Dobór różnicówki według typu - jak to w końcu jest?

Drodzy elektrycy! Zdecydowałem się założyć ten wątek, bo bardzo nurtuje mnie zagadnienie, jaki typ wyłączników różnicowoprądowych powinno się stosować w mieszkaniach. Wśród licznych dostępnych materiałów wyczytać można naprawdę wszystko. I nie mówię tu o jakichś biciach piany na forach, tylko o materiałach profesjonalnych oraz opiniach dyplomowanych elektryków. Nie będę linkował, bo naprawdę bez trudu znajdziecie sobie rozmaite opinie, streszczę natomiast króciutko obydwie przeciwstawne argumentacje.

1. Z jednej strony jest cała masa zdań, że szanowany elektryk w mieszkaniówce powinien stosować wyłącznie RCD typ A, bo AC to już przeżytek i stosowanie ich to wyłącznie wynik ignorancji inwestorów, tego, że deweloperzy idą po taniości itd. W Niemczech i Holandii przepisy po prostu nakazują stosowanie RCD typu A, więc nie ma o czym mówić, tylko trzeba brać przykład.

2. Z drugiej strony są opinie, że w mieszkaniówce typ AC całkowicie wystarczy, bo typ A to przerost formy nad treścią, a nawet, że są sytuacje, w których typ A nie zadziała. Przytoczę tu fragment tekstu jednego z fachowców (tekst i nazwisko owego fachowca łatwo znajdziecie w sieci):

"Instalując wyłączniki różnicowoprądowe typu A, należy pamiętać, aby nie montować ich w obwodach odpowiadających za zasilanie trójfazowych prostowników oraz urządzeń przekształcających częstotliwość (na przykład falowników). W instalacjach tego typu mogą bowiem wystąpić prądy upływowe o charakterystyce gładkiej, które nie będą wykryte przez wyłączniki typu A. Oprócz tego istnieje prawdopodobieństwo nasycenia się rdzenia magnetycznego wyłącznika, co w efekcie będzie przyczyną niewykrywania prądów upływowych. Tym sposobem bezpieczeństwo przeciwporażeniowe nie zostanie zapewnione. Wyłączników różnicowoprądowych typu A nie powinno się również instalować w obwodach, którymi jest dostarczana energia elektryczna do większej liczby urządzeń wyposażonych w zasilacze elektroniczne. W takim przypadku powstają bowiem nagłe przyrosty prądowe przy załączaniu napięcia. Efektem mogą być niepożądane zadziałania wyłącznika. Wynika to stąd, że konstrukcja zasilaczy elektronicznych bazuje na filtrach o niewielkiej pojemności, która jest uwzględniona pomiędzy przewodami N i PE. Przy większej kumulacji i jednoczesnym załączeniu dochodzi do przepływu prądu ładującego, który rozpoznawany jest przez wyłącznik RCD jako prąd upływowy".

To jak to w końcu jest? Czy ktoś jest w stanie sensownie i jasno wytłumaczyć, jaki typ lepiej stosować i dlaczego?

Pozdrawiam,
Krzysztof.

KN. napisał:

Drodzy elektrycy! Zdecydowałem się założyć ten wątek, bo bardzo nurtuje mnie zagadnienie, jaki typ wyłączników różnicowoprądowych powinno się stosować w mieszkaniach.

KN. napisał:

To jak to w końcu jest? Czy ktoś jest w stanie sensownie i jasno wyjaśnić ?

Trzeba zdefiniować co ten RCD w sieci TN ma dokładnie robić.
Odpowiedź!
Będzie wiadomo jaki RCD określony cel realizuje.

Widzę, że będziesz miał wiele niejałowych przemyśleń do przekazania
RCD będzie robić to, co robi w milionach polskich mieszkań - w blokach, kamienicach i innych budynkach wielorodzinnych. Napisałem, że chodzi o mieszkania, a nie o domy właśnie po to, żeby uniknąć niepotrzebnych dywagacji w rodzaju, jakie dziwne maszyny mają być tam podłączone. Nie wmówisz mi, że w zależności od tego, czy w mieszkaniu znajduje się pralka i zmywarka, czy też tylko pralka tudzież czy są tam dwa czy trzy komputery, należy dobierać różnicówkę. Ale oczywiście możemy przykładowo ustalić jakiś konkretny model. Na przykład: w mieszkaniu jest trójfazowe zasilanie, odbiorniki energii następujące: płyta indukcyjna, piekarnik, zmywarka, czajnik elektryczny, ekspres do kawy, robot kuchenny, kuchenka mikrofalowa, lodówka, pralka, żelazko, odkurzacz, ze dwie suszarki do włosów, jeden komputer stacjonarny, dwa lub trzy laptopy, zwykła domowa mała drukarka atramentowa, router jednego z ogólnokrajowych dostawców Internetu, dwa telewizory, oświetlenie (głównie żarówki LED), klimatyzator Gree o mocy chłodniczej 2,5 kW. Do tego kilka ładowarek - do telefonów/tabletów/czytników e-booków, aparatu foto etc. Wszystkie powyższe urządzenia takie, jakie powszechnie stosuje się w normalnych mieszkaniach 30-120 m. kw., w których mieszka 2-5 osób. Pralka normalna, taka do łazienki, zmywarka nie z restauracji, ekspres do kawy nie z "Costa coffee", odkurzacz nie przemysłowy itd. Krótko: chodzi o typowe mieszkanie, w którym nie prowadzi się obróbki skrawaniem ani nawet biura. Jeśli to pomoże Ci odnieść się do zagadnienia, o które pytam, to bardzo się cieszę. Z góry proszę o darowanie sobie dalszych dywagacji w rodzaju, ze potrzebne są dwie lub trzy różnicówki, bo to też wiem, ale nie o to pytam. Pytam, jakie to powinny być różnicówki ze względu na typ i dlaczego tak a nie inaczej.

Cytat:

Nie wmówisz mi, że w zależności od tego, czy w mieszkaniu znajduje się pralka i zmywarka, czy też tylko pralka tudzież czy są tam dwa czy trzy komputery, należy dobierać różnicówkę.

Nie zamierzam koledze niczego wmawiać.
Tekst napisał kolega dlatego, że nie rozumie tematu.
Nie wie kolega co ma robić RCD w instalacji TN.

Moderowany przez zbich70:

3.1.7. Rozpowszechnianie treści o obraźliwym charakterze, bądź naruszających obowiązujące standardy etyczne.
Proszę zachować umiar w ocenie czy rozmówca rozumie tekst, oraz co wie a czego nie wie. Kolegi posty były raportowane wielokrotnie przez różnych użytkowników, z naciskiem na sposób prowadzenia przez Kolegę dyskusji i traktowanie innych rozmówców.

Bardzo możliwe, stąd mój post. Gdybym wiedział, nie pytałbym.
Wolałbym jednak coś na temat, kolego. No chyba że dzień bez trollingu jest dniem straconym.

BTW: Kolega z tego wątku napisał mi na priv, że najlepiej nie stosować wyłącznika różnicowoprądowego. Z pokorą przyjąłem to do wiadomości, chciałbym jednak spojrzeć na zagadnienie z trochę niższego poziomu ogólności

RCD typu AC reaguje na prądy upływnościowe o przebiegu podobnym do przebiegu napięcia w gniazdku (napięcie przemienne).
Może on nie zareagować na prąd np. pulsujący jednokierunkowy.
Większość urządzeń ma jakiś moduł który powoduje to, że prąd wygląda bardziej na pulsujący, niż przemienny. Typowo przemiennym prądem charakteryzują się odbiorniki typu czajnik, piekarnik (grzałka piekarnika).
Cała reszta to elektronika, z przekształtnikami i/lub filtrami na wejściu, gdzie napięcie na wyjściu już nie jest stricte przemienne. Uszkodzenie w takim urządzeniu, za takim filtrem/modułem zasilającym, powoduje to, że RCD typu AC będzie w zasadzie ślepe.

KN. napisał:

Instalując wyłączniki różnicowoprądowe typu A, należy pamiętać, aby nie montować ich w obwodach odpowiadających za zasilanie trójfazowych prostowników oraz urządzeń przekształcających częstotliwość (na przykład falowników).

To jest zupełnie inna grupa urządzeń. Falowniki czy przekształtniki które zmieniają częstotliwość zasilania podawaną na dany element wymagają dedykowanej charakterystyki - RCD typu B. Jest to już urządzenie cyfrowe które analizuje odpowiednio to co się dzieje. W tym wypadku aparat RCD o char. A lub AC może rzeczywiście nie "zadziałać". Natomiast takich urządzeń raczej w domu nie uświadczysz.


W domowych zastosowaniach uświadczysz raczej urządzenia, które na wejściu mają element zmieniający przebieg napięcia na napięcie "wyprostowane" - typowo mostek Graetza.

CYRUS2 napisał:

Tekst napisał kolega dlatego, że nie rozumie tematu.
Nie wie kolega co ma robić RCD w instalacji TN.

Kolega Bronek nie rozumie zadanego pytania przez autora. Sam też nie kwapi się do wyjaśnienia kwestii które "rzuca".
RCD w instalacji ma za zadanie stanowić ochronę uzupełniającą, nie jest to jednak sedno pytania autora. Autor pyta o to jaka charakterystyka powinna być dobierana do zapewnienia tej ochrony i układ sieci nie ma tu absolutnie nic do gadania.

Panowie, bardzo dziękuję za odpowiedź. W takim razie jeszcze jedno pytanie: rozumiem, że w opisanych przeze mnie zastosowaniach (typowe mieszkanie) nie ma powodu się obawiać, że różnicówka typu A będzie zrzucać w wyniku fałszywych alarmów spowodowanych podłączeniem zasilaczy do laptopów itp? Bo ta obawa powstrzymuje mnie przed decyzją o zakupie.

I przy okazji jeszcze jedna rzecz niezupełnie związana z tematem: z powodu ograniczonego miejsca w rozdzielnicy rozważam zakup RCBO, czyli różnicówek z członem nadprądowym. Czy one są równie dobre jak zabezpieczenie różnicówka z eską? Do wyboru mam usunięcie FRa albo RCBO, więc chyba dobrze myślę, że lepiej zdecydować się na to drugie rozwiązanie?

markus-19 napisał:

Na RCBO potrzebujesz więcej miejsca niż na 1RCD + kilka nadprądowych.

Tak, ale chciałbym po jednej różnicówce dwubiegunowej na każdą z trzech faz. Reszta obwodów na jednej czterobiegunowej, czyli razem byłyby 4 różnicówki na 12 obwodów.

Może masz w okolicy znajomego elektryka. Nie wpędzisz się w koszty, a uzyskasz porade na bezpieczną instalację.
Uwierz mi czasem porada praktyka jest bezcenna.

markus-19 napisał:

RCD 4p dla obwodów 1F to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie, lepiej pozostać przy 3 dwupolowych (na każdą fazę) nie każdy też obwód tego RCD wymaga.

Zgadza się, ale jest kuchnia indukcyjna (z piekarnikiem), więc RCD 4p musi zostać. Oryginalnie na tym jednym czterobiegunowym RCD wisiało całe mieszkanie. Wiadomo, że deweloper nie szukał zbędnych wydatków, ale przecież jakiś elektryk to zaprojektował i wykonał. Wykonanie połączeń w rozdzielnicy też zresztą było na dość miernym poziomie. Elektryka mam, ale chcę się upewnić, że płacę za w miarę optymalne rozwiązanie.
Chcę zrobić tak: na RCD 4P zostawić płytę indukcyjną z piekarnikiem, zmywarkę (L1), gniazdka w kuchni (L2), pralkę (L3) i gniazdko w łazience (L1), natomiast na osobnych różnicówkach powiesić oświetlenie (L1, B10), lodówkę i sypialnie (L2, B16), salon, gabinet i przedpokój (są na jednym obwodzie - L3, B16). Podział na fazy zrobiony był sensownie, więc tu nic nie zmieniam. Jedynie na etapie prac deweloperskich udało mi się załatwić wydzielenie osobnego obwodu dla lodówki.

markus-19 napisał:

KN. napisał:

Zgadza się, ale jest kuchnia indukcyjna (z piekarnikiem), więc RCD 4p musi zostać.

nie musi ale jeśli chcesz to ok.

Chyba jednak musi, bo do płyty z piekarnikiem mam przewód pięciożyłowy. A żeby płytę indukcyjną podpiąć pod dwie różnicówki, musiałbym mieć dwa osobne obwody z dwiema żyłami neutralnymi. Popraw mnie, jeśli coś mylę.

Edit: No tak, na żyle od L3 mogę dać drugą N-kę, ale wtedy brakuje mi osobnego obwodu dla piekarnika. Poza tym płyta ceramiczna ma przewód czterożyłowy, z jednym N, więc nie zasilę jej z dwóch różnicówek.

Odbiornik podłączony na stałe nie wymaga RCD generalnie. Chyba, że wymaga go producent?

markus-19 napisał:

Zyskujesz miejsca troszkę np na przepięciówkę jeśli jej brak...

Oczywiście, że brak! Ale czy nie jest tak, że w budynkach wielorodzinnych (blokach) przepięciówka jest gdzieś w rozdzielni prądu na budynek?

KN. napisał:

że w budynkach wielorodzinnych (blokach) przepięciówka jest gdzieś w rozdzielni prądu na budynek?

Tylko że tak wykonana ochrona przeciwprzepięciowa spełnia jedynie wymogi przepisów, a nie spełnia podstawowych zasad ochrony. Już w odległości powyżej 20-30m od ochronnika powinno się zainstalować kolejne urządzenie ochronne....
Nie wspominając o instalowaniu odpowiedniej klasy ochronnika przy samych urządzeniach.
Ochronnik w rozdzielnicy umieszczony 50m dalej to tylko fikcja na papierze, pozwalająca uzyskać odszkodowanie z ubezpieczenia.

kozi966 napisał:

KN. napisał:

że w budynkach wielorodzinnych (blokach) przepięciówka jest gdzieś w rozdzielni prądu na budynek?

Tylko że tak wykonana ochrona przeciwprzepięciowa spełnia jedynie wymogi przepisów, a nie spełnia podstawowych zasad ochrony. Już w odległości powyżej 20-30m od ochronnika powinno się zainstalować kolejne urządzenie ochronne....
Nie wspominając o instalowaniu odpowiedniej klasy ochronnika przy samych urządzeniach.
Ochronnik w rozdzielnicy umieszczony 50m dalej to tylko fikcja na papierze, pozwalająca uzyskać odszkodowanie z ubezpieczenia.

Na to nic już nie poradzę. Jak pewnie wiesz, robi się wiele rzeczy formalnie może zgodnych z przepisami, ale z logiką już niekoniecznie. Na przykład na tej różnicówce 4P, którą mam w rozdzielnicy, wisi 9 S-ów 16 amperowych (po trzy na fazę). Tymczasem różnicówka ma prąd znamionowy 25A, a zabezpieczenie przedlicznikowe to trzy wyłączniki nadprądowe D25. Z drugiej strony wiadomo, że nigdy nie korzystasz ze wszystkich urządzeń naraz, ale... no właśnie, jak to powinno być?
Do dyspozycji mam rozdzielnicę 2x12 i w niej muszę się zmieścić. Chcę trochę poprawić - żeby obwody były trochę sensowniej podzielone i żeby wybicie jednej różnicówki nie powodowało ciemności w całym mieszkaniu. O wymianie rozdzielnicy (marzy mi się 3x18), rozbudowaniu jej i dołożeniu kilku obwodów pomyślę przy pierwszym większym remoncie, czyli za jakieś 10 lat - jeśli będę żył i do tego czasu nie sprzedam tego mieszkania. Ale nie ma co narzekać, bo w porównaniu z obserwacją instalacji w mieszkaniach na innych osiedlach to i tak mam luksusy. O mieszkaniach z wielkiej płyty z instalacją w układzie TNC z przewodami aluminiowymi o przekroju 1,5 mm2 nie ma nawet co wspominać, a przecież one do dziś funkcjonują.

markus-19 napisał:

A obwód 3f kuchni na osobnym RCBO dla minimalizacji.

Brak słów.
Kolejny mądrzejszy od standardów.
Nic dziwnego, że później laicy piszą

marcinradom napisał:

Co do RCD to w wielu miejscach, także na tym forum, są one zalecane jako ochrona przed porażeniem.

Notoryczne przekonanie o braku ochrony przed porażeniem wiecznie żywe. Arkusz 4-41 do przeczytania. Ze zrozumieniem oczywiście.
Czy ta kuchenka jest zasilana za pomocą gniazda i wtyczki???

I bierzesz w tym czynny udział. Nie znając standardów czyli norm.
Najpierw je poznaj i zrozum a później "modyfikuj".

Standardowym pytaniem piewcy teorii o RCD w TN-C było "Jakie zagrożenie niesie stosowanie tego aparatu w obwodzie zasilającym odbiorniki w II klasie ochronności?"
Widzisz związek ze swoim pytaniem.
Jest jeden. Demagogia.

Wskaż błąd jeśli RCD w obwodzie kuchenki nie będzie.

markus-19 napisał:

Autor planuje dać RCD na każdy obwód, również na oświetlenie.

Bo jest laikiem i nie wie przed czym wyłącznik różnicowoprądowy ma chronić. Więc na wszelki wypadek pakuje ten aparat gdzie się da.
Ty wiesz?
To wyjaśnij autorowi.

Nie dalej jak chyba wczoraj kolejny laik był przekonany, że RCD zwalnia od uziemienia szyny PE i wykonania połączeń wyrównawczych głównych.

Taki jest poziom niektórych posiadaczy Świadectw Kwalifikacyjnych przekonanych, że RCD jest panaceum na wszystko.
Na partactwo, na niedoróbki, na pomijanie innych środków ochrony itp.
Tymczasem jest to najbardziej zawodny aparat w tablicy bezpiecznikowej, bo żaden inny nie jest obarczony informacją producenta "sprawdzać co miesiąc".

Więc nie bierz udziału w tym robieniu wody z mózgu innym ludziom.

Po angielsku standard a po polsku norma.
Pisałem ci o 4-41? Znasz jej treść, czy tylko wiesz że istnieje?

To wyraźnie mu (klientowi) napisz/wyjaśnij, gdzie stosowanie RCD jest obligatoryjne a gdzie fakultatywne, a nie zachowuj się jak lobbysta producentów tych aparatów.

Istnieje ochrona przed porażeniem (odbiorniki przyłączone na stałe) bez RCD czy nie istnieje?
Potrafisz odpowiedzieć?

markus-19 napisał:

Nie jestem takim przeciwnikiem Jak Ty.

Was bardziej papieskich niż papież malkontentów na odległość poznaję po daltonizmie. Odróżniacie bowiem tylko dwa kolory biały i czarny. Więc jak się napisze, że stosowanie norm nie jest obowiązkowe to dla was jest to równoznaczne z ich olewaniem. Jak się zapyta o sens istnienia w obwodzie odbiornika przyłączonego na stałe to zostaje się przeciwnikiem RCD.
Skąd taki zawodowy daltonizm się bierze?

Z niewiedzy, niedouczenia i deweloperki, więc nie ma się co dziwić iż wyłącznik różnicowoprądowy stał się dla was "kompendium wiedzy" której braki maskuje.
Więc swoich 'klientów" możesz walić w rogi czym chcesz i jak popadnie, ale forum nie jest nierzetelnym wykonawcą.

Kolego, moja ścieżka to grubo ponad trzydzieści pięć lat pracy w zawodzie, więc daruj sobie tego typu uwagi bo jeszcze nie tak dawno twierdziłeś iż RCD ogranicza prąd zwarcia, co świadczy o tym iż budowy i zasady działania tego aparatu też tak do końca nie znasz.
Zapisów arkusza 4-41 również nie znasz bo w żadnym fragmencie nie nakazuje on stosowania RCD zawsze i wszędzie.
Poczytaj doktora Musiała.
Obowiązkowo trylogię o historii, budowie i zastosowaniach wyłączników różnicowoprądowych.

Parafrazując znane powiedzenie:
"-Dlaczego wszędzie pakujesz RCD?
-Bo nie znam 4-41.
-Dlaczego nie znasz 4-41?
-Nie muszę, bo zawsze stosuję RCD."
To jest wasza dewiza.
Wasza elektryka zaczyna się i kończy na tym aparacie.


Obligatoryjnie znaczy tyle co wszędzie, zaś fakultatywnie oznacza tyle co pozostawia wybór.
I żaden z was malkontentów tego swego wyboru uzasadnić nie potrafi.
Macie tylko bajki o zagrożeniu wynikającym w lekceważeniu innych środków i zasad ochrony przed porażeniem.
Cała wasza wiedza o elektryce zaczyna się i kończy na tym aparacie.
I to jest tragedia tego zawodu.

Zadałem pytanie, czym grozi brak RCD w obwodzie odbiornika przyłączonego na stałe?