersa/Buderusa/Boscha dają tylko 82 stopnie w/g instrukcji), aby wężownica osiągnęła rozsądną moc.

    Chcesz jeszcze wyższą temperaturę? Nie przesadzaj. Mój junkers ma ok 80 i grzeje w płaszczowym 120 litrów zasobniku wodę do temp 45 st w 40 min. Przy wyższej temperaturze i niskim ciśnieniu zaczną się wydzielać gazy w wody co będzie powodowało zapowietrzanie się układu. Weź to pod uwagę.
  • Poziom 9  
    bumble napisał:
    major256 napisał:
    Zasobnik już mam - nierdzewka Viessmanna 160l, niestety wymaga dość dużych przepływów wody grzewczej (lub temperatur, ale kondensaty Junkersa/Buderusa/Boscha dają tylko 82 stopnie w/g instrukcji), aby wężownica osiągnęła rozsądną moc.

    Chcesz jeszcze wyższą temperaturę? Nie przesadzaj. Mój junkers ma ok 80 i grzeje w płaszczowym 120 litrów zasobniku wodę do temp 45 st w 40 min. Przy wyższej temperaturze i niskim ciśnieniu zaczną się wydzielać gazy w wody co będzie powodowało zapowietrzanie się układu. Weź to pod uwagę.

    Ale gdzie ja pisałem, że chce wyższą temperaturę?
    Chcę po prostu odpowiednią wydajność wężownicy, czyli 20kw dla delty 45 stopni (temp. zadana cwu 55 stopni).
    I wolę to osiągnąć za pomocą odpowiedniego przepływu zapewnionego przez pompę. I o to właśnie w tym wątku chodzi.

    Idealnie byłoby, gdyby można było zamontować dodatkową pompę tylko do ładowania zasobnika CWU. Niestety bez ingerencji w automatykę i zabawy ze przekaźnikami - 2 w szeregu - pierwszy bierze sygnał z zaworu 3-d, drugi z zasilania pompy - tylko sygnał - zasilanie przekaźników i dodatkowo pompy nie obciążałaby elektroniki pieca) chyba nie da rady.
  • Użytkownik obserwowany
    Zwiększenie przepływu zwiększy temperaturę powrotu. Sprawdzałeś wymienniki plaszczowe?
  • Poziom 9  
    Zakładam, że producent opracowując wykres - https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=18436450#18436450 - przemyślał wszystko - w tym temperaturę powrotu. Zasobnik już mam i nie chcę go wymieniać.

    Najgorzej nie jest, bo kocioł 20kW do 45 stopni powinien móc spokojnie grzać pełną mocą, później ew. trochę zmodulować w dół. Gorzej, że zasobnik odbierze moce tego rzędu tylko przy zasilaniu wodą o temp. 80 stopni, czy bye, bye kondensacjo.
    Coś za coś - jak mi się skończy gwarancja pokombinuję z dodatkową pompą obiegu wężownicy.

    Najbardziej wkurza, że Bosch (Junkers/Buderus - jeden pies) nie przemyślał tak prozaicznych kwestii - jak pompa z rozsądnym (2-3m3/h) przepływem, czy automatycznym przejściem na wyższą moc w przypadku przygotowania CWU.
    Gdybym miał w okolicy sprawdzonego serwisanta Termeta, to może bym zaryzykował, ale niestety takowego nie znam, a znajomi mają w tej kwestii kiepskie doświadczenia...
  • Użytkownik obserwowany
    Przy wolnym przepływie i zasilaniu 80 st może, podkreślam może jesteś w stanie utrzymać się w kondensacji. Dobry wymiennik. Uzyskując szybki duży przepływ zwiększasz temperaturę powrotu bo nie wszystko ciepło zdąży odebrać woda w wymienniki. Pogarszała warunki kondensacji. Czas nagrzewania tez jestcwazny.
  • Poziom 9  
    Z wykresu przepływ 1m3/h podgrzew do 45 stopni, wydajność 20kW - delta T na w obiegu wężownicy 17 stopni.
    Czyli T powrotu 63 stopnie. Chyba jednak nadal za dużo. Jakoś te 10% sprawności przeboleję.

    Ale przy większym przepływie mogę obniżyć T zasilania. Jeszcze raz z wykresu - 3m3/h, 20 kw, T zasilania 70 stopni - mamy deltę ok 5 stopni.
    Czyli na powrocie 65 stopni - aż takiej różnicy nie ma.