Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Nowa instalacja w bloku a różnicówka

Sidu85 28 Jan 2020 10:19 1182 34
Praca Serwisant GSM
  • #1
    Sidu85
    Level 3  
    Dzień dobry,

    Panowie mam dylemat. Było już u mnie 3 elektryków i każdy mówi co innego :( może Wy mi podradzicie?
    Kupiłem mieszkanie w bloku na 7 pietrze. W mieszkaniu instalacja aluminiowa 2 żyłowa. Do rozdzielni w domu z licznika biegnie przewód 4×4 aluminiowy.
    Chcę zlecić wymianę całej instalacji już na miedzianą przy zachowaniu obecnych przepisów.
    Rzecz ma się do różnicówek. Chciałbym aby były one zastosowane w mojej nowej instalacji. Jeden elektryk twierdzi, że się nie da, bo nie ma uziemienia a rozdziału PEN nie może zrobić bo przekrój żył jest tylko 4mm2 (musi być conajmniej 10mm2). Drugi mówił że różnicówke wystarczy dać na łazienkę i nie trzeba podziału PEN robić. Trzeci mówi, ża aby mieć różnicówke muszę zrobić własne uziemienie ale będzie to trudne z 7 piętra w bloku.

    Panowie proszę doradzcie jak mam wybrać eleltryka? Ktory ma rację? A może żaden?

    Dziękuję za wszelką pomoc
  • Praca Serwisant GSM
  • #2
    Ktoś_tam
    Level 32  
    Jaki układ sieci?
    Proponuję konsultację z 4 elektrykiem. Niekoniecznie z takim, który ma czas na już i nie koniecznie najtańszym i nie koniecznie z takim który zrobi instalację elektryczną, położy płytki, okna wymieni oraz przerobi instalację wód-kan.
  • #3
    Sidu85
    Level 3  
    Ktoś_tam wrote:
    Jaki układ sieci?
    Proponuję konsultację z 4 elektrykiem. Niekoniecznie z takim, który ma czas na już i nie koniecznie najtańszym i nie koniecznie z takim który zrobi instalację elektryczną, położy płytki, okna wymieni oraz przerobi instalację wód-kan.


    Uklad TNC dochodzi do bloku tak mi powiedziano w tauronie. Nie byli to budowlańcy od wszystkiego ale osoby prowadzące własne firmy elektroinstalacyjne. Niesety nie jestem w stanie ocenić który specjalista zna się na robicie a który tylko ma papiery. Dla tego chciałem uzyskać pomoc tutaj.
  • #4
    CYRUS2
    Level 42  
    Sidu85 wrote:
    Ktory ma rację? A może żaden?
    Żaden nie ma racji.
    WLZ dochodzący do mieszkania powinien być wymieniony na 5x4 lub 5x6 .
  • #5
    Sidu85
    Level 3  
    CYRUS2 wrote:
    Sidu85 wrote:
    Ktory ma rację? A może żaden?
    Żaden nie ma racji.

    Dziękuję z pomoc. A możesz wyjaśnić dla czego żaden nie ma racji?
  • #6
    CYRUS2
    Level 42  
    Sidu85 wrote:
    A możesz wyjaśnić dla czego żaden nie ma racji?
    Książkę z elektryki musiałbym napisać.
    Uważam dodatkowo, że tej książki kolega by nie zrozumiał.

    Moderated By zbich70:

    Po raz kolejny Kolega łamie podstawowe zasady. Nie koledze jest oceniać czy rozmówca zrozumie treść książki. Proszę odnosić się merytorycznie i z szacunkiem do innych użytkowników.

  • Praca Serwisant GSM
  • #7
    Sidu85
    Level 3  
    CYRUS2 wrote:
    Sidu85 wrote:
    A możesz wyjaśnić dla czego żaden nie ma racji?
    Książkę z elektryki musiałbym napisać.
    Uważam dodatkowo, że tej książki kolega by nie zrozumiał.


    Ale podobno nie ma co zrobić z 5tą żyłą przy liczniku
  • #8
    CYRUS2
    Level 42  
    Sidu85 wrote:
    Dla tego chciałem uzyskać pomoc tutaj.
    Ta pomoc nie wystarczy.
    Ocniać elektryka może lepszy fachowiec od ocenianego.
    Kolega nie jest fachowcem.
    Sidu85 wrote:
    Ale podobno nie ma co zrobić z 5tą żyłą przy liczniku
    Więc zmień elektryka.
    Nie będzie kolega nakazywał fachowcowi co ma robić.
  • #9
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    Pewnym jest, że instalacja po wymianie powinna posiadać oddzielne przewody PE i N.
    Tak samo pewne jest, że RCD jest obowiązkowe w obwodach gniazd wtyczkowych oraz we wszystkich obwodach łazienkowych.
    Jeżeli układ zasilający to układ TN, to w obiekcie występuje system zwany zerowaniem (stara część dwu/cztero-żyłowa) - realizowalne jest rozdzielenie przewodu zerowego na przewód PE i N w nowej części.
    Możliwości są takie:
    Wymiana przewodu zasilającego mieszkanie do pionu/skrzynki na korytarzu - jeżeli istnieje na odpowiedni lub...
    Jeżeli nie ma możliwości wymiany na chwilę obecną, to trzeba wykorzystać istniejący.

    Niemniej jednak obawy niektórych elektryków są uzasadnione - przewód aluminiowy, o przekroju 4mm² jest dość wątpliwym elementem, na którym ma być oparta ochrona przeciwporażeniowa. Niemniej jednak, jeżeli jest on w dobrym stanie i da się to zweryfikować poprzez oględziny oraz sprawdzenie jakości połączeń, to do czasu modernizacji pionu, trzeba będzie wykorzystać ten przewód do celów zasilania i ochrony.
    Jeżeli jest on w złym stanie, to niestety trzeba będzie go wymienić. Kwestia tylko do którego miejsca - nie wiemy w jakim stanie jest cała instalacja w obiekcie. Może być tak, że całość nadaje się już do gruntownej wymiany.

    Wymiana instalacji na nową na pewno nie pogorszy stanu obecnego. Tak samo zapewne nie pogorszy stanu obecnego rozdzielenie tego przewodu 4mm² na nowy PE i N, w nowej instalacji, jeżeli w gniazdach jest obecnie wykonane zerowanie - to "zagrożenie" jest takie samo.
  • #10
    Sidu85
    Level 3  
    CYRUS2 wrote:
    Sidu85 wrote:
    Dla tego chciałem uzyskać pomoc tutaj.
    Ta pomoc nie wystarczy.
    Ocniać elektryka może lepszy fachowiec od ocenianego.
    Kolega nie jest fachowcem.
    Sidu85 wrote:
    Ale podobno nie ma co zrobić z 5tą żyłą przy liczniku
    Więc zmień elektryka.
    Nie będzie kolega nakazywał fachowcowi co ma robić.

    Koledze podziękuj ale nie potrzebuje agresywnych i niepomocnych komentarzy
  • #11
    CYRUS2
    Level 42  
    Sidu85 wrote:
    Koledze podziękuj ale nie potrzebuje agresywnych i niepomocnych komentarzy
    Podsumuję tak :
    W lokalu ma być zrobiona nowa instalacja TN-S, posiadająca oczywiście RCD.
    Musi kolega zatrudnić elektryka który to zaprojektuje i potrafi to zrobić.
    Po wykonaniu roboty. elektryk ma zrobić pomiary i wystawić protokół dopuszczający nową instalację do eksploatacji.

    Jeżeli kolega ma kłopoty z fachowcem, to wielu kolegów z forum może to zrobić.
  • #12
    Sidu85
    Level 3  
    CYRUS2 wrote:
    Sidu85 wrote:
    Koledze podziękuj ale nie potrzebuje agresywnych i niepomocnych komentarzy
    Podsumuję tak :
    W lokalu ma być zrobiona nowa instalacja TN-S, posiadająca oczywiście RCD.
    Musi kolega zatrudnić elektryka który to zaprojektuje i potrafi to zrobić.
    Po wykonaniu roboty. elektryk ma zrobić pomiary i wystawić protokół dopuszczający nową instalację do eksploatacji.

    Jeżeli kolega ma kłopoty z fachowcem, to wielu kolegów z forum może to zrobić.


    Wiem że instalacja ma być zrobiona jak należy i tak chce aby była zrobiona. Problem w tym, że nie chce aby zrobił to Zenek z papierami i wiedzą sprzed 10 lat dla tego poprosilem o poradę.
  • #14
    ErDeee
    Level 8  
    Sidu85 wrote:
    CYRUS2 wrote:
    Sidu85 wrote:
    Koledze podziękuj ale nie potrzebuje agresywnych i niepomocnych komentarzy
    Podsumuję tak :
    W lokalu ma być zrobiona nowa instalacja TN-S, posiadająca oczywiście RCD.
    Musi kolega zatrudnić elektryka który to zaprojektuje i potrafi to zrobić.
    Po wykonaniu roboty. elektryk ma zrobić pomiary i wystawić protokół dopuszczający nową instalację do eksploatacji.

    Jeżeli kolega ma kłopoty z fachowcem, to wielu kolegów z forum może to zrobić.


    Wiem że instalacja ma być zrobiona jak należy i tak chce aby była zrobiona. Problem w tym, że nie chce aby zrobił to Zenek z papierami i wiedzą sprzed 10 lat dla tego poprosilem o poradę.


    Dlatego poszukaj w swoim regionie fachowca, których na pewno będzie choć kilku. Co do problemu z różnicówka to chyba wszystko zostało wyjaśnione, podstawa to wymiana przewodu od licznika do rozdzielni i od licznika do rozetki wlz, która zapewne znajduje się na klatkę schodowej. Przewody daj 5x4 lub 5x6, rozdział zrób na samym początku w rozetce wlz, tak by w przyszłości gdy doprowadzona zostanie 5 żyłow instalacja nie trzeba były znów kuc. I tyle. Jeżeli masz licznik w mieszkaniu dowiedz się w administracji budynku czy jest możliwość wynieść go na klatkę bo tak powinno to teraz wyglądać. Jeżeli nie ma możliwości wykonać tych czynności to co do zastosowania RCD jestem zdania że sprawy i tak nie pogorszysz stosując go. Jedynie postarałbym się wystawić kabel od rozdzielni 5x6 na klatkę, choćby zrobić puszkę nad drzwiami. Tak na przyszlosc, żebyś nie musiał kuć
  • #15
    CYRUS2
    Level 42  
    Jest wyjście - jak kolega nie wierzy elektrykom.
    Zapłacić za projekt instalacji projektantowi.
    Projektant posiada uprawnienia projektowe (elektryk nie posiada).
    Elektryk będzie tylko realizatorem projektu.
  • #16
    markus-19
    Level 30  
    CYRUS2 wrote:
    WLZ dochodzący do mieszkania powinien być wymieniony na 5x4 lub 5x6 .

    Czegoś nie rozumiem. Jest jakiś podział na WLZ który musi mieć minimalny przekrój i taki który nie musi? Wg mnie to co dochodzi do rozdzielnicy to WLZ i znormalizowany przekrój należy stosować, czy jednak się mylę?
  • #17
    CYRUS2
    Level 42  
    markus-19 wrote:
    Wg mnie to co dochodzi do rozdzielnicy to WLZ i znormalizowany przekrój należy stosować, czy jednak się mylę?
    Szacunkowo tyle potrzeba na typowe mieszkanie z instalacją 3f.
  • #18
    markus-19
    Level 30  
    CYRUS2 wrote:
    Szacunkowo tyle potrzeba na typowe mieszkanie z instalacją 3f

    Wiem, ale nie o to mi chodzi, tylko o klasyfikację i dobór przekroju. U nas WLZ jest jedno i jedno kryterium doboru przekroju. W normach i literaturze również znajduję takie uzasadnienie.
  • #19
    takijasiu
    Level 25  
    Tak patrząc sobie na cały ten wątek, nasuwa mi się parę myśli:

    1. Autor podał przekrój przewodów od licznika do rozdzielnicy - 4x 4 mm^2.
    2. Autor nie podał w ogóle, jakie są przekroje i jaki układ TN-C czy TN-S na WLZ dochodzącym do licznika - tu nic nie wiemy.

    3. Natomiast autor podał, że "Ale podobno nie ma co zrobić z 5tą żyłą przy liczniku" - to by wskazywało, że WLZ jest jednak TN-C.

    4. Pojawiło się domniemanie, że potrzebna jest wymiana przewodu od licznika "do rozetki wlz, która zapewne znajduje się na klatkę schodowej" - ale autor nie podał jaki tam jest przekrój - może przewód od licznika (WLZ nazwijmy go poziomy) i dalej WLZ (nazwijmy go w pionie) ma większy przekrój niż 4 mm^2?

    5. Jeżeli remont WLZ był wykonany odpowiednio niedawno (po 1990 roku?) to doprowadzenie WLZ w TN-C do licznika a jeżeli tam jest jakiś szacht i przyłączenia odbiorców do WLZ są np. na każdym piętrze, to przynajmniej ten WLZ w szachcie powinny mieć przewód PEN minimum 10 mm^2 nawet jeżeli fazowe ma o mniejszym przekroju - ponieważ zdaje się, że nie byłoby zgodne z normami (nie potrafię się dokładnie powołać na konkretną normę) wykonanie PEN o mniejszym przekroju, gdzie wiadomo że w lokalach będzie ten PEN rozdzielany - zgadza się?

    5a. Alternatywnie do punktu 5 znowu jest ta kwestia o którą kiedyś tutaj pytałem, co ma zrobić zarządca obiektu (właściciel WLZ) remontując go np. w tym roku, jeżeli ma WLZ TN-C i ma mieszkania podpięte na TN-C. Ostatnio się dowiedziałem, że to zarządca budynku powinien mieć w takiej sytuacji poprowadzone w pionach 3 przewody: PEN (dla odbiorców TN-C) oraz N i PE (dla odbiorców TN-S) - zgadza się?

    6. No i teraz taka kwestia - a co jeżeli WLZ w całości jest w TN-C i na jakimś dluższym ostatnim odcinku (czyli nie tylko od licznika do pionu, ale np. od licznika, przez pion, do jakiegoś głównego WLZ budynkowego) ma mniejszy przekrój niż 10 mm^2 - jak wtedy zrobić w lokalu rozdział PEN?
  • #20
    kkas12
    Level 43  
    takijasiu wrote:
    ...to by wskazywało, że WLZ jest jednak TN-C.

    To na pewno jest TN-C, gdyż autor wątku napisał:
    Sidu85 wrote:
    Uklad TNC dochodzi do bloku tak mi powiedziano w tauronie.

    takijasiu wrote:
    Pojawiło się domniemanie, że potrzebna jest wymiana przewodu od licznika "do rozetki wlz, która zapewne znajduje się na klatkę schodowej"
    To nie jest żadne domniemanie. Taka jest normalna kolej rzeczy przy tego typu pracach. I przekrój PEN istniejącej w.l.z. nie ma tu znaczenia.
    takijasiu wrote:
    ...co ma zrobić zarządca obiektu (właściciel WLZ) remontując go np. w tym roku, jeżeli ma WLZ TN-C i ma mieszkania podpięte na TN-C. Ostatnio się dowiedziałem, że to zarządca budynku powinien mieć w takiej sytuacji poprowadzone w pionach 3 przewody: PEN (dla odbiorców TN-C) oraz N i PE (dla odbiorców TN-S) - zgadza się?
    Masz złe źródło informacji. Wprowadzono cię w błąd. Zakładając, że w.l.z. jest trójfazowa to w nowym (dzisiejszym) wykonaniu ma ona posiadać trzy fazy oraz przewody PEN i N.
    Przewody ochronne nowych instalacji łączymy z PEN'em (nowej) w.l.z. a przewody neutralne z żyłą N.
    Natomiast przewody zerowe starych instalacji w lokalach łączymy z żyłą PEN nowej w.l.z.
  • #21
    CYRUS2
    Level 42  
    takijasiu wrote:
    3. Natomiast autor podał, że "Ale podobno nie ma co zrobić z 5tą żyłą przy liczniku" - to by wskazywało, że WLZ jest jednak TN-C.
    To sugeruje,że autor sam chce zrobić, a nie wie jak.
  • #22
    ErDeee
    Level 8  
    CYRUS2 wrote:
    takijasiu wrote:
    3. Natomiast autor podał, że "Ale podobno nie ma co zrobić z 5tą żyłą przy liczniku" - to by wskazywało, że WLZ jest jednak TN-C.
    To sugeruje,że autor sam chce zrobić, a nie wie jak.


    Niczego nie sugeruje gdyż temat był założony w innej sprawie, a sprawa licznika wyszła w trakcie. Autor podkreślał, to czego dowiedział się po wizycie elektryka. Nie oskarżajmy każdego w kółko i o to samo.
  • #23
    kortyleski
    Level 43  
    kkas12 wrote:
    Zakładając, że w.l.z. jest trójfazowa to w nowym (dzisiejszym) wykonaniu ma ona posiadać trzy fazy oraz przewody PEN i N.
    Przewody ochronne nowych instalacji łączymy z PEN'em (nowej) w.l.z. a przewody neutralne z żyłą N.

    Ja to piąty raz czytam i ni cholery zrozumieć nie mogę. Jaki to układ gdzie jednocześnie jest PEN oraz N?


    Bo jeżeli mówimy o konstrukcji pionu to albo PEN i trzy fazy albo też PE, N i trzy fazy.

    Sidu85 wrote:
    Kupiłem mieszkanie w bloku na 7 pietrze. W mieszkaniu instalacja aluminiowa 2 żyłowa. Do rozdzielni w domu z licznika biegnie przewód 4×4 aluminiowy.
    Chcę zlecić wymianę całej instalacji już na miedzianą przy zachowaniu obecnych przepisów.


    Zrób jakiś szkic albo dokładnie opisz jaki przekrój pionu, gdzie względem pionu znajduje się licznik a gdzie rozdzielnica mieszkaniowa...

    CYRUS2 wrote:
    Jest wyjście - jak kolega nie wierzy elektrykom.
    Zapłacić za projekt instalacji projektantowi.
    Projektant posiada uprawnienia projektowe

    Chcesz zobaczyć projekt który mam? Projektował elektryk z uprawnieniami projektowymi, dołączony do projektu budynku wykonany przez uprawnionego architekta, projektanta. Na podstawie tych wszystkich papierów otrzymałem pozwolenie na budowę. Gdyby to zostało wykonane to w razie awarii sieci chałupę bym spalił albo prądem się ubił.
    Podpowiem, na ulicy TT a w projekcie instalacji budynku TN-S. Jak to nazwać? TTNCS? To robili ludzie z uprawnieniami projektowymi.
  • #24
    kkas12
    Level 43  
    kortyleski wrote:
    Ja to piąty raz czytam i ni cholery zrozumieć nie mogę.
    A to już nie mój problem :)
    Był taki temat Link z takim oto rysunkiem.

    Nowa instalacja w bloku a różnicówka

    Rysunek zaczerpnięty z jednego z opracowań dr Musiała, a takich tematów naprawdę było więcej.
  • #25
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    kortyleski wrote:

    Chcesz zobaczyć projekt który mam? Projektował elektryk z uprawnieniami projektowymi, dołączony do projektu budynku wykonany przez uprawnionego architekta, projektanta. Na podstawie tych wszystkich papierów otrzymałem pozwolenie na budowę.

    I dlatego popełniasz bardzo powszechny błąd. Projekt do PnB a projekt wykonawczy to są różne projekty, z czego ludzie nie zdają sobie sprawy.
  • #26
    ^ToM^
    Level 39  
    CYRUS2 wrote:
    Sidu85 wrote:
    A możesz wyjaśnić dla czego żaden nie ma racji?
    Książkę z elektryki musiałbym napisać.
    Uważam dodatkowo, że tej książki kolega by nie zrozumiał.


    Tak lekceważącej odpowiedzi na zadane uprzejmie zadane pytanie nawet nie sposób komentować. Na usta ciśnie się tylko jedno...

    kortyleski wrote:

    Chcesz zobaczyć projekt który mam? Projektował elektryk z uprawnieniami projektowymi, dołączony do projektu budynku wykonany przez uprawnionego architekta, projektanta. Na podstawie tych wszystkich papierów otrzymałem pozwolenie na budowę.


    To o czym piszesz to prawomocny projekt, skoro otrzymałeś prawomocne pozwolenie na budowę. Tylko na podstawie takiego projektu można wykonywać roboty budowlane, które nie podlegają uproszczonej procedurze czyli zgłoszenia wykonywania robót. Oczywiście, każdy może sobie narysować i opracować projekt jaki chce, ale na jego podstawie nie wolno wykonywać robót, które podlegają konieczności wydania pozwolenia na budowę.
    "Sprawdza się również, kto wykonał projekt - projektant z odpowiednimi uprawnieniami czy osoba bez uprawnień (wówczas projekt nie ma żadnej wartości)."
    Link

    Zatem autor wątku powinien udać się do uprawnionego projektanta w zakresie sieci elektrycznych i z nim skonsultować zakres działań. Od tego należy zacząć. Elektryka to należy wynająć wyłącznie do wykonania już ustalonych przez projektanta robót. Zamawianie kolejnego, i kolejnego elektryka nie ma kompletnie żadnego sensu. Przecież już 3 było i wszyscy polegli.
  • #27
    kortyleski
    Level 43  
    retrofood wrote:
    I dlatego popełniasz bardzo powszechny błąd. Projekt do PnB a projekt wykonawczy to są różne projekty, z czego ludzie nie zdają sobie sprawy.

    Jako inwestor poszedłem do ludzi i poprosiłem o wykonanie projektu. Projekt został wykonany. Pod nim podpisał się projektant, elektryk, gazownik i huk wie kto jeszcze. Na podstawie projektu wydano pozwolenie na budowę. Zatrudniam firmę, robi od a do z. I co? odbiór, takie same papraki jak moi projektanci klepią wszystko. I co? pewny siebie mam tykającą bombę w domu. Przez pięć lat, bo może przy przeglądzie komuś się zapali czerwone światełko... Albo i nie bo elektryk wpadnie na raz dwa trzy, przejrzy wadliwą instalację i klepnie kolejną pieczątkę aby tylko kasa się zgadzała.

    kkas12 wrote:
    Rysunek zaczerpnięty z jednego z opracowań dr Musiała, a takich tematów naprawdę było więcej.

    Praktycznie nieczytelny. Wklej go tak by coś było widać. choć ja go znam. Tam nie ma mowy o tym miszmaszu coś go napisał.
  • #29
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    kortyleski wrote:

    Jako inwestor poszedłem do ludzi i poprosiłem o wykonanie projektu. Projekt został wykonany. Pod nim podpisał się projektant, elektryk, gazownik i huk wie kto jeszcze. Na podstawie projektu wydano pozwolenie na budowę.


    Projekty typowe w większości mają projekt elektryczny wykonany w wersji TN bo chyba 99% budynków indywidualnych jest budowanych na terenach gdzie TT nie występuje. Tylko w nielicznych projektach są obydwie wersje. I teraz rzeczą projektanta (budowlanego) który dokonuje adaptacji projektu do warunków działki jest to, czy zwróci uwagę na projekt elektryczny (czy w ogóle o elektryczności ma pojęcie). Z życia wiem, że przeważnie nie ma i w ten sposób do zatwierdzenia leci to, co wykonano w wersji uniwersalnej, czyli minimalnej. Wiem, bo ta tematyka jest mi bardzo dobrze znana. Tak samo w wydziałach budownictwa projektantów - elektryków nie uświadczy. Stąd mamy to co mamy.
  • #30
    CYRUS2
    Level 42  
    Zmieniliście przedmiot tematu.
    Sidu85 wrote:
    Kupiłem mieszkanie w bloku na 7 pietrze.
    To stary blok z opcją "stan zastany".
    Prawo w tym wypadku działa inaczej - dokładnie w ogóle nie działa.