Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zerowanie, a TN-C. PEN, a zerowy.

michu-michu 20 Sty 2020 09:47 2157 81
  • #1
    michu-michu
    Poziom 12  
    Witam.
    Czuję, że pisząc ten post wielu się narażę, ale trudno.
    Prowadząc dyskusję w temacie: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3651454.html , odniosłem wrażenie, że w kwestii nazewnictwa, terminologii dawno zostały przekroczone wszelkie granice absurdu.

    Za czasów wykonywania starych instalacji elektrycznych w Polsce, mieliśmy do czynienia z terminem przewód zerowy, występujący tam gdzie ochrona przeciwporażeniowa jest realizowana poprzez zerowanie ochronne. Części przewodzące dostępne były wówczas przyłączane do punktu zerowego transformatora, zapewniając metaliczną pętlę zwarcia.
    Mieliśmy też instalacje w których ochrona była sprawowana poprzez uziemienie, wówczas występował w niektórych obwodach odbiorczych (kuchnia, łazienka), przewód uziemiający.
    Z czasem pojawiły się nowe normy, nowe przepisy. Pojawiły się nowe pojęcia.
    Zdefiniowano między innymi układ TN-C w którym wyróżniono przewód PEN i układ TT, w którym wyróżniono przewód PE.
    Pojawiły się bardziej restrykcyjne wymagania co do ochrony przeciwporażeniowej, między innymi to, że w TN-C przewód PEN, musi mieć przekrój min. 10mm² w miedzi i 16mm² w aluminium.
    Pojawiło się zaostrzenie dotyczące konieczności prowadzenia przewodu PE do każdego punktu w instalacji TT.

    Pojawiło się zarówno nowe nazewnictwo w dziedzinie układów sieci, jak i inne wymagania co do parametrów.
    Tyle tytułem wstępu.

    Tylko dlaczego doszliśmy do takiego momentu, że PENem nazywamy tylko przewód który spełnia obostrzone wymagania co do przekroju? W innym wypadku nazywamy go zerowym.
    Dlaczego układem TN-C, nazywamy tylko ten układ w którym jest przewód PEN o odpowiednim przekroju? w innym wypadku nazywamy go zerowaniem.

    Przewód PEN to przewód ochronno-neutralny, czyli taki który spełnia funkcję zarówno przewodu ochronnego, jak i przewodu neutralnego.
    Dawny przewód zerowy był przyłączony do części przewodzących dostępnych, co zapewniało ochronę, a jednocześnie do urządzenia, gdzie pełnił funkcję przewodu neutralnego
    Czyli spełnia funkcję przewodu ochronnego i neutralnego, czyli jest przewodem ochronno-neutralnym - w skrócie PEN.
    Fakt, że nie spełnia on współczesnych wymogów co do przekroju nie zmienia jego funkcji!
    Jest to dalej ten sam sposób ochrony, tylko wymagania się zaostrzyły. W jaki sposób przekrój przewodu ma zmieniać układ sieci?
    Załóżmy że w warunkach przyłączenia mamy jasno TN-C, w domu starą instalację dwuprzewodową z zerowaniem.
    Wtedy do momentu wejścia do budynku mamy przewód PEN, a już potem zerowy?
    To czyli co to jest, wyspa zerowania w układzie TN-C?!


    Załóżmy jeszcze inną sytuację. Stara instalacja z zerowaniem ochronnym - dokładamy jeszcze jedno gniazdko. Tworzymy nowy odcinek instalacji czyli musimy go tworzyć według współczesnym wymogów.
    Czyli prowadzimy nowy przewód trzyżyłowy, przy czym fazę spinamy z fazą, a N i PE z przewodem zerowym. I co potem mamy? Przewód neutralny i ochronny. To znaczy, że rozdzieliliśmy PENa.
    Przeszliśmy z zerowania na TN-S?!

    Nie mam nic przeciwko terminom przewód zerowy i zerowanie, bo niejako ujawniają fakt, że mamy do czynienia ze starą instalacją, w której były mniejsze zaostrzenia. Natomiast traktowania zerowania i TN-C, albo PENa i zera jako coś kompletnie innego (jako inne przewody i inne układy) jest dla mnie absurdem.

    Weźmy sobie taki dziwny przykład dla kontrastu:
    Obecnie układając przewody do przekroju 10mm², musimy stosować miedź. Aluminium jest dozwolone dopiero od 16mm2.
    To czy w tym momencie, kiedy natkniemy się na stary przewód YADYt 2x2,5m², to nie możemy nazywać go przewodem? Nie spełnia on minimalnego przekroju dla przewodu.
    Oczywiście, że nikt by tak nie pomyślał, bo od zawsze był on nazywany przewodem. Gdyby współczesne nazewnictwo funkcjonowało już dawniej, czuję że nikt by nie wpadł na pomysł, żeby "zerowanie", traktować jako inny układ niż TN-C, a przewód zerowy jako inny niż PEN.
    Zwracano by jedynie uwagę na bardziej restrykcyjne wymagania.
    Takie jest moje zdanie.

    Zapraszam do merytorycznej dyskusji, a może i krytyki.
  • #2
    daroka14
    Poziom 21  
    Przewód N jest przewodem roboczym. Czyli płynie przez niego prąd. Jeśli płynie przez niego prąd to istnieje ryzyko że może się gdzieś upalić styk i przewód ten straci ciągłość. Miało to miejsce zwłaszcza przy instalacjach aluminiowych i jeszcze częściej niepoprawnie wykonanych aluminiowo-miedzianych. Jeśli przewód N straci ciągłość to faza pojawia się na obudowie jeśli ta jest zerowana. Jeśli nie zastosujesz wyłącznika różnicowo prądowego które stosuje się od stosunkowo niedawna i dotkniesz tej obudowy to jesteś zerem i popłynie przez Ciebie prąd zwarciowy do ziemi. W ten sposób najczęściej prąd zabijał ludzi. Oddzielenie przewodu roboczego N od PE przez który nie płynie żaden prąd rozwiązuje temat. Przy większych przekrojach połączenia teoretycznie są pewniejsze i ryzyko że zero straci ciągłość jest minimalne. O to w tym chodzi.
  • #3
    retrofood
    Moderator
    michu-michu napisał:

    Tylko dlaczego doszliśmy do takiego momentu, że PENem nazywamy tylko przewód który spełnia obostrzone wymagania co do przekroju? W innym wypadku nazywamy go zerowym.
    Dlaczego układem TN-C, nazywamy tylko ten układ w którym jest przewód PEN o odpowiednim przekroju? w innym wypadku nazywamy go zerowaniem.

    Dlatego, żeby uniknąć bałaganu. Po to słonia nie nazywa się kozą, a mrówki łabędziem, żeby ludzie sprawnie się porozumiewali. Elektrycy też. Żeby bez takiego postu na pół strony, po kilku słowach wiedzieli z czym mają do czynienia.
  • #4
    michu-michu
    Poziom 12  
    daroka14 napisał:
    Przewód N jest przewodem roboczym. Czyli płynie przez niego prąd. Jeśli płynie przez niego prąd to istnieje ryzyko że może się gdzieś upalić styk i przewód ten straci ciągłość. Miało to miejsce zwłaszcza przy instalacjach aluminiowych i jeszcze częściej niepoprawnie wykonanych aluminiowo-miedzianych. Jeśli przewód N straci ciągłość to faza pojawia się na obudowie jeśli ta jest zerowana. Jeśli nie zastosujesz wyłącznika różnicowo prądowego które stosuje się od stosunkowo niedawna i dotkniesz tej obudowy to jesteś zerem i popłynie przez Ciebie prąd zwarciowy do ziemi. W ten sposób najczęściej prąd zabijał ludzi. Oddzielenie przewodu roboczego N od PE przez który nie płynie żaden prąd rozwiązuje temat. O to w tym chodzi.
    Kolega chyba nie zrozumiał o co chodzi. Nie wspomniałem nigdzie o przewodzie N, a tylko o przewodzie PEN (lub powiedzmy zerowym). Przy przerwie w tym przewodzie RCD nie pomoże.

    retrofood napisał:
    Dlatego, żeby uniknąć bałaganu. Po to słonia nie nazywa się kozą, a mrówki łabędziem, żeby ludzie sprawnie się porozumiewali. Elektrycy też.
    No i niby nie mam nic przeciwko. Dla podkreślenia można używać takich określeń. Ale dlaczego osób które powiedzą, że to jest TN-C namawia się do "wracania do szkoły"? To nie jest wcale inny układ.
    retrofood napisał:
    Żeby bez takiego postu na pół strony, po kilku słowach wiedzieli z czym mają do czynienia
    To wystarczy napisać, że instalacja nie spełnia dzisiejszych wymogów. Ale sposób ochrony jest ten sam!
    Czytając posty kolegi odniosłem wrażenie, że jest to zupełnie inny układ, a czym różni się (tajemnica). To da się napisać w kilku słowach.
  • #5
    mipix
    Poziom 32  
    daroka14 napisał:
    Jeśli nie zastosujesz wyłącznika różnicowo prądowego które stosuje się od stosunkowo niedawna i dotkniesz tej obudowy to jesteś zerem...

    Bardzo niefortunny dobór słów. Grzeczniej byłoby napisać, że stajesz że ogniwem zamykającym obwód.
  • #6
    daroka14
    Poziom 21  
    michu-michu napisał:
    Czyli prowadzimy nowy przewód trzyżyłowy, przy czym fazę spinamy z fazą, a N i PE z przewodem zerowym. I co potem mamy? Przewód neutralny i ochronny. To znaczy, że rozdzieliliśmy PENa.
    Przeszliśmy z zerowania na TN-S?!

    To nie takie proste. Jeśli założysz mostek w tym gniazdku pomiędzy zerem a bolcem ochronnym to będzie dokładnie to samo. Właśnie dlatego przewód PE musi spełniać określone wymagania żeby móc tak go nazwać.
  • #7
    retrofood
    Moderator
    michu-michu napisał:
    [ To nie jest wcale inny układ.


    To jest inny układ. Układ, który nie wypełnia definicji układu TN-C. Ty byś chciał, żeby do samochodów zaliczyć także rower, wózek dziecinny i całą resztę pojazdów, tylko dlatego, że jeżdżą na kołach. Nie da się tak. Albo poruszamy się w obrębie spraw technicznych, gdzie coś co jest definiowane ma definicję spełniać, albo robimy z techniki "pudelka" gdzie gdybamy i fantazjujemy. Innych opcji nie ma.
  • #8
    michu-michu
    Poziom 12  
    retrofood napisał:
    To jest inny układ. Układ, który nie wypełnia definicji układu TN-C.
    No właśnie uważam, że nie. TN-C, czyli tyle, że punkt neutralny transformatora uziemiony, przewód ochronny połączony z tym punktem i w dodatku wspólny dla przewodu ochronnego i neutralnego roboczego. Może on nie spełniać współcześnie stawianych mu warunków, ale to jest ten sam sposób ochrony.

    Dodano po 1 [minuty]:

    daroka14 napisał:
    Pewnie Cię zaskoczę ale pomoże. Najgorzej jeśli komuś brakuje podstaw. Nasłuchał się mądrości na jakimś 3 godzinnym kursie sep i zgrywa specjaliste.
    W momencie jak Cię bedzie już prąd solidnie raził i zamknie się do ziemi to może tak. Wcześniej nie.
    Jeżeli obwód ma się wyłączyć w momencie kiedy jesteś już dostatecznie mocno rażony prądem, to chyba jest wywrócenie ochronie p.porażeniowej do góry nogami.
  • #9
    retrofood
    Moderator
    michu-michu napisał:

    Czytając posty kolegi odniosłem wrażenie, że jest to zupełnie inny układ, a czym różni się (tajemnica). To da się napisać w kilku słowach.

    Nie ma żadnej tajemnicy, a pisanie w kilku słowach po raz setny, bo o różnicach pisaliśmy na forum więcej niż sto razy, już mi się znudziło. Kto nie jest w stanie tego zrozumieć niech po prostu uwierzy, albo niech przestanie zajmować się elektrotechniką.
  • #10
    retrofood
    Moderator
    michu-michu napisał:
    retrofood napisał:
    To jest inny układ. Układ, który nie wypełnia definicji układu TN-C.
    No właśnie uważam, że nie.

    Ty możesz uważać co chcesz. Elektrycy specjaliści tak nie uważają. Poczytaj nieco literatury, ta kwestia została dawno rozstrzygnięta i teraz bijesz jedynie pianę.
    Z mojej strony tyle.
  • #11
    michu-michu
    Poziom 12  
    retrofood napisał:
    Ty możesz uważać co chcesz. Elektrycy specjaliści tak nie uważają. Poczytaj nieco literatury, ta kwestia została dawno rozstrzygnięta i teraz bijesz jedynie pianę.
    Z mojej strony tyle.
    Rozstrzygnięta przez kogo?
    Cała ta rozmowa rozbija się tylko o nazewnictwo.
    Każdy to interpretuje po swojemu w związku z czym powstały różne "obozy".
    Jak dla mnie - nazwano uniwersalnie układy sieci, które swego czasu w języku polskim miały nazwę, który po przetłumaczeniu nie oddawała niczego konkretnego.
    W tym samym czasie zaostrzono wymagania.
    Wy połączyliście nowe nazwy dla układów i przewodów z nowymi wymaganiami i uznaliście, że kiedy te warunki nie są spełnione te nowe pojęcia nagle przestają istnieć. W tym samym momencie cofamy się o 30 lat i zapominamy o nowych pojęciach jakby nigdy nie istaniały.
    Co ma przekrój przewodu do układu?
    Co ma przekrój przewodu do jego nazwy?
    Możemy się nie zgodzić, ale dla mnie jest to paranoja.

    Kiedyś mówiło się o skuteczności zerowania. Teraz mówi się o spełnieniu SWZ. Zmieniły się pojęcia. Zmieniły się też wymagania, ale wymagania stawiane instalacjom, a nie pojęciom.
  • #12
    kozi966
    Moderator Elektrycy
    michu-michu napisał:
    Tylko dlaczego doszliśmy do takiego momentu, że PENem nazywamy tylko przewód który spełnia obostrzone wymagania co do przekroju? W innym wypadku nazywamy go zerowym.

    W pewnym sensie doszliśmy do etapu w którym pisząc lub mówiąc o układzie sieci TN-C, piszemy o układach w których zastosowano przewód ochronno-neutralny dla którego spełnione są pewne normatywne wymagania.
    Obecnie nie można wykonywać instalacji w układzie z zerowaniem ochronnym. Nie istnieje nawet aktualna definicja przewodu zerowego. A zerowanie jest środkiem ochrony wypartym z obecnego słownika elektryki i norm (choć jest dalej stosowanym środkiem ochrony w starych instalacjach).
    Przewód zerowy istniał w definicji kiedyś, w układzie sieci TN, który odpowiada na dzień dzisiejszy układowi sieci TN-C.
    Nie możemy zamiennie stawiać słów przewód zerowy i PEN (ochronno-neutralny). Oczywiście jeden i drugi przewód może spełniać podobną funkcję.

    Tak więc, skoro zdefiniowano wymagania, określono parametry i nazewnictwo dla danego elementu, to takiego stanu trzeba się trzymać. Jak coś tych parametrów nie spełnia, to trudno, nie klasyfikuje się nazewnictwa w tym wypadku (można się posługiwać starym, zdezaktualizowanym mając na uwadze nowe wymagania). Tak działa postęp.

    michu-michu napisał:
    Czyli spełnia funkcję przewodu ochronnego i neutralnego, czyli jest przewodem ochronno-neutralnym - w skrócie PEN.

    Spełnia jego funkcje, ale nie jest przewodem ochronno-neutralnym.
    Tak samo jak olej rzepakowy może spełniać funkcję paliwa w starszych typach silnika Diesla, tak samo nie jest to olej napędowy.
    I tak samo jak funkcję nogi może spełniać proteza, to tak samo nogą ona nie będzie.

    michu-michu napisał:
    Załóżmy że w warunkach przyłączenia mamy jasno TN-C, w domu starą instalację dwuprzewodową z zerowaniem.
    Wtedy do momentu wejścia do budynku mamy przewód PEN, a już potem zerowy?
    To czyli co to jest, wyspa zerowania w układzie TN-C?!

    Nie. Do miejsca zasilania mamy sieć lub instalację w układzie TN-C, a dalej instalację z zerowaniem ochronnym. W myśl obecnych norm - instalację która nie spełnia wymagań (instalację nieklasyfikowaną).

    michu-michu napisał:
    Załóżmy jeszcze inną sytuację. Stara instalacja z zerowaniem ochronnym - dokładamy jeszcze jedno gniazdko. Tworzymy nowy odcinek instalacji czyli musimy go tworzyć według współczesnym wymogów.
    Czyli prowadzimy nowy przewód trzyżyłowy, przy czym fazę spinamy z fazą, a N i PE z przewodem zerowym. I co potem mamy? Przewód neutralny i ochronny. To znaczy, że rozdzieliliśmy PENa.

    I znowu trochę inaczej.
    Rozdzieliliśmy dwie funkcje przewodu zerowego, które narzuca nowa instalacja. Jako całość, taka instalacja w dalszym ciągu nie jest klasyfikowana. Część instalacji może zostać sklasyfikowana zgodnie z nowymi normami, a część zgodnie ze starymi przepisami lub książkami.
    Określając starą instalację na podstawie nowych norm (nowych wymagań) nie otrzyma kolega dobrych wniosków. Tak samo jak nie otrzyma kolega dobrych wniosków określając nową instalację starymi wymogami.

    Trzeba się zapytać:
    Czy kiedyś przewód spełniający funkcję obecnego przewodu ochronno-neutralnego ORAZ spełniający także dzisiejsze wymagania nazywany był przewodem ochronno-neutralnym (względnie z angielskiego PEN)?
    Czy przewód spełniający funkcję obecnego przewodu ochronno-neutralnego ALE niespełniający dzisiejszych wymogów, nazywany był przewodem ochronno-neutralnym?

    Ja jestem zdania, aby instalacje już nieklasyfikowane (instalacje z zerowaniem) pozostawić do wymarcia i na siłę nie odnosić ich nazewnictwa do dzisiejszych wymagań. Tak jest przynajmniej dość jasno, że albo mam zero, albo mam PEN.
    Mieszając te nazwy stwarzamy bezsensowny problem interpretacyjny.
  • #13
    michu-michu
    Poziom 12  
    kozi966 napisał:
    W pewnym sensie doszliśmy do etapu w którym pisząc lub mówiąc o układzie sieci TN-C, piszemy o układach w których zastosowano przewód ochronno-neutralny dla którego spełnione są pewne normatywne wymagania.
    Obecnie nie można wykonywać instalacji w układzie z zerowaniem ochronnym. Nie istnieje nawet aktualna definicja przewodu zerowego. A zerowanie jest środkiem ochrony wypartym z obecnego słownika elektryki i norm (choć jest dalej stosowanym środkiem ochrony w starych instalacjach).
    Przewód zerowy istniał w definicji kiedyś, w układzie sieci TN, który odpowiada na dzień dzisiejszy układowi sieci TN-C.
    Nie możemy zamiennie stawiać słów przewód zerowy i PEN (ochronno-neutralny). Oczywiście jeden i drugi przewód może spełniać podobną funkcję.
    Pojęcie przewodu zerowego i zerowania niejako odeszło do lamusa. Używając ich w stosunku do dzisiejszych instalacji byłoby nie na miejscu. Używając ich do starych instalacji przejdzie. Ale współczesne określenia uważam za uniwersalne i oddają zarówno na czym polega ochrona w starej instalacji (czyli wtedy kiedy mówiliśmy o zerowaniu), jak i dzisiejsza. Moim zdaniem nie należy tego traktować jako inną rzeczywistość.
    Instalacją niesklasyfikowaną mogłaby być taka, w której nie występuje w ogóle przewód pełniący funkcję ochronną (obecnie absolutnie niedozwolona). Natomiast stare zerowanie pasuje do definicji TN-C
    michu-michu napisał:
    TN-C, czyli tyle, że punkt neutralny transformatora uziemiony, przewód ochronny połączony z tym punktem i w dodatku wspólny dla przewodu ochronnego i neutralnego roboczego.
    Bo tyle wynika z tego skrótu.
    kozi966 napisał:
    Tak więc, skoro zdefiniowano wymagania, określono parametry i nazewnictwo dla danego elementu, to takiego stanu trzeba się trzymać. Jak coś tych parametrów nie spełnia, to trudno, nie klasyfikuje się nazewnictwa w tym wypadku (można się posługiwać starym, zdezaktualizowanym mając na uwadze nowe wymagania). Tak działa postęp.
    Ale kto powiedział, że te nazewnictwo jest uzależnione od tych parametrów (np. przekrój).
    Zapewniam, że gdyby kiedyś nie powstał termin "zerowanie", to dzisiaj nazewnictwo byłoby jednakowe.
    I nikt nie widziałby osobnych układów, ani dwóch różnych przewodów, które dzisiaj nazywamy PEN, a kiedyś zerowym.
    kozi966 napisał:
    Spełnia jego funkcje, ale nie jest przewodem ochronno-neutralnym.
    Tak samo jak olej rzepakowy może spełniać funkcję paliwa w starszych typach silnika Diesla, tak samo nie jest to olej napędowy.
    I tak samo jak funkcję nogi może spełniać proteza, to tak samo nogą ona nie będzie.
    No tu nie zgodzę się z takim porównaniem. Elektryka jest dziedziną ścisłą. Jeżeli z czegoś czerpiemy ochronę i żyłę neutralną, to znaczy że w tym przewodzie musi to tam być zawarte. Inaczej nie można.

    Nie wiadomo czemu powstała fuzja, pomiędzy wymaganiami parametrycznymi, a nazwami i utwierdzała się przez lata, Teraz powstało wiele nazw na jedno i to samo, w zależności od konkretnych parametrów.
    Kijem Wisły nie zawrócę, ale chociaż nie udawajmy że nie wiemy o co chodzi, kiedy mówimy o PENie w starej instalacji.
  • #14
    kozi966
    Moderator Elektrycy
    michu-michu napisał:
    Pojęcie przewodu zerowego i zerowania niejako odeszło do lamusa. Używając ich w stosunku do dzisiejszych instalacji byłoby nie na miejscu.

    To dlaczego kolega chce na siłę przypisać jednemu z tych przewodów, które odeszły do lamusa, nową nomenklaturę?
    michu-michu napisał:
    Ale kto powiedział, że te nazewnictwo jest uzależnione od tych parametrów (np. przekrój).

    Jak kolega sobie wyobraża nazwę elementu łączącego szynę PEN w rozdzielnicy, z szyną PEN w złączu kablowym, jeżeli ktoś wykonał takie połączenie gołą bednarką ocynkowaną 4x25? (zakładając, że obok leżą 3 żyły 16mm² w aluminium, fazowe, izolowane).

    michu-michu napisał:
    Elektryka jest dziedziną ścisłą.

    No i dochodzimy do sedna.
    Jeżeli norma określa, że przewód PEN powinien być stosowany tylko w instalacjach stałych, mieć przekrój nie mniejszy niż 10mm² w miedzi lub 16mm² w aluminium i mieć izolację na napięcie znamionowe takie samo jak przewód liniowy, dodatkowo norma określa rodzaj połączeń które mogą być wykonywane w związku z tym przewodem, to niespełnienie tych wymagań powoduje prostą rzecz - nie jest to element który można tak nazwać.
  • #15
    michu-michu
    Poziom 12  
    kozi966 napisał:
    To dlaczego kolega chce na siłę przypisać jednemu z tych przewodów, które odeszły do lamusa, nową nomenklaturę?
    Bo są zdolne i są wykorzystywane do tej samej funkcji co w nowej nomenklaturze (z tym, że nie spełniają aktualnie stosowanych wymagań). Jeżeli za 5 lat PKN stwierdziłby, że dzisiejszy PEN musi mieć minimum 25mm2 w miedzi, to wtedy stare przewody musiałyby zmienić nazwę (czy może nowe miałyby inną)?

    kozi966 napisał:
    Jak kolega sobie wyobraża nazwę elementu łączącego szynę PEN w rozdzielnicy, z szyną PEN w złączu kablowym, jeżeli ktoś wykonał takie połączenie gołą bednarką ocynkowaną 4x25? (zakładając, że obok leżą 3 żyły 16mm² w aluminium, fazowe, izolowane).
    Kompletnie nie rozumiem do czego kolega zmierza.

    kozi966 napisał:
    No i dochodzimy do sedna.
    Jeżeli norma określa, że przewód PEN powinien być stosowany tylko w instalacjach stałych, mieć przekrój nie mniejszy niż 10mm² w miedzi lub 16mm² w aluminium i mieć izolację na napięcie znamionowe takie samo jak przewód liniowy, dodatkowo norma określa rodzaj połączeń które mogą być wykonywane w związku z tym przewodem, to niespełnienie tych wymagań powoduje prostą rzecz - nie jest to element który można tak nazwać.
    Właśnie o tym wspomniałem w ostatnim poście. Połączenie nazwy z wymaganiami. Czy jeżeli coś nie jest idealne to nie istnieje?
  • #16
    retrofood
    Moderator
    michu-michu napisał:

    Kijem Wisły nie zawrócę, ale chociaż nie udawajmy że nie wiemy o co chodzi, kiedy mówimy o PENie w starej instalacji.

    Elektrotechnika jest nauką ścisłą. I jako taka, wytwarza pojęcia, które mają obowiązek być rozumiane jednakowo pod każdą szerokością geograficzną. I osoby wypowiadające się w tej dziedzinie mają obowiązek używać określeń jednoznacznych.
    A "wiemy o co chodzi" to jest w "Pudelku" gdzie wystarczy napisać "cool" albo "trendy" i "wszyscy wiedzą o co chodzi", chociaż napisać dokładnie o co to nie potrafi nikt. Dlatego używa ersatzu.

    Dodano po 3 [minuty]:

    michu-michu napisał:
    Czy jeżeli coś nie jest idealne to nie istnieje?

    Nie, kolego. Koty istnieją, chociaż nie są idealnymi tygrysami. I dlatego wciąż nazywają się kotami.
    Wszystko ma swoje nazwy własne i należy je używać tak, jak zostały zdefiniowane. Pozaprawne rozszerzanie ich znaczenia jest niedopuszczalne.
  • #17
    kozi966
    Moderator Elektrycy
    michu-michu napisał:
    Czy jeżeli coś nie jest idealne to nie istnieje?

    Nie, że nie istnieje, tylko nie spełnia danej definicji.
    Przewód spełniający funkcję ochronną lub/i neutralną o przekroju 0,5mm² może być nazwany tak samo, jak analogicznie bednarka 4x25 spełniająca funkcję ochronną lub/i neutralną. Niemniej jednak zgodnie z wymogami normy, nie można tych elementów nazwać przewodami PEN.
    Dlatego zamiast pisać przewód spełniający funkcję neutralną lub/i ochronną nazwano kiedyś zerowym.
    Obecnie przewód spełniający odpowiednie wymagania nazwano przewodem ochronno-neutralnym PEN.

    I pomimo, że jedno i drugie spełnia te same lub podobne role, ich nazwy się różnią.
  • #18
    michu-michu
    Poziom 12  
    PE (protection earth), N (neutral) - ochrona, ziemia, neutralny - Czy przewód "zerowy" nie jest takim? Sam skrót określa jasno. Skrótem nie jest PEN10, ani PEN16.

    Dodano po 3 [minuty]:

    kozi966 napisał:
    Przewód spełniający funkcję ochronną lub/i neutralną o przekroju 0,5mm² może być nazwany tak samo, jak analogicznie bednarka 4x25 spełniająca funkcję ochronną lub/i neutralną. Niemniej jednak zgodnie z wymogami normy, nie można tych elementów nazwać przewodami PEN.
    A ja bym powiedział, że jest to PEN. Tylko nie spełnia on wymogów, aby takowa instalacja mogła być w ogóle użytkowana, bo stwarza ogromne zagrożenie.
  • #19
    kozi966
    Moderator Elektrycy
    Nie rozumiemy się, kompletnie.
    Kolega usilnie próbuje przypiąć funkcję przewodu do definicji.
    Tylko, że definicja się nie zgadza. Definicja wymaga nie tylko funkcji przewodu, ale też ma postawione restrykcje mechaniczne i elektryczne.

    Jak coś ma tylko wyglądać z nazwy, to ja nie idę w taką stronę.
  • #20
    michu-michu
    Poziom 12  
    kozi966 napisał:
    Nie rozumiemy się, kompletnie.
    Kolega usilnie próbuje przypiąć funkcję do przewodu do definicji.
    Tylko, że definicja się nie zgadza. Definicja wymaga nie tylko funkcji przewodu, ale też ma postawione restrykcje mechaniczne i elektryczne.

    Jak coś ma tylko wyglądać z nazwy, to ja nie idę w taką stronę.
    No właśnie nie rozumiemy.
    Jestem za współczesnym wymogiem co do przekroju PEN.
    Na przykładzie z 0,5mm² chciałem tylko pokazać logikę. Takowa instalacja nie mieści mi się nawet w głowie.
    Ale chce, żeby ktoś powiedział jasno, dlaczego takowa instalacja, nawet jeżeli ma PENa o przekroju 0,5mm², nie kwalifikuje się jako TN-C? Nie spełnia masy innych wymagań, nie ma prawa być użytkowana (jest wręcz samobójstwem), ale dlaczego niby nie wyczerpuje definicji TN-C?

    Cały czas dyskusja nie toczy się o bezpieczeństwo. Toczy się właśnie o nomenklaturę.
  • #22
    retrofood
    Moderator
    michu-michu napisał:
    Cały czas dyskusja nie toczy się o bezpieczeństwo. Toczy się właśnie o nomenklaturę.

    Ale nomenklatury nie ustalasz ani Ty, ani nie ustalam jej ja. Natomiast obydwaj mamy obowiązek podporządkować się nomenklaturze ustalanej przez odpowiednie, powołane do tego organy czy instytucje. Koniec i kropka.
  • #23
    michu-michu
    Poziom 12  
    kozi966 napisał:
    Bo w definicji TN-C występuje przewód PEN. Przewód PEN z definicji ma wymagania. I tyle.
    Ma wymagania jasno określone. Ale nigdzie nie jest napisane, że w przypadku kiedy nie są spełnione przewód nie istnieje. A tym bardziej że zmienia nazwę od momentu kiedy nie są spełnione.
  • #24
    retrofood
    Moderator
    Człowieku, przewód zerowy nie zmienia nazwy, bo istniał i tak się nazywał "od zawsze"! Zejdź na ziemię, bo fruwasz w obłokach.
  • #25
    michu-michu
    Poziom 12  
    To dlaczego, jeżeli z sieci, która spełnia wszystkie warunki dla układu TN-C, jest zasilany budynek ze starą instalacją dwużyłową i zerowaniem, przewód PEN nagle staje się zerowym?
    A był PENem dopóki miał 16mm² Al
  • #26
    slawekx
    Poziom 28  
    TN-C. PEN, zerowy, zerujący - każde z tych określeń ma swoje odniesienie w praktyce i nie da się stosować nazw na przemian. Sieć zasilająca spełnia własne parametry a dołączony do sieci budynek ma swoje parametry.
  • #28
    michu-michu
    Poziom 12  
    kozi966 napisał:
    Nagle? Dopiero jak zmienia przekrój.
    Miałem na myśli to miejsce.
  • #29
    retrofood
    Moderator
    michu-michu napisał:
    To dlaczego, jeżeli z sieci, która spełnia wszystkie warunki dla układu TN-C, jest zasilany budynek ze starą instalacją dwużyłową i zerowaniem, przewód PEN nagle staje się zerowym?

    Kto Ci nawciskał ciemnoty, że "się staje"? Jak on "się staje" skoro on tam był jeszcze w czasach dinozaurów i nie jego wina, że wciąż tkwi w jednym miejscu! To tylko PEN do niego "przybył" i sąsiadują se od tamtego czasu zgodnie. Takie nowe ze starym.
  • #30
    michu-michu
    Poziom 12  
    A dlaczego ten PEN nagle odchodzi w momencie, jak przewód chudnie?

    Ja uważałem, że ten PEN to właśnie zawsze był. Tylko nikt nie wiedział jak się nazywa. I nazwali go zerem.