Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Pomoc w doborze kotła gazowego

axxa12 21 Jan 2020 00:48 1215 28
Fluke Pomiar Jakości Zasilania
  • #1
    axxa12
    Level 3  
    Witam, potrzebuje pomocy w doborze kotła gazowego do ogrzewania wody użytkowej oraz ogrzewania kaloryferów. Zamieszczam zdjęcie uproszczonego planu z danymi. Wydaje mi się, że wszystko co potrzebne umieściłem i że się doczytacie. Byłbym wdzięczny jeszcze bardziej gdyby ktoś jeszcze pomógł w kwestii nieumiejscowienia kotła oraz doboru wielkości, ilości i miejsca grzejników. Z góry dzięki. Jakby było coś niejasne to proszę pisać ;)
    Pomoc w doborze kotła gazowego
  • Fluke Pomiar Jakości Zasilania
  • Helpful post
    #2
    ls_77
    Level 35  
    Tak jest ciężko coś doradzić. W pierwszej kolejności musisz mieć kominiarza, który powinien wskazać i dać opinię do którego komina można się podpiąć. Wtedy będziesz wiedział gdzie będzie kocioł. Potem reszta.
  • Helpful post
    #3
    BUCKS
    Level 39  
    axxa12 wrote:
    potrzebuje pomocy w doborze kotła gazowego do ogrzewania wody użytkowej oraz ogrzewania kaloryferów

    do c.w.u. ogrzewanego przepływowo potrzebujesz kotła 2-funkcyjnego.
    Kotły 2-funkcyjne mogą mieć moc minimalną na poziomie 3-4kW, choć bywają modele o wyższych mocach minimalnych ale na Twój metraż wskazany byłby kocioł o możliwie najniższej mocy minimalnej, czyli wspomniane przeze mnie 3-4kW.

    axxa12 wrote:
    gdyby ktoś jeszcze pomógł w kwestii nieumiejscowienia kotła

    ls_77 już pisał, że o umiejscowieniu kotła zadecyduje kominiarz, bo musisz mieć wolny przewód kominowy do którego podłączysz kocioł, a czy takowy w ogóle jest wolny to nikt tutaj nie wie.

    axxa12 wrote:
    oraz doboru wielkości, ilości i miejsca grzejników

    grzejniki zwyczajowo montuje się pod oknami.
    Od wysokości parapetu od podłogi będzie zależała możliwa maksymalna wysokość grzejników.
    Warto pamiętać, że od podłogi i od parapetu powinna być przerwa min. 10cm, więc co najmniej 20cm możesz odliczyć.
    Np. ja mam parapety na wysokości ok. 90cm to mogłem wcisnąć grzejniki o wysokości 60cm i jeszcze zostało po 15cm luzu od podłogi i od parapetu do grzejnika.
    Musisz zrobić pomiary u siebie. Szerekość okna decyduje o długości grzejnika.

    Biorąc pod uwagę Twoje 45m2 to w zasadzie każdy kocioł można uznać za przewymiarowany i będzie taktował.
    Choć wiele zależy od tego czy budynek jest ocieplony, bo wtedy masz mniejsze zapotrzebowanie na ciepło.
    Zakładając, że zapotrzebowanie Twojego mieszkania to 60W/m2 to daje to razem 45m2 * 60W/m2 = 2,7kW stałej mocy na mrozy -20, czyli przeciętnie będziesz potrzebował ok. 1,3kW.
    A jak wyżej było napisane najniższa moc dla kotła 2-funkcyjnego to 3-4kW, czyli kilka razy więcej niż Ty będziesz średnio potrzebował.
    Jeśli masz budynek nieocieplony, który wymaga np. 100W/m2 to daje to łącznie 4,5kW na mrozy -20, czyli średnio ok. 2,2kW, więc nadal jest to mniej niż minimalna moc kotła, czyli wspomniane 3-4kW.
    Jakby nie patrząc to taktowania kotła nie unikniesz.

    Ale w Twoim wypadku montowałbym możliwie największe grzejniki jakie Ci wejdą.
    Jeśli chodzi o grzejniki płytowe to największe z optymalnie wyglądających to jest typ 22, czyli 2 płyty grzejne + 2 "harmonijki", co daje ok. 10cm grubości takiego grzejnika.
    Na Twoim miejscu montowałbym najwyższy jaki się zmieści i najdłuższy jaki wejdzie pod okno.
    Ale zachowuj proporcje mocy, aby były mniej więcej równe w pokojach.
    Dla łazienki możesz przyjąć przelicznik nawet o 80% większy niż dla pokoi jeśli fizycznie taki grzejnik się zmieści.
    Niestety dla tak małych powierzchni nie ma odpowiedniego kotła, który by pasował i gwarantował ciągłą pracę palnika na mocy minimalnej przez większą część sezony grzewczego.

    Podaj wysokość od podłogi do parapetu i szerokość wnęk okiennych to będzie wiadomo jakie grzejniki maksymalnie możesz tam zamontować, a dzięki tym informacjom, będzie wiadomo jakie moce wchodzą w grę.
  • Fluke Pomiar Jakości Zasilania
  • #4
    axxa12
    Level 3  
    Dzięki wielkie za szybką i ciekawa odpowiedź. Zamieszczam zdjęcie wymiarów okna. Czy macie może jakiś piec do zaproponowania/polecenia w tych parametrach? Pozdrawiam Pomoc w doborze kotła gazowego
  • Helpful post
    #5
    Erbit
    Level 41  
    Czy nie lepiej w tej sytuacji kocioł jednofunkcyjny + zasobnik CWU? Oczywiście dodatkowym kłopotem będzie miejsce na zasobnik CWU (może w łazience pod sufitem?) ale... zazwyczaj kotły jednofunkcyjne mają mniejszą moc minimalną i w dłuższej perspektywie może okazać się to ekonomiczniejsze rozwiązanie.

    Zaletą kotła dwufunkcyjnego zapewne jest to, że mam ciepłej wody pod dostatkiem ale wadą jest to, że zanim ją przepływowo nagrzeje (zanim ruszy palnik) parę litrów wody spływa bo przecież pod zimny prysznic nie wejdziesz. Znam to z autopsji. Czas ten jest odczuwalny szczególnie wtedy gdy kocioł właśnie grzeje CO i musi się przełączyć na CWU.
  • Helpful post
    #6
    BUCKS
    Level 39  
    Erbit wrote:
    Czy nie lepiej w tej sytuacji kocioł jednofunkcyjny + zasobnik CWU? Oczywiście dodatkowym kłopotem będzie miejsce na zasobnik CWU (może w łazience pod sufitem?) ale... zazwyczaj kotły jednofunkcyjne mają mniejszą moc minimalną i w dłuższej perspektywie może okazać się to ekonomiczniejsze rozwiązanie.

    kocioł 1-funkcyjny może mieć moc 2-3kW, więc ok. 1kW mniej niż w kotle 2-funkcyjnym, więc na pewno lepiej dla autora mieć taki kocioł.
    Ale w mieszkaniu 45m2 to montaż zasobnika c.w.u. to raczej odpada. Ja bym się na to nie zgodził, bo zwyczajnie szkoda by mi było miejsca.
    Ja gdybym kupował zasobnik c.w.u. to tylko pionowy i o klasie energetycznej A, a to oznacza, że mamy mała "bombę" w domu.
    Wystarczy sobie pobrać dane techniczne takiego zasobnika z wymiarami i miarą przymierzyć, jak sobie wyobrazimy jaki to klocek będzie to pomysł na montaż zasobnika sam znika ;-)
    Ale jesli autor świadomie akceptuje montaż takiej bomby to kocioł 1-funkcyjny o mocy minimalnej 2-3kW będzie najlepszą opcją.

    axxa12 wrote:
    Zamieszczam zdjęcie wymiarów okna.

    Nie potrzebuję aż tak precyzyjnych wymiarów, bo mówimy o grzejnikach montowanych pod oknem, a nie o wymianie okien na nowe ;-)
    Zakładam, że wszystkie okna są identyczne, już widać, że to stary budynek. Pytanie, czy ocieplony, czy nie. Masz blisko na Śnieżnik, nie wiem jakie masz mrozy w sezonie zimowym ale zakładam, że masz tam niższe temperatury niż ja na swoich nizinach.
    Z Twojego opisu wynika, że możesz montować grzejniki o maksymalnej wysokości 50 cm.
    Długość grzejnika to maksymalnie 120cm.
    Grzejnik typ 22 o wysokości 50cm i długości 1m ma moc ok. 1080W dla wody kotłowej 70/50.
    Czyli dla grzejnika o długości 1,2m mamy 1296W, czyli niecałe 1,3kW.

    Kuchnia ma 14m2 i 1 okno, czyli 1 grzejnik, więc wychodzi
    1296W / 14m2 = 92,5W/m2

    Pokój ma 26,5m2 i 2 okna, czyli 2 grzejniki, więc wychodzi
    2* 1296W = 2592W / 26,5m2 = 97,8 W/m2
    Dla pokoju wychodzi ciut większy przelicznik ale jest to pokój szczytowym, więc może być więcej niż w kuchni, zresztą w kuchni się gotuje to wtedy realne zapotrzebowanie na ciepło ze strony grzejnika może być mniejsze.

    Przyjmując 92,5W/m2 dla łazienki to mamy:
    3,5m2 * 92,5W/m2 = 324W
    Ale w łazience przyjmuje się obliczeniowo 24 stopnie, a nie 20, więc moc grzejnika musi być większa niż dla pokoi.
    Teraz pytanie jaki grzejnik Ci wejdzie do łazienki.
    Przyjmując 50% więcej to mamy 139W/m2, czyli
    3,5m2 * 139W/m2 = 487W
    Jeśli przyjmiemy 80% więcej to mamy 167W/m2, czyli
    3,5m2 * 167W/m2 = 585W.

    Dla grzejnika typ 22 o wysokości 50cm i długości 50cm mamy moc ok. 540W dla wody kotłowej 70/50.
    Z kolei dla długości 60cm mamy moc ok. 650W.
    Jeśli nie wejdzie Tobie dana długość do łazienki to możesz iść w wysokość grzejnika i montować o wysokości np. 60cm, bo nie masz tam okna to nie ma problemu z parapetem.
    To już sam musisz zobaczyć co Ci tam wejdzie.

    Podsumowując wychodzi, że u Ciebie przelicznik mocy to 92,5-97,8W/m2.
    Jeśli masz budynek ocieplony to spoko nigdy Ci nie zabraknie ciepła ale jeśli masz nieocieplony to na dwoje babka wróżyła, bo nie wiemy jakie jest realne zapotrzebowanie Twojego budynku.
    W celu ewentualnego zwiększenia mocy pozostaje montaż grzejników typ 33 ale one wyglądają mało atrakcyjnie, więc ja się przed typem 33 wzbraniałem, choć w jednym pokoju u mnie byłby wskazany.
    Na całe lokum masz 3 grzejniki, czyli 3 * 1296W = 3888W, czyli ok. 3,8kW dla wody kotłowej 70/50.
    Do tego trzeba doliczyć moc grzejnika w łazience licząc w wersji jak dla kuchni to daje to moc ok. 330W, czyli łącznie 4,2kW dla wody kotłowej 70/50.

    Jeśli będziesz miał kocioł o mocy minimalnej np. 3,4kW to mając grzejniki o łącznej mocy 4,2kW można powiedzieć, że grzejąc wodę do 70 stopni masz zagwarantowaną ciągła pracę palnika, bez taktowania o ile grzać będą wszystkie grzejniki.
    Teraz pozostaje pytanie, czy przelicznik mocy na poziomie 92,5 i 97,8W/m2 będzie wystarczający na Twoje warunki, bo przy nieocieplonych budynkach może będziesz potrzebował realnie 85W/m2, a może 100W/m2, a może 125W/m2. Tego nie wie nikt i montaż grzejników obarczony jest pewnego rodzaju ryzykiem i wszystko wyjdzie w praktyce jak już będziesz miał instalację i przyjdą mrozy.

    Dodano po 8 [minuty]:

    axxa12 wrote:
    Czy macie może jakiś piec do zaproponowania/polecenia w tych parametrach?

    Nie polecam, bo nie jestem instalatorem ani serwisantem, więc nie mam rzetelnych informacji co do wartości tych kotłów ale odpowiednie moce minimalne oferuje np. Junkers/Bosch, Termet.
    Z Boscha masz np. model GC2300iW 24C, który ma moc minimalną 3,4kW dla wody kotłowej 40/30. Z Termeta masz np. model Gold 20/25, który podobno ma minimum 3,0kW dla wody kotłowej 50/30.
    W przypadku Junkersa Boscha instrukcję instalacji pobierasz ze strony producenta bez łaski, a w przypadku Termeta producent ukrywa te instrukcje przed użytkownikiem końcowym i trzeba je szukać w necie na własną rękę. Może to być upierdliwe jeśli chciałbyś ustawić jakieś parametry kotła jak już lepiej poznasz zasadę działania c.o. i chciałbyś poszukać jakiś indywidualnych ustawień na Twoje potrzeby.
    Natomiast nie wiem jak jest z awaryjnością itp. i praktycznym działaniem, bo sam nie mam jeszcze żadnego kotła kondensacyjnego. Taki zakup będzie dopiero jak stary kocioł padnie i nie będzie opłacało się do naprawiać.
  • #7
    Dariusz Łukasiewicz
    Level 13  
    A ja bym tu Vaillant exlusiv powiesił. Największą sprawność na ciepłej wodzie i ogrzewaniu. Kocioł wart uwagi.
  • #8
    BUCKS
    Level 39  
    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    A ja bym tu Vaillant exlusiv powiesił. Największą sprawność na ciepłej wodzie i ogrzewaniu. Kocioł wart uwagi.

    Vaillant podaje sprawność przy 30% obciążeniu 109,7% ale nie wiadomo dla jakiej temperatury wody kotłowej.
    Wspomniany wyżej przeze mnie Bosch dla 30% obciążenia i dla wody kotłowej 40/30 sprawność wynosi 108,5%.
    Daje to 1,2% różnicy, co przy różnicy w cenie zakupu obu kotłów raczej nie zdąży się zwrócić, bo prędzej Vaillant wyląduje na złomie.

    Z kolei dla mocy minimalnej dla 40/30 i 50/30 to sprawność Boscha wynosi 109%, a Vaillant już się nie chwali sprawnością dla mocy minimalnej, więc nie wiadomo jaką ma.
    30% obciążenie u autora w grę nie wchodzi, lecz raczej praca na mocy minimalnej, a wtedy Bosch ma 109%, czyli jeśli założymy, że Vaillant też ma 109,7 to daje to 0,7% mniej.
    Gdyby cena była porównywalna to mówienie o większej sprawności ma sens ale nie przy Vaillancie za ok. 9 000 zł, bo sama sprawność nie jest warta dopłaty kilku tysięcy złotych.

    A moc minimalna Vaillant to 3,9kW dla wody 50/30, więc dla 40/30 będzie pewnie ciut więcej. Bosch ma 3,4kW. Niby tylko 0,5kW ale w omawianym przypadku jednak robi różnicę.

    Vaillant dla c.w.u. ma moc 35kW, czyli oferuje więcej ciepłej wody ale trzeba by sprawdzić jaką można uzyskać maksymalną wydajność.
    U mnie nawet jak odkręcę c.w.u. na maksa to uzyskam maksymalnie nieco ponad 9 l/min, więc moc 24kW jest u mnie na górkę, bo ciężko mi tę moc wykorzystać z racji ograniczonego przepływu wody wodociągowej przez kocioł. Pod prysznicem mam perlator ograniczający przepływ do ok. 7,2 l/min i szczerze mówiąc więcej nie potrzebuję. Musiałbym mieć deszczownicę aby potrzebował większy przepływ.
    Zakup kotła to zakup na lata, więc powinien być przemyślany i świadomy, a nie pod wpływem emocji.

    Jeśli dla kogoś cena nie robi różnicy to jego wybór ale dla mnie kilka tysięcy różnicy przy zakupie robi dużą różnicę, więc jak już to chcę płacić za konkretne zalety, a nie kosmetyczne lub czysto papierowe, których nie wykorzystam w praktyce na swojej instalacji.
  • #9
    Dariusz Łukasiewicz
    Level 13  
    V są illant posiada zwoje wymiennika w komorze spalania na ciepłą wodę. W momencie kiedy jest używany jako podgrzewacz wstępnie podgrzewa w nim wodę a dopiero tą trafia do wymiennika płytowego. Wyposażony jest w czujnik spalania gazu który zawsze dostosowuje mieszankę gazową. Jego wydajność to13L na min. Przewymiarowane wymiennik i mamy kondensację podczas grzania ciepłej wody w kotle dwufunkcyjnym.

    Dodano po 1 [minuty]:

    I oczywiście wymiennik ze stali nierdzewnej. Przy serwisach kotła jest istotną cechą.
  • #10
    BUCKS
    Level 39  
    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    V są illant posiada zwoje wymiennika w komorze spalania na ciepłą wodę. W momencie kiedy jest używany jako podgrzewacz wstępnie podgrzewa w nim wodę a dopiero tą trafia do wymiennika płytowego.

    tego do końca nie zrozumiałem ale mniejsza o to, trzeba by zobaczyć schemat działania i przepływu wody, aby to lepiej zrozumieć.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    I oczywiście wymiennik ze stali nierdzewnej. Przy serwisach kotła jest istotną cechą.

    dla jednych to zaleta, a dla innych wada, więc każdy rodzaj wymiennika ma swoich zwolenników. Ja jeszcze nie wiem, który wymiennik miałby dla mnie więcej plusów niż minusów. Jedni narzekają na aluminiowo krzemowe, a inni są z nich zadowoleni. Wydaje mi się, że niezależnie od wymiennika ważne jest jego cykliczne czyszczenie. Ludzie w kotłach z otwartą komorą spalania nauczyli się, że można z kotłem nic nie robić, a on działa kilka lat. Przy kondensacyjnym kilkuletnie zaniedbania mogą być bolesne dla kieszeni, więc jeśli wymiennik będzie miał co roku mniejsze czyszczenie albo co 2 lata większe czyszczenie to z każdym będzie OK.

    Już pisałem, że wiele zależy od tego ile ktoś chce dopłacać za dodatkowe bajery. Jakby to była różnica dodatkowego 1000zł to mógłbym to rozważać ale przy kilku tysiącach nie przemawia to do mnie na korzyść Vaillanta. O ile 5-6tys. to jeszcze mogę wydać na sam kocioł to kwota 9 tys. jest już znacznie powyżej mojego budżetu na tego typu wydatki na dzień dzisiejszy.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Wyposażony jest w czujnik spalania gazu który zawsze dostosowuje mieszankę gazową.

    czyli jak mniemam kocioł ma pewnego rodzaju sondę lambda.
    Pozostaje pytanie jaka jest trwałości tego czujnika, czyli co jaki czas trzeba go wymieniać oraz jakie są koszty jego wymiany.
    Jak życie pokazuje nie ma nic za darmo, więc trzeba kupować sprzęt na miarę swoich możliwości, aby potem nie był on niechcianą kulą u nogi.
  • #11
    Dariusz Łukasiewicz
    Level 13  
    Wszystko to co piszesz jest prawdą.
    17 lat temu jak montowałem kotły z górnej półki byłem przekonany że różnica jest tylko w cenie . Dziś jak jadę na ich konserwację wiem dlaczego tyle kosztowały. Dziś wymienia się te kotły klasy średniej i budżetowe po 10-13 latach użytkowania. Nie mówiąc już o tym ile razy jakieś podzespoły były w nich wymieniane.
    Mało się mówi armaturze która jest montowana w instalacjach jak zawory kominy koncentryczne. Tu jest tak samo . Czy zawór który kosztował 25 zł ma taką samą trwałość jak ten za 37 zł? Czy komin z tanimi uszczelkami wykonanymi z taniego EPDMu wytrzyma tyle samo ? Jest takie powiedzenie: biednego nie stać na tanie buty.

    Dodano po 34 [minuty]:

    Piszesz o wymianie sondy. A czy w autach często są wymieniane? Te w kotle pracują w czystych spalinach bez cząstek stałych inaczej jest w autach. Tu się nie godzę że trzeba ją wymieniać . Dużo rzeczy możemy sprowadzić do dobrze zrobionego serwisu urządzenia. Dużo jest "serwisantów" którzy otwierają komorę spalania pszetrą palnik szmatką,palcem wyczyszczą elektrody, poleją wodą wymiennik i już jest czyszczenie kotła zakończone. Pewne części podlegają wymianie tak jak części w samochodzie. Ale osoba dokonująca przeglądu musi wiedzieć kiedy należy je wymienić by nie doprowadzić do jego awarii.
  • #12
    dobroslaw

    Level 22  
    Jeśli chodzi o markę kotła to zawsze bierz taki gdzie masz dobry autoryzowany serwis z dostępem do części w okolicy, nie bierz kotłów marketowych, wszystkie topowe marki różnią się tylko ceną, elektroniką , pozostałe podzespoły robią zazwyczaj ci sami podwykonawcy,więc płacisz za markę. Wszystkie kotły nie liczone są dzisiaj na więcej niż 10 lat użytkowania. Potrzebna ci najmniejsza moc minimalna kotła 2F 3-4 kw ,jeśli jednak będziesz miał sporo zużycie wody lub deszczownicę w łazience moc maksymalna 20 kw może być za mała do komfortowego użytkowania wody zazwyczaj 24-26 kw daje odpowiedni komfort. Może lepszym wyborem będą kotły wersji BIC czyli z niedużym zasobnikem CWU w obudowie wiszącej większość marek ma takie wersje. Sterownik pokojowy modulijący nie on-off.Czy to będzie De Dietrich,Vailant,Viessman,Buderus,Junkers...itd pamiętaj serwis w okolicy najważniejszy! :)
  • #13
    Dariusz Łukasiewicz
    Level 13  
    Mam kliętów do których mam 40-50km . A dlaczego bo serwis w okolicy nie zawsze sobie radzi tak jak by klient tego sobie życzył. A koszt dojazdu to nie koszt . 20-30zł za to że urządzenie działa.

    Dodano po 2 [minuty]:

    A o jeszcze jedno. Czy w małych miejscowościach są salony samochodowe? Czy w nich nie jeżdżą auta?
  • #14
    BUCKS
    Level 39  
    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    17 lat temu jak montowałem kotły z górnej półki byłem przekonany że różnica jest tylko w cenie . Dziś jak jadę na ich konserwację wiem dlaczego tyle kosztowały. Dziś wymienia się te kotły klasy średniej i budżetowe po 10-13 latach użytkowania. Nie mówiąc już o tym ile razy jakieś podzespoły były w nich wymieniane.

    Ja mam VUW 240/2-5, którego uważam, za średniaka i zaraz będzie obchodził 14 urodziny, jak pamiętam to kosztował mnie ok. 3000zł w chwili zakupu.
    W ciągu minionych kilku lat w kotle zrobiłem następujące rzeczy:
    - zamieniłem wymiennik płytowy z 12 na 20 płyt.
    - dołożyłem dodatkowy czujnik c.w.u. pokazujący temperaturę pod kodem d.3.
    - założyłem zamiennik naczynia przeponowego wiszący obok kotła, wraz z zaworem odcinającym i elastycznym wężem stalowym.
    - założyłem zamiennik pompy obiegowej.

    W sumie koszt "części" na powyższe modernizacje wyniósł mnie ok. 950zł, a za 2 pierwsze modernizacje podskoczył mi znacznie komfort c.w.u. ale ciągle jest to mniej niż gdybym 14 lat temu kupił kocioł wyższej klasy, a wiedza jaką przy okazji zdobyłem jest dla mnie bezcenna i tego nie da się prosto przeliczyć na złotówki i obliczyć ile zyskałem.

    Owszem mało jest ludzi takich jak ja, więc moje doświadczenia nie mogą być traktowane jako norma lecz jako wyjątek. Dla przeciętnego Kowalskiego sam fakt włączenia kotła to już jest wyzwanie, nie mówiąc o jakiejkolwiek regulacji kotła, czy instalacji, więc tacy ludzie są skazani na łaskę bądź niełaskę "fachowców". Ich szczęście jeśli trafią na fachowca z powołaniem, gorzej jeśli trafią na fachowca tzw. zawodowego amatora.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Piszesz o wymianie sondy. A czy w autach często są wymieniane?

    W jednym z wątków był poruszany temat sond i ktoś udowadniał, że sondy w kotłach mają dużo większe przebiegi niż w samochodach, bo auto większość czasu stoi na ulicy, więc rok pracy kotła nie ma nic wspólnego z rokiem eksploatacji samochodu. Poza tym wyszło, że jakość sond jest kiepska, chyba, że ktoś ma dostęp do sond z tzw. pierwszego montażu producenta. Pytanie czy sonda kupiona w serwisie poza tym, że będzie droga, czy będzie wystarczająco trwała. Jeśli kocioł będzie miał odpowiednią moc minimalną to w ciągu 2 lat palnik zaliczy tyle godzin pracy, że nie zdziwiłbym się jakby po 2 latach trzeba było taką sondę wymienić, bo ulegnie zużyciu lub jej pomiary mogą mieć niewiele wspólnego z rzeczywistością.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Dużo jest "serwisantów" którzy otwierają komorę spalania pszetrą palnik szmatką,palcem wyczyszczą elektrody, poleją wodą wymiennik i już jest czyszczenie kotła zakończone. Pewne części podlegają wymianie tak jak części w samochodzie. Ale osoba dokonująca przeglądu musi wiedzieć kiedy należy je wymienić by nie doprowadzić do jego awarii.

    W moim kotle autoryzowany serwisant chciał wymieniać elektrody w 2 roku eksploatacji. Ale podjąłem się wyzwania samodzielnego dbania o kocioł i fabryczne elektrody działają do dnia dzisiejszego.
    Z racji wątpliwej jakości usług serwisowych wolę sam sobie czyścić kocioł, bo ja poświęcę mu tyle czasu ile potrzeba, a nie śpieszę się, bo za godzinę jestem umówiony z następnym klientem.
    Ale tak jest z każdą dziedziną. Zabierasz samochód do warsztatu i nie masz gwarancji, że usługa będzie na odpowiednim poziomie. Takie są teraz czasy, gdzie wszystko jest szybko, szybko i straciła na tym jakość usług.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Mam kliętów do których mam 40-50km . A dlaczego bo serwis w okolicy nie zawsze sobie radzi tak jak by klient tego sobie życzył. A koszt dojazdu to nie koszt . 20-30zł za to że urządzenie działa.

    Jak już to klientów ale widzę, że wcześniejsze "pszetarcie" to nie była literówka tylko tak piszesz. Na zmianę nawyków nigdy nie jest za późno, więc jeszcze możesz zacząć pisać poprawnie jeśli będziesz tego chciał.
    To jest kwestia indywidualna ale już nie raz na forum było, że serwisant nie chciał przyjechać do klienta, bo być może miał wielu klientów lokalnie to nie widział potrzeby jazdy poza miasto i dbania o kolejnego klienta. Fakt jest faktem, że lepiej jest jak mamy kilku serwisantów do wyboru niż gdy jesteśmy skazani wyłącznie na jednego serwisanta w okolicy lub musimy się prosić, aby ktoś do nas przyjechał. Niestety wiele osób to cwaniaki i zaraz chętnie wykorzystają ten fakt doliczając sobie znacznie więcej niż 20-30zł, bo dojazd to też czas, a czas to pieniądz, więc klient ma zapłacić za stracony czas, a nie tylko za przejechane km.
    Z drugiej strony jeśli serwisant ma zapchany grafik na maksa to trudno mu się dziwić, że może odrzucać kolejne zlecenia lub wystawiać ekstra koszty za dojazd, bo to nie jest w jego interesie by skasować tylko 20-30 zł za dojazd jeśli w tym samym czasie może zarobić kolejne parę stówek bez łaski.
    Jak serwisant musi walczyć o klienta to dostosowuje się do klienta, a jeśli to klient musi walczyć o serwisanta to klient musi dostosować się do warunków serwisanta. Tak działa "niewidzialna ręka" rynku ;-)
  • #15
    Dariusz Łukasiewicz
    Level 13  
    Co ma wspólnego kocioł z atmosferyczny z kondensatem?
    Literówka bo pisze przez fona i mam gdzieś błędy i widać że tylko do tego możesz się przyczepić skoro zwracasz uwagę na takie rzeczy a nie na temat . Jak brakuje ci wiedzy z produktów i technologi które są dostępne na rynku to rusz się na szkolenia. Piszesz o kotłach jak byś je serwisował a za chwilę stajesz się użytkownikiem więc określ się co ty tu robisz.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Grafik mam pełen ale i tak na pierwszym miejscu są awarie. Przekładam je nad wymianami oraz konserwacją. To co piszesz o kosztach dojazdu to rozmawiając z kolegami z branży to nik nie krYyczy 100 za dojazd tylko szanujemy klienta i bierzemy pieniądze za dobrze wykonaną usługę a nie za taxi wożące serwisanta do pracy.

    Dodano po 8 [minuty]:

    Wracając do tematu.
    Jak kocioł będzie miał 30kW na ciepłej wodzie nie będzie chodził na 100% mocy , większą sprawność, mniejsze obroty wentylatora ,dłużej wytrzyma.
    Dzięki modulacji szybko rozgrzeje się początkowo wykorzystując swoją moc a potem ją ograniczy na podtrzymanie temperatury czynnika grEewczego. Do ogrzewania nie kupisz idealnego kotła . Każdy będzie za duży. W temperaturach do -5 nie będziesz potrzebował mocy 4kW tylko 2- 2.6 a takiej mocy nie ma żaden kocioł . Taktowanie i tak będzie i tak będzie.
  • #16
    BUCKS
    Level 39  
    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Co ma wspólnego kocioł z atmosferyczny z kondensatem?

    wątpię, abyś 17 lat temu montował kotły kondensacyjne, więc pytanie najpierw zadaj sam sobie.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Literówka bo pisze przez fona i mam gdzieś błędy i widać że tylko do tego możesz się przyczepić skoro zwracasz uwagę na takie rzeczy a nie na temat .

    nie wiem przez co piszesz ale błędy ortograficzne rzucają się w oczy i to mocno, więc zwróciłem Ci grzecznie uwagę na ten fakt w jednym zdaniu, sądząc, że piszesz z błędami na co dzień i warto byłoby co z tym zrobić.
    Pamiętaj, że regulamin forum tego nie bagatelizuje i zakazane jest:
    Quote:
    3.1.13. Publikowanie wpisów naruszających zasady pisowni języka polskiego, niedbałych i niezrozumiałych.

    Więc twoje świadomie i z premedytacją "gdzieś" może oznaczać bana, ale może moderatorzy przymkną oko na Twoje błędy, w końcu istnieje coś takiego jak zawodowa solidarność ;-)
    Szczerze mówiąc sam zboczyłeś z wątku głównego i jestem tego świadom ale sądziłem, że prowadzimy normalną dyskusję na poziomie, a nie jak dzieci, które obrażają się z byle wyimaginowanego powodu.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Jak brakuje ci wiedzy z produktów i technologi które są dostępne na rynku to rusz się na szkolenia. Piszesz o kotłach jak byś je serwisował a za chwilę stajesz się użytkownikiem więc określ się co ty tu robisz.

    ja nie jestem serwisantem lecz użytkownikiem o czym stali bywalcy forum doskonale wiedzą, więc nie będę o tym pisał w każdym poście.
    To forum dla każdego, a nie zamknięte wyłącznie dla serwisantów, jak tak uważasz to chyba pomyliłeś fora.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    To co piszesz o kosztach dojazdu to rozmawiając z kolegami z branży to nik nie krYyczy 100 za dojazd tylko szanujemy klienta i bierzemy pieniądze za dobrze wykonaną usługę a nie za taxi wożące serwisanta do pracy.

    ja piszę to co wyczytałem tu na forum. Czy ludzie piszący o swoich problemach pisali prawdę, czy kłamali to nie wiem, nie moja rola, aby weryfikować prawdziwość tych historii.
    Natomiast na tyle na ile znam życie i absurdy w nim występujące to jestem w stanie uznać te historie za prawdziwe.

    Dziękuję za dotychczasową dyskusję, dalszą sobie daruję, bo atmosfera się zepsuła.

    Dodano po 9 [minuty]:

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Do ogrzewania nie kupisz idealnego kotła . Każdy będzie za duży. W temperaturach do -5 nie będziesz potrzebował mocy 4kW tylko 2- 2.6 a takiej mocy nie ma żaden kocioł . Taktowanie i tak będzie i tak będzie.

    o tych zależnościach pisałem już w poście #3
    Co do zasady moc 2-2.6kW to mają kotły ale 1-funkcyjne, jednak do mieszkanie 45m2 to raczej opcja która jet nierealna, więc można przyjąć założenie, że dla autora żaden kocioł nie osiągnie takiej mocy.
  • #17
    Dariusz Łukasiewicz
    Level 13  
    BUCKS wrote:
    Erbit wrote:
    Czy nie lepiej w tej sytuacji kocioł jednofunkcyjny + zasobnik CWU? Oczywiście dodatkowym kłopotem będzie miejsce na zasobnik CWU (może w łazience pod sufitem?) ale... zazwyczaj kotły jednofunkcyjne mają mniejszą moc minimalną i w dłuższej perspektywie może okazać się to ekonomiczniejsze rozwiązanie.

    kocioł 1-funkcyjny może mieć moc 2-3kW, więc ok. 1kW mniej niż w kotle 2-funkcyjnym, więc na pewno lepiej dla autora mieć taki kocioł.
    Ale w mieszkaniu 45m2 to montaż zasobnika c.w.u. to raczej odpada. Ja bym się na to nie zgodził, bo zwyczajnie szkoda by mi było miejsca.
    Ja gdybym kupował zasobnik c.w.u. to tylko pionowy i o klasie energetycznej A, a to oznacza, że mamy mała "bombę" w domu.
    Wystarczy sobie pobrać dane techniczne takiego zasobnika z wymiarami i miarą przymierzyć, jak sobie wyobrazimy jaki to klocek będzie to pomysł na montaż zasobnika sam znika ;-)
    Ale jesli autor świadomie akceptuje montaż takiej bomby to kocioł 1-funkcyjny o mocy minimalnej 2-3kW będzie najlepszą opcją.

    axxa12 wrote:
    Zamieszczam zdjęcie wymiarów okna.

    Nie potrzebuję aż tak precyzyjnych wymiarów, bo mówimy o grzejnikach montowanych pod oknem, a nie o wymianie okien na nowe ;-)
    Zakładam, że wszystkie okna są identyczne, już widać, że to stary budynek. Pytanie, czy ocieplony, czy nie. Masz blisko na Śnieżnik, nie wiem jakie masz mrozy w sezonie zimowym ale zakładam, że masz tam niższe temperatury niż ja na swoich nizinach.
    Z Twojego opisu wynika, że możesz montować grzejniki o maksymalnej wysokości 50 cm.
    Długość grzejnika to maksymalnie 120cm.
    Grzejnik typ 22 o wysokości 50cm i długości 1m ma moc ok. 1080W dla wody kotłowej 70/50.
    Czyli dla grzejnika o długości 1,2m mamy 1296W, czyli niecałe 1,3kW.

    Kuchnia ma 14m2 i 1 okno, czyli 1 grzejnik, więc wychodzi
    1296W / 14m2 = 92,5W/m2

    Pokój ma 26,5m2 i 2 okna, czyli 2 grzejniki, więc wychodzi
    2* 1296W = 2592W / 26,5m2 = 97,8 W/m2
    Dla pokoju wychodzi ciut większy przelicznik ale jest to pokój szczytowym, więc może być więcej niż w kuchni, zresztą w kuchni się gotuje to wtedy realne zapotrzebowanie na ciepło ze strony grzejnika może być mniejsze.

    Przyjmując 92,5W/m2 dla łazienki to mamy:
    3,5m2 * 92,5W/m2 = 324W
    Ale w łazience przyjmuje się obliczeniowo 24 stopnie, a nie 20, więc moc grzejnika musi być większa niż dla pokoi.
    Teraz pytanie jaki grzejnik Ci wejdzie do łazienki.
    Przyjmując 50% więcej to mamy 139W/m2, czyli
    3,5m2 * 139W/m2 = 487W
    Jeśli przyjmiemy 80% więcej to mamy 167W/m2, czyli
    3,5m2 * 167W/m2 = 585W.

    Dla grzejnika typ 22 o wysokości 50cm i długości 50cm mamy moc ok. 540W dla wody kotłowej 70/50.
    Z kolei dla długości 60cm mamy moc ok. 650W.
    Jeśli nie wejdzie Tobie dana długość do łazienki to możesz iść w wysokość grzejnika i montować o wysokości np. 60cm, bo nie masz tam okna to nie ma problemu z parapetem.
    To już sam musisz zobaczyć co Ci tam wejdzie.

    Podsumowując wychodzi, że u Ciebie przelicznik mocy to 92,5-97,8W/m2.
    Jeśli masz budynek ocieplony to spoko nigdy Ci nie zabraknie ciepła ale jeśli masz nieocieplony to na dwoje babka wróżyła, bo nie wiemy jakie jest realne zapotrzebowanie Twojego budynku.
    W celu ewentualnego zwiększenia mocy pozostaje montaż grzejników typ 33 ale one wyglądają mało atrakcyjnie, więc ja się przed typem 33 wzbraniałem, choć w jednym pokoju u mnie byłby wskazany.
    Na całe lokum masz 3 grzejniki, czyli 3 * 1296W = 3888W, czyli ok. 3,8kW dla wody kotłowej 70/50.
    Do tego trzeba doliczyć moc grzejnika w łazience licząc w wersji jak dla kuchni to daje to moc ok. 330W, czyli łącznie 4,2kW dla wody kotłowej 70/50.

    Jeśli będziesz miał kocioł o mocy minimalnej np. 3,4kW to mając grzejniki o łącznej mocy 4,2kW można powiedzieć, że grzejąc wodę do 70 stopni masz zagwarantowaną ciągła pracę palnika, bez taktowania o ile grzać będą wszystkie grzejniki.
    Teraz pozostaje pytanie, czy przelicznik mocy na poziomie 92,5 i 97,8W/m2 będzie wystarczający na Twoje warunki, bo przy nieocieplonych budynkach może będziesz potrzebował realnie 85W/m2, a może 100W/m2, a może 125W/m2. Tego nie wie nikt i montaż grzejników obarczony jest pewnego rodzaju ryzykiem i wszystko wyjdzie w praktyce jak już będziesz miał instalację i przyjdą mrozy.

    Dodano po 8 [minuty]:

    axxa12 wrote:
    Czy macie może jakiś piec do zaproponowania/polecenia w tych parametrach?

    Nie polecam, bo nie jestem instalatorem ani serwisantem, więc nie mam rzetelnych informacji co do wartości tych kotłów ale odpowiednie moce minimalne oferuje np. Junkers/Bosch, Termet.
    Z Boscha masz np. model GC2300iW 24C, który ma moc minimalną 3,4kW dla wody kotłowej 40/30. Z Termeta masz np. model Gold 20/25, który podobno ma minimum 3,0kW dla wody kotłowej 50/30.
    W przypadku Junkersa Boscha instrukcję instalacji pobierasz ze strony producenta bez łaski, a w przypadku Termeta producent ukrywa te instrukcje przed użytkownikiem końcowym i trzeba je szukać w necie na własną rękę. Może to być upierdliwe jeśli chciałbyś ustawić jakieś parametry kotła jak już lepiej poznasz zasadę działania c.o. i chciałbyś poszukać jakiś indywidualnych ustawień na Twoje potrzeby.
    Natomiast nie wiem jak jest z awaryjnością itp. i praktycznym działaniem, bo sam nie mam jeszcze żadnego kotła kondensacyjnego. Taki zakup będzie dopiero jak stary kocioł padnie i nie będzie opłacało się do naprawiać.


    Cała to wypowiedź w taki razie możemy przyjąć jako wypowiedź laika?
    To może właśnie stąd biorą się potem negatywne opinie o urządzeniach skoro opieramy się na ich wypowiedziach a nie branżystów.
  • #18
    BUCKS
    Level 39  
    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Cała to wypowiedź w taki razie możemy przyjąć jako wypowiedź laika?

    a czy kolega czyta to co cytuje, bo m.in. w tym powyższym cytacie jest fragment, który chyba nie budzi wątpliwości:
    BUCKS wrote:
    Nie polecam, bo nie jestem instalatorem ani serwisantem, więc nie mam rzetelnych informacji co do wartości tych kotłów ale odpowiednie moce minimalne oferuje np. Junkers/Bosch, Termet.

    Nie nazwałbym siebie laikiem ale amatorem o wiedzy większej niż przeciętna.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    To może właśnie stąd biorą się potem negatywne opinie o urządzeniach skoro opieramy się na ich wypowiedziach a nie branżystów.

    Czy fakt, że jestem amatorem wyklucza umiejętność dobrania kotła pod kątem mocy?
    Nie, bo wystarczy znać ogólne zasady i nie trzeba być specjalistą, aby samodzielnie wiedzieć, który kocioł będzie optymalnym wariantem pod względem mocy minimalnej.

    Nie twierdzę, że wszystko wiem najlepiej, ale sam się wszystkiego nauczyłem, a jak wszyscy na forum pomagam na tyle na ile mogę.
    Cytujesz wyżej ciągiem sporo moich wypowiedzi i pisząc o laiku od razu je kwestionujesz, choć nie wskazałeś żadnych konkretów do czego masz zastrzeżenia i jak powinno być prawidłowo
    Uważam to za manipulację i mało profesjonalne z Twojej strony.

    Zabawne jest to, że gdy jeszcze nie wiedziałeś, że jestem amatorem to pisałeś:
    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Wszystko to co piszesz jest prawdą.

    a teraz jestem dla Ciebie laikiem, który nic nie wie ;)

    Pod katem mocy dla c.o. najlepszym rozwiązaniem dla @axxa12 byłby kocioł 1-funkcyjny + zasobnik c.w.u.. Ale przy montażu kotła w grę wchodzi wiele innych elementów, więc w teorii jest to wariant możliwy ale w praktyce w zasadzie niespotykany.
    Z drugiej strony patrząc po realiach to nie widziałem w mieszkaniu 45m2 kotła 2-funkcyjnego za 9 tys. zł, bo zwykle jak ktoś ma stare mieszkanie 45m2 to nie ma nadmiaru gotówki, aby bez zająknięcia wyciągnął z kieszeni dodatkowe kilka tysięcy.
    Tym bardziej, że chodzi o Bystrzycę Kłodzką, którą znam, a nawet ja choć nie kupuję najtańszych rzeczy nie jestem przekonany do kotła za 9 tys.
    Staram się być obiektywny i rzetelny i nie deprecjonuję nikogo nawet jeśli jest dla mnie laikiem.

    Na marginesie to u mnie z powodu niskiego komfortu cieplnego z poprzednim kotłem byli wezwani spece, 2 autoryzowanych serwisantów Vaillant, którzy tworzyli nieformalną spółkę instalatorów chwalących się wieloletnim stażem i oni zasugerowali wymianę kotła na nowy (mój obecny Vaillant) + modernizację instalacji.
    Co z tego, że Ci branżyści mieli wiedzę, papiery itd. skoro nie wykorzystali tego należycie i dopiero po latach ja modernizowałem instalację wg swojego amatorskiego projektu. Wymiana grzejników na większe + większe średnice rur pozwoliły osiągnąć komfort cieplny którego po robocie wykonanej przez branżystów nigdy nie miałem.

    Więc branżysta nie oznacza automatycznie, że robota będzie wykonana profesjonalnie i wszystko będzie działało cacy, o czym też można poczytać na forum.
    Do dzisiaj bujam się z fuszerkami zrobionymi przez tych branżystów, które będę mógł poprawić dopiero jak skuję ściany i przelutuję całe przyłącze, bo teraz nie mam opcji na wymianę uszkodzonego zaworu kulowego ze zintegrowanym filtrem.
    Po robocie branżystów zabrakło miejsca na oryginalny zawór odcinający + filtr siatkowy na powrocie. Za to branżyści zostawili odpowiednią ilość miejsca na filtr na rurce od zasilania, tylko jest to mi zbędne.
    Pomyślałbym, że to scenka z czasów PRL, a nie robota z XXI wieku, więc ja mam pewną dozę rezerwy do zawodowców, dopóki ktoś swoja pracą nie udowodni mi, że jest prawdziwym fachowcem, a nie tylko papierowym.
    Niestety nie można znać się na wszystkim to zwykle oznacza to kupno kota w worku i dopiero po wykonanej pracy, może nawet dopiero po kilku latach okaże się, czy była to właściwa osoba na właściwym miejscu, czy niestety był to kolejny zawodowy partacz.

    Życzę @axxa12, aby trafił na fachowca z powołaniem :-)
  • #19
    Dariusz Łukasiewicz
    Level 13  
    Drogi Panie BUCKS.
    Nie zamierzam nikomu umiejszać ani nie daj Boże ubliżyć swą wypowiedzią.
    Wszystko to co piszesz jak najbardziej ma uzasadnienie w życiu.
    To co piszesz na temat wizyty serwisu można odebrać w dwojaki sposób. Ja widząc piec atmosferyczny każdemu proponuję wymianę. To w tych kotłach dochodzi do przepalenia wymiennika i zalania domu czy mieszkania. Jeśli zaoszczędzisz w roku 25% na rachunku za ogrzewanie to zyskujesz zwrot nakładu na inwestycję po 8-12 latach w zależności od m2 powierzchni. Tak jest to długo ale komfort użytkowania też idzie w parze. Co do fachowości wykonanych prac przez branrzystów u Pana to mogę powiedzieć że właśnie jest to przykład zaworu za 25 zł. a nie za 37 zł. Zespolony tańszy ale bardzo słaba jakość. Ja już widziałem kotły zakładane przez glazurników podczas remontów łazienki i jedne były wykonane poprawnie drugie nie powinny być dopuszczone do eksploatacji. Wymówka inwestora zawsze ta samą (bo był najtańszy a na inny mnie nie stać). A najlepszy z najlepszych był kocioł zasilany gazem z instalacji zgrzewanej." Bo to tylko przez ścianę od kuchni " tłumaczenie inwestora.
  • #20
    BUCKS
    Level 39  
    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Drogi Panie BUCKS.

    w necie są koledzy, a nie Panie i Panowie ;-)

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Nie zamierzam nikomu umiejszać ani nie daj Boże ubliżyć swą wypowiedzią.

    cieszę się, że rozumiemy się w tym zakresie :)

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Ja widząc piec atmosferyczny każdemu proponuję wymianę.

    W moim przypadku wymiana kotła (nie pieca) oznacza mały remont kuchni i kucie ściany dlatego nie śpieszy mi się do tego.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    To w tych kotłach dochodzi do przepalenia wymiennika i zalania domu czy mieszkania.

    Ogólnie ja dbam o stan kotła, co roku demontuję wymiennik i go czyszczę, więc nie obawiam się o tego typu niespodzianki.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Jeśli zaoszczędzisz w roku 25% na rachunku za ogrzewanie to zyskujesz zwrot nakładu na inwestycję po 8-12 latach w zależności od m2 powierzchni. Tak jest to długo ale komfort użytkowania też idzie w parze.

    Oszczędności i komfort to jedno ale z racji, że go sam ogarniam to mam kilka stówek rocznie w kieszeni, a kocioł działa bez niespodzianek.
    Już pisałem o konieczności mini remontu kuchni, więc to jest główny bloker przed wymianą kotła.
    Dopóki nie będę zmuszony do wymiany kotła to ją opóźniam w czasie.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Co do fachowości wykonanych prac przez branrzystów u Pana to mogę powiedzieć że właśnie jest to przykład zaworu za 25 zł. a nie za 37 zł. Zespolony tańszy ale bardzo słaba jakość.

    Tylko to jest wina instalatorów, bo rury miedziane prowadzili do kotła i jak już dojechali do kotła to spec stwierdził, że nie ma fizycznie miejsca na montaż oryginalnego zaworu i dołożenia filtra i z tego powodu montowali zespolony.
    Co więcej nie było miejsca na półśrubunek, więc nypel był lutowany z założonym na nim zaworem i pewnie z tego powodu ten zawór przepuszcza, bo nadtopił się przy lutowaniu.
    Obecnie chcąc wymienić zawór musiałbym zdjąć kocioł ze ściany, bo przy wiszącym kotle jest to fizycznie niemożliwe.
    Z kolei chcąc założyć półśrubunek to musiałbym przelutować całe przyłącze, co oznacza kucie ściany w celu modyfikacji całego przyłącza. Trzeba by przerobić całość tak, aby prosty odcinek rury wystający ze ściany, który obecnie mam na zasilaniu był na powrocie, bo na powrocie ze ściany wystaje kawałek rurki oraz kolanko 45 stopni, które zabiera kilka cm, które są tu kluczowe.
    Było więcej innych pomniejszych błędów. Wieczorem po montażu zauważyłem, że kapała woda z nakrętki od oryginalnego zaworu zasilającej kocioł w wodę wodociągową.
    Telefoniczna porada serwisanta proszę owinąć nakrętkę szmatą to przestanie cieknąć woda i faktycznie tak było, bo zarosło kamieniem.
    Ale po latach był problem z odkręceniem tej nakrętki. Jak to poprawiłem to okazało się, że winna była metalowa uszczelka wyglądająca jak obrączka w cenie 1-2zł w autoryzowanym serwisie. Wystarczyło ją wymienić ale serwisant miał to w d..., bo nie chciało mu się przyjechać i tego poprawiać, więc prościej było doprowadzić do zakamienienia złącza.

    Tak więc to nie problem zaworu za 25łz zamiast za 37zł na życzenie klienta (inwestora) tylko problem autoryzowanych serwisantów Vaillant partaczy , którzy bez skrupułów dalej reklamowali się jako zawodowi instalatorzy, choć w mojej ocenie pewnie Pan złota rączka zrobiłby to lepiej niż Ci zawodowcy.

    Autor ma o tyle lepiej, że u niego ciężko jest spieprzyć instalację na 45m2, więc nie obawiam się, że u niego jakiś grzejnik będzie słabo grzał. Ja zgoła inną sytuację i każdy błąd w doborze średnic rur i wielkości grzejników miał istotne znaczenie dlatego skutkował późniejszymi problemami z dogrzewaniem szczytowego pokoju, który jest najdalej od kotła i miał największe zapotrzebowanie na ciepło, a w celu sensownego grzania to u mnie niemal wszystkie grzejniki muszą brać udział w danym cyklu pracy palnika.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Ja już widziałem kotły zakładane przez glazurników podczas remontów łazienki i jedne były wykonane poprawnie drugie nie powinny być dopuszczone do eksploatacji. Wymówka inwestora zawsze ta samą (bo był najtańszy a na inny mnie nie stać).

    Pierwszy kocioł montowali jacyś spece, co robili instalację u znajomej ale w kawalerce i u mnie polegli, bo komfort cieplny był słaby.
    Z racji aby kolejny raz nie było wtopy to wybrałem autoryzowanych serwisantów Vaillant, aby mieć pewność, że nie będzie tandety i będzie dobrze.
    Chcieliśmy poprawy komfortu cieplnego, więc miało być dobrze i zdaliśmy się na prawdziwych fachowców, a nie przypadkowych ludzi.
    Zaproponowali nowy kocioł i modernizację instalacji. Najpierw było mówione kto to Panu robił ale fuszerka, ale jak sami robili to potem nagle się okazało, że to może zostać, że tu nie trzeba nic wymieniać. Jak miał lutować to chciał wciskać sztukowane kawałki, a całą rurę sobie odkładał. Ewidentnie zalatywało cwaniakiem, a nie fachowcem z prawdziwego zdarzenia.
    Od tamtej pory zakładam, że każdy fachowiec chce mnie oszukać i w moim interesie jest, aby tego uniknąć ale oczywiście nie zawsze jest to technicznie i fizycznie możliwe ale niestety życie pokazuje, że trzeba mieć takie podejście, bo ufni są frajerzy, a frajerów się wykorzystuje.
  • #21
    Dariusz Łukasiewicz
    Level 13  
    Z mojego punktu widzenia nie zawsze wina leży po stronie instalatora . Opieramy się często na danych katalogowych produktu które są naciągane przez producentów. Sytuacja o której piszesz przydarzyła się i mi. Po obliczeniu strat ciśnienia na instalacji i późniejszym ich sprawdzeniu w rzeczywistości okazało się że pompa nie miała swojej wydajności jaką zadeklarował producent. Skończyło się na montażu zwrotnicy.
    Ogólnie instalacje wod-kan jak c.o. i pokrewne to ciężki kawałek chleba. Nieraz najprostsze rzeczy jak wymiana zaworu wymaga olbrzymiego nakładu pracy.
    W twoim przypadku myślę iż nie ma potrzeby skuć płytki by wymienić kocioł. Na rynku są dostępne takie cuda że można zrobić wszystko i wszędzie.
  • #22
    BUCKS
    Level 39  
    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Z mojego punktu widzenia nie zawsze wina leży po stronie instalatora .

    Nie zawsze ale w moim przypadku wszystkie problemy jakie miałem ze swoim kotłem i instalacją to był efekt niedoróbek w wykonaniu instalatorów, czyli u mnie zarazem serwisantów Vaillant.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Opieramy się często na danych katalogowych produktu które są naciągane przez producentów.

    To jak teraz uważasz, że Vaillant ściemnia i podaje zawyżone dane techniczne?
    Problem nie był w kotle ale w instalacji wykonanej przez zawodowców.
    Wystarczyło, że dałem rurę 22 do samego końca i teraz jest komfort.
    Ja tu nic nie zrobiłem nadzwyczajnego. Poczytałem najpierw o zależnościach między prędkością przepływu wody i dostępną mocą cieplną.
    Zamiast kalkulatora użyłem Excela i wyszło, że instalacja zawodowców w moim przypadku nie miała prawa działać prawidłowo, bo nie spełniała żadnych zaleceń dot. przepływów wody dla rur miedzianych.
    Gdy zastosowałem się do zaleceń to nagle ten sam kocioł zaczął działać po ludzku. Instalatorzy nic nie liczyli tylko poszli po najmniejszej linii oporu i robili na oko ale ich oko było g... warte. Ja skorzystałem z Excela. Nie jetem projektantem ale starałem się trzymać wytycznych znalezionych w necie i tabel z maksymalnymi przepływami dla określonej średnicy.
    Zrobiłem to co zawodowcy powinni zrobić ale oni mieli to gdzieś.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    W twoim przypadku myślę iż nie ma potrzeby skuć płytki by wymienić kocioł. Na rynku są dostępne takie cuda że można zrobić wszystko i wszędzie.

    Wg mojej oceny i nie tylko mojej muszę skuć, bo pomijam problem zaworu z filtrem. Z nowym kotłem chciałbym mieć filtr magnetyczny do odmulania instalacji, a to jest kuchnia, a nie kotłownia, więc cuda są ograniczone. Najwyżej zrezygnuję z odmulacza jak trzeba będzie robić zbyt dużą rozpierduchę.
  • #23
    Dariusz Łukasiewicz
    Level 13  
    A z jakiej średnicy przerabiałeś tą rurkę i jaki wymiar grzejnika?
  • #24
    BUCKS
    Level 39  
    finalnie miedź 18 i 15 zastąpiłem do końca miedzią 22.
    Pompa na biegu minimalnym miała ok. 700 l/h.
    Modernizację robiłem etapami i patrzyłem na zmiany, więc nie była to jednorazowa operacja.
    Najpierw grzejnik typ 22 o wysokości 60cm i długości m.in. 80cm zamieniłem na 140cm, a 140cm na 200cm.
    Wymiana wszystkich grzejników średnio na większe o ok. 50% pokazała mi, że idę w dobrym kierunku ale nadal ostatni grzejnik nie był w stanie się dogrzać w całości w ramach jednego cyklu pracy palnika, więc kolejnym etapem była wymiana średnic rur na większe, a przy okazji wywaliłem kilkanaście kolanek, aby możliwie maksymalnie minimalizować opory hydrauliczne. Ostatnim etapem była zmiana podłączenia dolnego na dolno-krzyżowe i doprowadzenie rury 22 bezpośrednio do ostatniego grzejnika.
    Teraz zawory przy grzejnikach nie szumią, grzejniki nagrzewają się w całości, a w "najzimniejszych" pokojach są w miarę normalne warunki termiczne.
    Ideału nie ma, bo taktowanie kotła jest odczuwalne ale różnica w pracy instalacji i komforcie między tym co miałem po pracach zawodowców, a tym co mam po swoich prywatnych zmianach jest kolosalna, aż trudno uwierzyć, że nadal mam ten samo kocioł, z którego zakupu byłem na początku rozczarowany, a teraz uważam ten zakup za bardzo udany, jak na kocioł z otwartą komorą o mocy minimalnej rzędu 9,5kW.
    Ogrzewanie to zespół naczyń połączonych, więc całość instalacji musi być ze sobą odpowiednio zgrana, bo inaczej może to być instalacyjna porażka i rozczarowanie.
  • #25
    Dariusz Łukasiewicz
    Level 13  
    Przy tym przepływie który podałeś opory wynoszą jakieś 200-250 mbar. Według mnie to instalacja była zrobiona poprawnie. Instalacja chodzi na regulatorze pomieszczenia i dlatego jest rozbieżność temperaturowa w pomieszczeniach. Syczenie o którym piszesz wskazuje na brak regulacji bajpasu w kotle .
  • #26
    BUCKS
    Level 39  
    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Przy tym przepływie który podałeś opory wynoszą jakieś 200-250 mbar.

    Nie umiem liczyć oporów ale wiem, że im dłuższa rura tym opory rosną, a ten kluczowy obwód ma ok. 26m rury na zasilaniu i 26m na powrocie, czyli razem 52m rury.
    Z tego powodu woda chętniej płynęła do grzejników bliżej kotła, a gorzej do tych najdalszych, a te najdalsze ogrzewały najzimniejsze pomieszczenia, więc w praktyce to one powinny grzać najlepiej.
    Te najdalsze grzejniki były zbyt słabe na realne potrzeby i ewentualnie tylko ciągła praca grzejnika miała szansę dogrzać pomieszczenia.
    Ponieważ kocioł ma rzeczywistą moc minimalną 9,5kW to nie było mowy o ciągłym grzaniu, a z racji taktowania to grzejniki dostarczały za mało ciepła.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Według mnie to instalacja była zrobiona poprawnie.

    Poprawnie to pojęcie względne.
    Jeśli zawodowiec robi instalację, a ja marznę, bo ciężko jest utrzymać 19 stopni to jest to porażka. A jak narzekałem, że jest zimno to nic nie podpowiedział, że można założyć większe grzejniki itp. tylko spławił laika i wynikało z tego, że nic nie da się zrobić.
    Ja sam uznałem, że skoro zawodowcy, w sumie dwóch autoryzowanych serwisantów Vaillant zmodernizowało instalację i mam nowoczesny na tamte czasy kocioł to nic więcej nie mogę zrobić i muszę zaakceptować taki komfort cieplny.
    Dopiero z czasem jak poznałem zupełnie obcy dla mnie temat to zrozumiałem, że można poprawić i to dość wiele.

    Na instalacji zrobionej przez zawodowców temperatury w pokoju szczytowym pozostawiały wiele do życzenia.
    Nawet przy temperaturze wody 75/65 nie była możliwa ciągła praca kotła, bo grzejniki miały łącznie 8kW, a moc kotła to realnie ok. 9,5kW.
    Grzejnik z pokoju szczytowego dla 75/65 oferował 2,3kW przy przepływie ok. 203 l/h.
    Grzejnik obecny wybrany przeze mnie oferuje 2,5kW dla 70/50 przy przepływie ok. 109 l/h.
    Sumarycznie moje obecne grzejniki są tak dobrane, że dla 70/50 mogę uzyskać 9,2kW przy przepływie 400 l/h, czyli niemal nie przekraczam prędkości przepływu 0,3 m/s. Co po robocie zawodowców było nierealne.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Instalacja chodzi na regulatorze pomieszczenia i dlatego jest rozbieżność temperaturowa w pomieszczeniach.

    Ale ja nic nie mówiłem o rozbieżności temperatur w pomieszczeniach. Chodziło o to, że te "najzimniejsze" pomieszczenia jak pokój szczytowy i następny z nim sąsiadujący były niedogrzane. Bo przy taktującym kotle nie było szans na dogrzanie, a rzeczywiste przepływy wody nie pozwalały na należyte nagrzanie grzejnika w ramach jednego cyklu pracy palnika.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Syczenie o którym piszesz wskazuje na brak regulacji bajpasu w kotle .

    Mój model nie ma regulowanego bypassu, jest to zwężka mając otwór o określonej średnicy i tyle.

    Ale po zmianie rur na większe średnice więcej wody spokojniej płynie i nie ma już szumów jakie były wcześniej.
    Po prostu zobaczyłem jaka jest sytuacja zastana, a ucząc się o c.o. ustaliłem jaki chcę uzyskać efekt i domyśliłem się co muszę zmienić, aby ten efekt uzyskać.
    Stopniowe modernizacje tylko mnie utwierdziły, że idę w dobrym kierunku i teraz mam instalację tak działającą, że jest to poziom zadowalający.
    Ale do tego etapu musiałem dojść samodzielnie, bo zawodowcy za grube tysiące zafundowali mi g...
    Gdy byłem laikiem to żyłem z tym g... ale sytuacja zmusiła mnie, aby ogarnąć ten temat.
    Teraz jestem świadomy co w trawie piszczy i byle zawodowiec nie wciśnie mi g... jak to miało miejsce kilkanaście lat temu.
    Choć teraz z racji kotłów o niskich mocach minimalnych to wszelkie braki ze strony instalatorów "naprawi" kocioł o odpowiedniej mocy minimalnej.

    Krótko mówiąc nie miałem instalacji dopasowanej do kotła jaki ówcześnie był montowany, bo ogrzewanie c.o. to kocioł + grzejniki i cały osprzęt, który musi ze sobą współgrać.
    Teraz to ze sobą w miarę współgra ale doszedłem to tego samodzielnie, ja amator, a wg mnie powinni to zrobić zawodowcy te kilkanaście lat temu, którzy za to brali kasę.

    Wystarczy tego pisania, bo zmieniliśmy wątek, a autora pewnie nie interesują moje boje z c.o. ;-)
  • #27
    Dariusz Łukasiewicz
    Level 13  
    Odnoszę wrażenie że mieli rację bo sam stwierdzasz że wymieniłeś grzejnik i się poprawiło. Twoje obliczenia wydają się jak najbardziej słuszne. odnośnie szumów na instalacji to generują je zawory a miedziana instalacja.
    Nie rozumiem tylko faktu ja piszesz iż w jednym cyklu pracy kotła pomieszczenie nie było wstanie się nagrzać? Masz może głowice termostatyczne? Ja z taki problemami staramy się w pierwszej kolejności nadrabiać przepływami czyli tam gdzie chłodniej większy przepływ i analogicznie w pozostałych pomieszczeniach.
  • #28
    BUCKS
    Level 39  
    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Odnoszę wrażenie że mieli rację bo sam stwierdzasz że wymieniłeś grzejnik i się poprawiło.

    Ja mam inne wrażenie, bo instalację, którą przekazali mi instalatorzy to wg mojej wiedzy miałaby rację bytu jakbym miał kocioł o mocy minimalnej rzędu 5,5kW, bo wtedy przy temperaturze na zasilaniu na poziomie 70 stopni miałbym zagwarantowaną ciągłą pracę palnika i ciągłe grzanie grzejników.
    Przy kotle 9,5kW ciągła praca palnika była niemożliwa, a taktowanie powodowało, że rzeczywista, średnia moc cieplna była mniejsza niż to wynikało z danych technicznych grzejników.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Nie rozumiem tylko faktu ja piszesz iż w jednym cyklu pracy kotła pomieszczenie nie było wstanie się nagrzać?

    Z racji przewymiarowania kotła i jego mocy minimalnej 9,5kW praca kotła była zbyt krótka, aby w ramach jednego cyklu pracy palnika ciepła woda zdołała dopłynąć do grzejnika, nagrzać ten grzejnik i utrzymać ten grzejnik ciepły przez kolejne X minut, aby on zdołał nagrzać pokój.
    Blokada palnika to był czas w którym stygła woda w c.o. ale równocześnie wychładzał się pokój, bo mam stary, nieocieplony budynek, więc dopóki grzejnik promieniował ciepłem to było względnie OK ale grzejnik szybko wychładzał się i automatycznie spadało poczucie komfortu cieplnego. Kolejny cykl grzewczy dostarczał za mało energii aby uzupełnił braki spowodowane blokadą palnika i podnieść temperaturę do zadowalającego poziomu.
    Wystarczyło otworzyć na chwilę okno do przewietrzenia pokoju to przywrócenie pierwotnej temperatury przychodziło z bólami i oznaczało kilka cykli pracy palnika.
    Jest też inna sprawa, że moje pomieszczenia mają różne zapotrzebowanie na ciepło, bo część sąsiaduje z ogrzewanymi pomieszczeniami, a część sąsiaduje z nieogrzewanymi pomieszczeniami, więc gdy pokój szczytowy zgłasza zapotrzebowanie na ciepło to inne pomieszczenie tego ciepła nie potrzebują, więc błędne dopasowanie mocy cieplnej grzejników + przewymiarowany kocioł 9,5kW potęgowało ten efekt.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    Masz może głowice termostatyczne?

    Mam ale tam gdzie jest regulator to albo nie było głowic albo były otwarte na maksa, więc wszytko zgodnie z zasadami.

    Dariusz Łukasiewicz wrote:
    a z taki problemami staramy się w pierwszej kolejności nadrabiać przepływami czyli tam gdzie chłodniej większy przepływ i analogicznie w pozostałych pomieszczeniach.

    I tak mam teraz zrobione, rura 22 do końca, aby zwiększyć przepływ wody, czyli dostarczyć więcej ciepłej wody. Równocześnie większa średnica zmniejszyła prędkość przepływu wody, czyli zniknął problem wkurzających szumów zwłaszcza w nocy, gdy załączyła się pompa.
    W pokoju szczytowym wywaliłem nawet wkładkę zaworową by ograniczyć opory hydrauliczne i zwiększyć przepływ, co da nieco mniejsza deltę, a to oznacza ciut większą moc grzejnika.
    Wg moich szacunków w pokoju szczytowym powinienem mieć grzejnik typ33 180cm ale 3 płyty są zbyt grube i wyglądają koszmarnie, więc świadomie wybrałem typ 22 200cm, który ma o ok. 25% mniejsza moc i stąd te kombinacje z brakiem wkładki zaworowej.
    Wcześniej zrobiłem pomiary temperatury wody kotłowej i wyszło mi, że podłączenie krzyżowe zapewni efektywniejsze grzanie grzejnika stąd ostatnim etapem było przerobienie na podłączenie krzyżowe, bo przy tradycyjnym podłączeniem sporo ciepłej wody płynęło tzw. pierwszym żeberkiem, a kolejne były znacznie chłodniejsze i finalnie woda na powrocie miała o kilka stopni więcej niż temperatura płyty grzejnika.
    Zrobiłem wszystko co mogłem by wydłużyć cykl pracy kotła tak, aby grzejniki grzały możliwie najbardziej efektywnie, by wykorzystać to ciepło jakie produkuje kocioł.
    I teraz efekt jest taki jaki oczekiwałem, czyli wystarczy 1 cykl pracy palnika, by regulator podniósł temperaturę o 0,5 stopnia.
    Na instalacji zrobionej przez zawodowców nie mogłem tego osiągnąć i po wymianie grzejników na większe konieczne były co najmniej 2 cykle pracy palnika.
    W praktyce przekonałem się, że średnica rur może mieć kolosalne znaczenie i lepiej mięć za duże średnice niż za małe. Bo ze zbyt dużymi to wystarczy zrobić sobie odpowiednie kryzowanie i po sprawie, a ze zbyt małymi to w zasadzie nic nie można.
    Ja po prostu dopasowałem instalację do posiadanego kotła, aby moja instalacja mogła osiągnąć pożądaną moc cieplną w rzeczywistości, a nie tylko na papierze.
    Choć jest druga strona medalu muszę uważać, bo w pewnych warunkach mam zwiększoną kondensację, która jest zabójcza dla mojego kotła ale jestem tego świadomy :)

    Dodano po 18 [minuty]:

    powiem tak, jakbym miał robić instalacje sam od zera to bym nie wiedział to mam zrobić.
    Ale miałem porównanie, instalację zrobioną przez zawodowców, która nie spełniała moich oczekiwać.
    Mając punkt wyjścia to po zrozumieniu zasad działania c.o. mogłem szacować co muszę zmienić, aby zobaczyć poprawę.
    Planując zmiany nie wiedziałem co zyskam finalnie w praktyce, więc najpierw robiłem zmianę, a potem obserwowałem efekty.
    Metodą prób i błędów doszedłem do stanu obecnego.
    Zdaję sobie sprawę, że ideału nie mam i pewnie coś dałoby się jeszcze usprawnić ale zrobiłem wszystko co było w mojej mocy wedle mojego stanu wiedzy i najlepszych chęci.
    Jestem zadowolony, bo efekt finalny jest 10x lepszy niż to co miałem po robocie zawodowców, którzy robili to za kasę, a ja to robiłem w ramach hobby ;-)

    Teraz pozostaje mi czekać na kocioł kondensacyjny i wówczas będę miał jeszcze lepszy komfort cieplny niż obecnie :)
    I tym optymistycznym akcentem zakończyłbym tę naszą dyskusję.
  • #29
    pemir2
    Level 6  
    Nie kupuj Vaillanta ja mam piec około 7 lat Eco TEC pro, ogrzewa kondygnację w domku 65 m2 i ciepła woda. Co roku trzeba robić serwis koszt prawie 400zł. Vaillant udziela koncesji na serwis tylko wybranym więc nie ma konkurencji i trzeba korzystać z serwisu firmowego bo inni nie mają dostępu do części a przy każdym okresowym sersie trzeba wymieniać uszczelkę. Przechodząc do awarii po trzech latach padła płyta główna kiedy przez półtora roku mieszkanie stało puste i w zimie pic utrzymywał temperaturę 10 stopni, koszt 1000 zł plus robocizna i serwis około 500zł. Obecnie padła pompa koszt z serwisem i diagnozą prawie 1600zł. Serwisant bez ogródek powiedział że pompy były słabe i po kilku latach padają. Biorąc pod uwagę że kupuję się markę wiodącą, topową to jakaś PORAŻKA.