Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
TestoTesto
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zdalne sterowanie dotykowymi łącznikami w układzie schodowo-krzyżowym

26 Sty 2020 01:01 495 13
  • Poziom 3  
    Cześć!

    Jestem na finalnym etapie wykańczania mieszkania. Oświetlenie od strony instalacji elektrycznej zostało zrealizowane w sposób tradycyjny – na mechanicznych łącznikach, gdzieniegdzie w układach schodowych i schodowo-krzyżowych. Na ostatnią chwilę zacząłem jednak skłaniać się ku montażowi łączników dotykowych, a konkretnie padło na Touchme (aczkolwiek jeszcze nie jest to wybór finalny).

    Przede wszystkim zależy mi na możliwości zdalnego sterowania całym oświetleniem (przez Wi-Fi), więc od początku planowałem zastosowanie przekaźników dopuszkowych pokroju Shelly 1 (do pojedynczych) / Shelly 2.5 (do podwójnych). Seria Touchme oferuje jednak łączniki z wbudowanym sterowaniem Wi-Fi, więc upraszcza to w dużym stopniu sprawę. Niestety wyjątkiem są tu ich dotykowe łączniki schodowo-krzyżowe, w których zdalne sterowanie trzeba byłoby zrealizować we własnym zakresie.

    Tutaj można znaleźć przykładowe schematy podłączenia dostarczone przez producenta.

    Poniżej mój wyjściowy układ – łączniki Touchme z powodzeniem kontrolują odbiornik (energooszczędna żarówka 12 W):
    Zdalne sterowanie dotykowymi łącznikami w układzie schodowo-krzyżowym

    Założyłem, że połączenie takiego łącznika z Shelly nie powinno szczególnie różnić się od połączenia ze zwykłym, mechanicznym łącznikiem. Niestety – myliłem się. Poniżej moja pierwsza próba. Efekt: łączniki Touchme nie są aktywne, bo jak wnioskuję, nie wykrywają obciążenia.
    Zdalne sterowanie dotykowymi łącznikami w układzie schodowo-krzyżowym

    Stwierdziłem, że problem powinno rozwiązać dołożenie równoległego obciążenia. Zdecydowałem się na rezystor 15 kΩ (5 W). I rzeczywiście – łączniki Touchme znów zaczęły być aktywne i na wyjściu L1 pierwszego ponownie pojawiała się faza w wyniku przełączania. Niestety, zabrakło jednak porozumienia pomiędzy Touchme a Shelly, który to wykrywał cały czas stan wysoki na wejściu SW. Przez to, bez względu na stan łączników, światło było nieprzerwanie włączone.

    Zdalne sterowanie dotykowymi łącznikami w układzie schodowo-krzyżowym

    Dodam, że zweryfikowałem działanie samego przekaźnika Shelly – podłączając i odłączając fazę do wejścia SW, światło odpowiednio zapalało się i gasło. Konfiguracja Shelly również jest odpowiednia – tryb toggle switch. Dodatkowo, mam kilka egzemplarzy i każdy zachowywał się w ten sam sposób.

    Wnioskuję, że w stanie wyłączonym łączniki Touchme nie odcinają zupełnie swoich wyjść (L1, L2 i L3), tylko dalej może płynąć nimi prąd, co zresztą jest chyba wykorzystywane do wykrywania obciążenia.

    Czy ktoś miałby pomysł jak ten problem rozwiązać? Być może zastosować inne przekaźniki sterowane przez Wi-Fi? A może wstawić dodatkowy, zwykły przekaźnik pomiędzy Touchme a Shelly lub w jakiś sposób filtrować wyjście L1 łącznika Touchme?

    Prosiłbym jedynie o uwzględnienie dość ograniczonej przestrzeni puszek. Wprawdzie na moje życzenie, obok puszek na łączniki schodowe i krzyżowe, wykonane zostały dodatkowe puszki przeznaczone wyłącznie na elementy zdalnego sterowania, ale jednak ich pojemność jest niewielka.

    Będę bardzo wdzięczny za wszelkie sugestie i pomoc.
  • TestoTesto
  • Poziom 21  
    raspberry_pajac napisał:
    tylko dalej może płynąć nimi prąd
    prąd nie płynie ale napięcie na wyjściu jest większe niż 0. Najprościej wstawić rezystor pomiędzy wyłącznik i przekaźnik ale ma to swoje wady. Lepsze rozwiązanie to triak ale to już więcej miejsca. Przekaźnik mechaniczny też byłby ok ale to jeszcze więcej miejsca.
  • Moderator
    raspberry_pajac napisał:
    Na ostatnią chwilę zacząłem jednak skłaniać się ku montażowi łączników dotykowych,

    Pytanie pierwsze i zasadnicze. Jak masz wykonaną instalację elektryczną, tradycyjną czy bezpuszkową? Czy do wszystkich puszek wyłączników doprowadzono przewody N i PE?
  • TestoTesto
  • Poziom 3  
    Dzięki za odpowiedzi!

    daroka14 napisał:
    Najprościej wstawić rezystor pomiędzy wyłącznik i przekaźnik ale ma to swoje wady.

    Chodziłoby o taki z bardzo dużym oporem? Jakie byłyby wady takiego rozwiązania?

    daroka14 napisał:
    Lepsze rozwiązanie to triak ale to już więcej miejsca.

    Miałbyś na myśli sam triak (lub optotriak?) czy cały układ z triakiem? Może przekaźnik SSR sterowany AC, jak poniżej?
    Zdalne sterowanie dotykowymi łącznikami w układzie schodowo-krzyżowym

    retrofood napisał:
    Pytanie pierwsze i zasadnicze. Jak masz wykonaną instalację elektryczną, tradycyjną czy bezpuszkową? Czy do wszystkich puszek wyłączników doprowadzono przewody N i PE?

    Jest to instalacja tradycyjna, z puszkami. Do puszek łączników są doprowadzone przewody N i PE. Natomiast w punkcie, w którym zbiegają się wyprowadzenia na odbiorniki oraz przewody z pozostałych łączników mam też dostęp do fazy obwodu oświetlenia – tam planowałem zrealizować sterowanie.

    Nawiasem mówiąc, dokonałem jeszcze kilku pomiarów (układ jak z trzeciego schematu z poprzedniego posta):
    1) napięcie pomiędzy wejściem SW Shelly a przewodem neutralnym = ok. 130 V (po odłączeniu przewodu z wyjścia L1 łącznika Touchme),
    2) prąd z wyjścia L1 Touchme do wejścia SW Shelly = ok. 1 mA (łącznik wyłączony),
    3) prąd z wyjścia L1 Touchme do wejścia SW Shelly = 0 (łącznik włączony).
  • Poziom 21  
    raspberry_pajac napisał:
    Chodziłoby o taki z bardzo dużym oporem? Jakie byłyby wady takiego rozwiązania?
    musiałbyś poeksperymentować, zacząłbym od takiego rzędu kliku K kończąc na rzędzie kilku M. W Twoim przypadku może nie będzie strat mocy bo przez ten przewód nie płynie prąd roboczy więc straty kilka groszy na rachunku za prąd w skali roku. Od tego możesz zacząć, najmniejsze koszty i najprostsze do zrobienia.

    Dodano po 2 [minuty]:

    raspberry_pajac napisał:
    Miałbyś na myśli sam triak (lub optotriak?) czy cały układ z triakiem? Może przekaźnik SSR sterowany AC, jak poniżej?
    triak + kondensator +cewka i może jakiś rezystor. Ssr też byłby ok. Przy tym napięciu to jest właśnie układ na triaku w kompaktowej obudowie.
  • Poziom 3  
    daroka14 napisał:
    musiałbyś poeksperymentować, zacząłbym od takiego rzędu kliku K kończąc na rzędzie kilku M.

    Sprawdzałem póki co szeregi rezystorów ceramicznych (o mocy do 5 W) o oporze zastępczym od 1.5 kΩ do 39 kΩ – niestety wciąż ten sam efekt. Mam jeszcze trochę rezystorów o większym oporze – są to zwykłe rezystory THT, do 0.25 W lub 0.5 W mocy. Ale przy napięciu 230 V taki rezystor 1 MΩ miałby moc jedynie rzędu 0.05 W, więc powinno wystarczyć – dobrze rozumuję?

    daroka14 napisał:
    triak + kondensator +cewka i może jakiś rezystor. Ssr też byłby ok. Przy tym napięciu to jest właśnie układ na triaku w kompaktowej obudowie.

    Czy mój sposób podłączenia (wersja 4) takiego SSR jest prawidłowy? Czy może zrobić to jak na poniższym schemacie (wersja 5)? Jak wtedy dobrać opór rezystora R2?
    Zdalne sterowanie dotykowymi łącznikami w układzie schodowo-krzyżowym
  • Poziom 21  
    raspberry_pajac napisał:
    Ale przy napięciu 230 V taki rezystor 1 MΩ miałby moc jedynie rzędu 0.05 W, więc powinno wystarczyć – dobrze rozumuję?
    wystarczy

    Dodano po 1 [minuty]:

    raspberry_pajac napisał:
    Czy może zrobić to jak na poniższym schemacie (wersja 5)? Jak wtedy dobrać opór rezystora R2?
    To zależy jaki zakres napięcia wejściowego ma ten ssr
  • Poziom 3  
    raspberry_pajac napisał:
    Mam jeszcze trochę rezystorów o większym oporze

    Sprawdziłem opory sięgające 105 MΩ – niestety z takim samym rezultatem. Może robię to w niewłaściwy sposób? Poniżej schemat (wersja 6):
    Zdalne sterowanie dotykowymi łącznikami w układzie schodowo-krzyżowym

    Zrobiłem jeszcze kilka pomiarów napięcia z samymi łącznikami Touchme, jak na poniższym schemacie (wersja 7). Tym razem są to łączniki podwójne (zamiast pojedynczych), ale nie wpływa to na obecność problemu ze sterowaniem poprzez Shelly.
    Zdalne sterowanie dotykowymi łącznikami w układzie schodowo-krzyżowym







    Stan L1Stan L2V1 [V]V2 [V]
    włączonywłączony235235
    włączonywyłączony2354
    wyłączonywłączony24235
    wyłączonywyłączony66


    Czy coś z powyższych wyników można wywnioskować? Dodatkowo, pozostaje jeszcze kwestia zmierzonych 130 V między gołym wejściem SW Shelly a przewodem neutralnym.
  • Poziom 23  
    Nie jestem pewien czy aby to były tego typu moduły i tego producenta. Pamiętam, że montowałem coś takiego w ubiegłym roku. Część funkcji działała, część nie. Okazało się, że należy pobrać PŁATNĄ aplikację do konfiguracji układu. Pamiętam, że produkt był PL, miał wiele możliwości rozbudowy. Podobnie jak KNX, jednak nie działało to po "kablach" jak KNX lub DALI ale przez WiFi.
    Skonsultuj się z producentem, ja tak zrobiłem i dopiero wtedy dowiedziałem się o aplikacji. W instrukcji nic na ten temat nie było.

    Dodano po 6 [minuty]:

    YR1 napisał:
    Nie jestem pewien czy aby to były tego typu moduły i tego producenta. Pamiętam, że montowałem coś takiego w ubiegłym roku. Część funkcji działała, część nie. Okazało się, że należy pobrać PŁATNĄ aplikację do konfiguracji układu. Pamiętam, że produkt był PL, miał wiele możliwości rozbudowy. Podobnie jak KNX, jednak nie działało to po "kablach" jak KNX lub DALI ale przez WiFi.
    Skonsultuj się z producentem, ja tak zrobiłem i dopiero wtedy dowiedziałem się o aplikacji. W instrukcji nic na ten temat nie było.


    Poprawiam się. Dotyczyło to produktów FIBARO
  • Poziom 21  
    raspberry_pajac napisał:
    Dodatkowo, pozostaje jeszcze kwestia zmierzonych 130 V między gołym wejściem SW Shelly a masą.
    mówiąc masa masz na myśli N czy PE?
  • Poziom 3  
    daroka14 napisał:
    mówiąc masa masz na myśli N czy PE?

    Fakt – stosowałem nieprawidłowe nazewnictwo. Już poprawiłem. Chodziło mi o przewód neutralny.

    YR1 napisał:
    Skonsultuj się z producentem, ja tak zrobiłem i dopiero wtedy dowiedziałem się o aplikacji. W instrukcji nic na ten temat nie było.

    Dzięki za wskazówkę, ale niestety już kontaktowałem się z producentem i nie był w stanie udzielić mi porady jak tego typu sytuację rozwiązać. Jest rzeczywiście aplikacja, ale akurat łączniki schodowo-krzyżowe Touchme nie posiadają w ogóle łączności Wi-Fi (stąd zresztą właśnie moja próba uinteligentnienia ich z użyciem Shelly).

    W międzyczasie ustaliłem jeszcze, że inteligentne łączniki dzielą się na:
    • takie, które wymagają przewodu neutralnego (z nimi podobnego problemu by najprawdopodobniej nie było) oraz
    • takie, które nie wymagają przewodu neutralnego (jak właśnie np. Touchme), łączą się w szereg z odbiornikiem i zasilają się poprzez wyciek prądu – stąd też obostrzone wymagania co do minimalnej mocy podłączonych odbiorników oraz możliwość dokupienia specjalnych adapterów dociążających obwód.
  • Poziom 21  
    raspberry_pajac napisał:
    Poniżej schemat (wersja 6):

    próbowałeś połączyć z tym schematem? 15 kohm to za mało. Spróbuj tam wstawić 3-10mohm a pomiędzy wyłącznikiem i przekaźnikiem ze 100k. Też nie działa? Zmierz rezystancję pomiędzy SW a N albo O na przekaźniku. Zrób tak żeby rezystancja zastępcza pomiędzy wyłącznikiem a przekaźnikiem była większa niż ta pomiędzy wyjściem z wyłącznika a N. Tylko uwaga, w tym przekaźniku może być element półprzewodnikowy którego rezystancja jest bliska nieskończoności i dopiero przyłożone napięcie to zmienia, wtedy najlepiej zmierz prąd, napięcie i policz z prawa Ohma. Jakieś cuda, że takie masz z tym problemy.

    Dodano po 7 [minuty]:

    raspberry_pajac napisał:
    Fakt – stosowałem nieprawidłowe nazewnictwo. Już poprawiłem. Chodziło mi o przewód neutralny.
    zmierz pomiędzy sw a PE.
  • Poziom 3  
    daroka14 napisał:
    próbowałeś połączyć z tym schematem?

    Tak, efekt był niestety ten sam – Shelly dalej wykrywał stan wysoki dla dowolnego stanu łącznika. Jako rezystancję R2 między łącznikiem a przekaźnikiem sprawdziłem wartości zaczynając od 1M, a kończąc na 105M (łączyłem posiadane rezystory szeregowo) – bez zmian. Rezystor R1 (15k; między łącznikiem a przewodem neutralnym) był tylko dla zasilenia łączników.

    Dodatkowe pomiary postaram się zrobić dzisiaj, jak będę na miejscu.
  • Poziom 21  
    Spróbuj podłączyć jeden przekaźnik przez triak najlepiej wg schematu z Wikipedii tylko bez tego rezystora 1,5 M i potencjometru. Może to zadziała bo z tymi rezystorami chyba nic z tego nie będzie.