Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Źle użyte kolory przewodów przez elektryka

29 Sty 2020 23:20 1773 45
  • Poziom 3  
    Dzień dobry,
    buduję dom - w sensie jestem inwestorem. Obecnie jestem na etapie wykończenia (są już tynki, wylewki). Przyszła pora na montaż gniazd elektrycznych, oświetlenia, wyłączników światła, czujników ruchu do załączania oświetlenia. Zacząłem z ciekawości zaglądać po puszkach i widzę, że są źle użyte kolory przewodów. Np. do czujnika ruchu idzie przewód 3 żyłowy - brązowy, niebieski i żółto-zielony. Z tego co wiem, to dwa z nich powinny być fazowe, a więc chyba nawet powinny być 4 żyły: dwa fazowe, ochronny i neutralny.
    Elektryk (z prawie 40 letnim doświadczeniem, uprawnieniami i wcale nie tani, bo z tych droższych co mają dobre opinie w mojej okolicy i bardzo polecany), który robił instalacje, twierdzi, że nie ma problemu, bo oznaczy w puszce taśmą izolacyjną z odpowiednim kolorem przewody, żeby było wiadomo do czego są i po problemie. Ochronnego wg niego nie trzeba, bo się go nie podłącza ani do czujnika, ani do włączników.
    Identycznie sprawa z przewodami do włączników schodowych...
    Żeby zmienić przewody, musiałbym teraz rozkuwać tynki, wylewki w których idą rury, podłogówka... Wytoczę mu proces, to sprawa będzie się ciągnęła 10 lat. Poprawa tego z własnej kieszeni to ogromne koszty, tym bardziej, że na ścianach mam tradycyjny tynk, a nie gips z gładzią, więc nie idzie tego potem załatać. Trzeba by robić wszędzie gładzie, a to kilkanaście tysięcy!
    Jak sensownie wybrnąć z tego problemu?
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Moderator - Elektryka
    forex-fx napisał:
    Elektryk (z prawie 40 letnim doświadczeniem, uprawnieniami i wcale nie tani, bo z tych droższych co mają dobre opinie w mojej okolicy i bardzo polecany), który robił instalacje, twierdzi, że nie ma problemu, bo oznaczy w puszce taśmą izolacyjną z odpowiednim kolorem przewody,
    A dał Ci jakiś papier, podpisany imieniem i nazwiskiem oraz numerem świadectwa kwalifikacji? Protokół pomiarów i dopuszczenia do eksploatacji też masz?
  • Poziom 3  
    @zbich70 Nie mam jeszcze protokołu pomiaru i dopuszczenia do eksploatacji, bo wstrzymałem montaż.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 39  
    Jakich urządzeń nie może kolega prawidłowo podłączyć do tak wykonanej instalacji ?
  • Poziom 3  
    @CYRUS2 tak jak pisałem, np. czujników ruchu załączających oświetlenie. Do czujników ruchu są doprowadzone przewody 3-żyłowe w kolorach: brązowy, niebieski, żółto-zielony. Wychodzi więc, że na niebieskim lub żółto-zielonym będzie faza.
    Podobnie sprawa ma się z włącznikami schodowymi - tam też niebieski lub żółto-zielony musiałby służyć za fazę.
  • Poziom 39  
    Chodzi koledze tylko i wyłącznie o kolorystykę przewodów -nic więcej.
    Kolorystyka przewodów nie ma żadnego wpływu na pracę tych urządzeń
    Jak kolega chce może iść z tym do sądu.
    forex-fx napisał:
    Wytoczę mu proces, to sprawa będzie się ciągnęła 10 lat.
    O co ten proces ? O same kolory ???
    Jak kolega chce może iść z tym do sądu.
  • Moderator Elektrycy
    CYRUS2 napisał:
    Jak kolega chce może iść z tym do sądu.

    Nie do sądu, tylko należy wezwać wykonawce do poprawienia wad.
    Wadą w tym wypadku jest nie wykonanie instalacji w związku z wymaganiami normy PN-EN 60446 i PN-EN 60445.
    Dodatkowo wiąże się to z niespełnieniem wymagań normy PN HD 60364-4-41 jak i PN HD 60364-5-54.
    Nowa instalacja posiada już wady, których można było uniknąć. Poprawienie kolorystyki poprzez nałożenie izolacji zmieniającej przeznaczenie, spowoduje usunięcie z cześci oprzewodowania wymaganej żyły (ochronnej), co już nie stoi w zgodzie z normą.

    Wyjściem jest to, że elektryk poprawia całość (kuje i wymienia), ew. kolega zgadza się na wadliwą instalację z punktu widzenia zgodności z normami.
  • Poziom 3  
    @kozi966 problem w tym, ze ja sobie mogę wzywać elektryka, a elektryk ma już zapłacone za etap kładzenia przewodów ponad rok temu. Zorientowałem się dopiero teraz przez montażem włączników i gniazd, a elektryk twierdzi, że na siłę szukam problemów. W sądzie sprawa będzie się ciągnęła 10 lat... Wiecie Panowie, człowiek po budowie jest wykończony fachowcami i nie ma już siły się ze wszystkimi użerać. A czeka mnie jeszcze wykończeniówka, która chyba wykończy mnie całkowicie...

    Jeśli zgodzę się na wadliwą instalację z punktu widzenia zgodności z normami, a elektryk poprawi kolorystykę w punktach poprzez nałożenie izolacji zmieniającej przeznaczenie, to np. w przypadku czujnika ruchu mniejszym złem w przypadku przewodu z żyłami: brązowa, niebieska, żółto-zielona - będzie nałożenie np. czarnej koszulki na żyłę żółto-zieloną i na niej "puszczenie" fazy? Czy np. na żółto-zieloną nałożyć koszulkę niebieską i tam "puścić" neutralny, a na niebieską nałożyć koszulkę czarną i tam "puścić" fazę? Czy to już "wsio ryba"?
  • Poziom 39  
    kozi966 napisał:
    Wyjściem jest to, że elektryk poprawia całość (kuje i wymienia)
    To kolegi propozycja.
    Ja tego nie zalecam autorowi.
  • Poziom 23  
    kozi966 napisał:
    Nowa instalacja posiada już wady, których można było uniknąć. Poprawienie kolorystyki poprzez nałożenie izolacji zmieniającej przeznaczenie, spowoduje usunięcie z cześci oprzewodowania wymaganej żyły (ochronnej), co już nie stoi w zgodzie z normą.


    Kolego podpowiedz czy w tym przypadku co ma autor. brak tej 1 żyły jest niezgodny tylko z normami czy można to "przełknąć" i nie musi jej być bo np. ten czujnik ruchu nie potrzebuje "ochrony"

    Chodzi mi o to że przepisy to jedno z życie to drugie i może jeśli ta instalacja będzie bezpieczna a niekoniecznie z normami to zostawić to i nie iść w sądy czy koszty bo to najgorsze co inwestora może spotkać będąc już prawie na finiszu.
  • Moderator Elektrycy
    CYRUS2 napisał:
    To kolegi propozycja.
    Ja tego nie zalecam autorowi.

    Mnie to nie interesuje, co kolega sobie zaleca autorowi.

    forex-fx napisał:
    Jeśli zgodzę się na wadliwą instalację z punktu widzenia zgodności z normami, a elektryk poprawi kolorystykę w punktach poprzez nałożenie izolacji zmieniającej przeznaczenie, to np. w przypadku czujnika ruchu mniejszym złem w przypadku przewodu z żyłami: brązowa, niebieska, żółto-zielona - będzie nałożenie np. czarnej koszulki na żyłę żółto-zieloną i na niej "puszczenie" fazy? Czy np. na żółto-zieloną nałożyć koszulkę niebieską i tam "puścić" neutralny, a na niebieską nałożyć koszulkę czarną i tam "puścić" fazę? Czy to już "wsio ryba"?

    Trzeba sobie zadać pytanie, czy instalacja tak wykonana będzie bezpieczna? Czy instalacja tak wykonana będzie działać?
    O ile działać zapewne będzie, o tyle bezpieczeństwo niekoniecznie musi być zachowane. Bo co w przypadku, gdy będzie kolega chciał sobie podłączyć oprawę w pierwszej klasie ochronności, wymagającej żyły ochronnej? No w tym wypadku nie będzie kolega mógł jej podłączyć i będzie szukanie "tej odpowiedniej".
    Kolejną sprawą są pomiary - w tak wykonanej instalacji ciężko jest wykonać poprawnie pomiary ochrony przeciwporażeniowej (w szczeg. rezystancji izolacji i impedancji pętli zwarcia) - a przynajmniej częściowo jest to niewykonalne.

    Jeżeli elektryk wykona to tak, że ochrona będzie zapewniona dla konkretnego rodzaju osprzętu, to fizycznie będzie kolega mógł czuć się bezpiecznie. Niemniej jednak podejrzewam, że protokół z pomiarów będzie wystawiony na punkty które spełniają wymagania i tyle.

    Generalnie, do momentu aż coś się nie stanie i nie wejdzie biegły sądowy, to "nie ma problemu". Może być tak, że instalacja pozwoli na jej użytkowanie 100lat i nic się nie stanie.

    Dodano po 1 [minuty]:

    ewoo napisał:
    Chodzi mi o to że przepisy to jedno z życie to drugie i może jeśli ta instalacja będzie bezpieczna a niekoniecznie z normami to zostawić to i nie iść w sądy czy koszty bo to najgorsze co inwestora może spotkać będąc już prawie na finiszu.

    A co będzie miał zrobić autor, jak przyjdzie mu podłączyć żyrandol z dwoma strefami, wykonany w klasie ochrony WYMAGAJĄCEJ przewodu ochronnego? (pomijam już fakt wymogu prawnego w takiej instalacji przewodów wielożyłowych np. 4x lub 5x).

    ewoo napisał:
    może jeśli ta instalacja będzie bezpieczna a niekoniecznie z normami

    W jaki sposób instalacja może być bezpieczna, jeżeli przeczy wykonaniu zgodnie z normami? Nadmieniam, że nie jest tu wykonane coś takiego, co jest równoważne zaleceniom norm.
  • Poziom 3  
    @kozi966 tam gdzie będą oprawy są doprowadzone przewody z żyłą ochronną. Problem jest "tylko" przy czujnikach ruchu, oraz przy włącznikach schodowych, które mają być podłączane w takim schemacie jak na rysunku (chodzi o ten włącznik po lewej z rysunku). Zarówno do czujników ruchu, jak i do tych włączników z lewej strony schematu są zastosowane przewody 3 żyłowe w kolorach: brązowy, niebieski, żółto-zielony.
    Źle użyte kolory przewodów przez elektryka

    @Grzegorz_madera no tak, racja. Tylko który wykonawca zgodziłby się czekać rok czasu na zapłatę, aż wykonam tynki, wylewki, podłogówkę, itd. Zapłacone jest za etap prowadzenia przewodów, a nie za całość.
  • Poziom 39  
    A ja skomentuję off, Każdy wynalazca nie wiedział. że czegoś nie wolno zrobić i wpadali na pomysły nieszablonowe. A pluton egzekucyjny także nie analizuje zasadności i racjonalności.
  • Moderator Elektrycy
    Inaczej,

    Jakie i ile żył dochodzi do łączników oświetlenia?
    Jakie i ile żył dochodzi do opraw oświetleniowych np. na suficie (główne punkty światła np. w salonie)?
    Jak wykonana jest instalacja? Tradycyjnie z puszkami łączeniowymi, czy bezpuszkowo - łączenie pod osprzętem?
    Pomijam już całą resztę instalacji.
  • Poziom 3  
    @kozi966
    Instalacja jest bezpuszkowa, czyli przewody idą od puszki do puszki w których będą montowane gniazda lub włączniki światła i tam łączone złączkami Wago. Nie ma puszek łączeniowych tych pod sufitem.
    Standardowo do puszek, gdzie będą włączniki światła dochodzi przewód zasilający 3 żyłowy (1,5 lub 2,5 mm2 - tego nie pamiętam): brązowy, niebieski, zielono-żółty, a od tej puszki z włącznikiem do oprawy oświetleniowej na suficie idą przewody 3 żyłowe (1,5 mm2): brązowy, niebieski, zielono-żółty, lub 4 żyłowe (1,5 mm2): chyba brązowy z szarym, niebieski i zielono-żółty. Więc tutaj jest chyba wszystko OK.

    Problemem są te punkty z włącznikiem schodowym, bo o ile do pierwszej z puszek gdzie będzie włącznik schodowy idzie zasilanie przewodem 3 żyłowym: brązowy, niebieski, zielono-żółty, wychodzi z niej przewód do oprawy na sufit 3 żyłowy: brązowy, niebieski, zielono-żółty, to od tej puszki z zasilaniem i pierwszym włącznikiem do drugiej puszki, gdzie ma być drugi włącznik schodowy idzie przewód 3 żyłowy: brązowy, niebieski, zielono-żółty. Czyli kolor niebieski przewodu, jak i żółto-zielony będzie użyty do "puszczenia" fazy, no i chyba brakuje tam wtedy żyły ochronnej (której się nie podłącza do włącznika, ale powinna być)?

    Drugim problemem jest sytuacja z czujnikiem ruchu. Do takiej większej puszki naściennej, gdzie ma być zasilacz do LED, puszczone jest zasilanie przewodem 3 żyłowym: brązowy, niebieski, zielono-żółty. Z tej dużej puszki w której ma być zasilacz puszczony jest przewód 3 żyłowy: brązowy, niebieski, zielono-żółty do puszki na ścianie, gdzie ma być zamontowany czujnik ruchu, który ma załączać ten zasilacz w dużej puszce. Więc znów w tym przypadku żyła niebieska lub żółto-zielona zostanie użyta do "puszczenia" fazy i znów brakuje żyły ochronnej do puszki z czujnikiem ruchu (której się nie podłącza do czujnika ruchu, ale powinna być)? Od zasilacza do LEDów to już chyba wystarczy standardowo przewód DC?

    Mam nadzieję, że jasno udało mi się to opisać i dziękuje za próbę pomocy. Jeśli coś nadal jest niejasne, zrobię jakieś rysunki.
  • Moderator Elektrycy
    forex-fx napisał:
    Więc tutaj jest chyba wszystko OK.

    Jest ok.
    forex-fx napisał:
    której się nie podłącza do włącznika, ale powinna być

    Zgadza się.
    forex-fx napisał:
    której się nie podłącza do czujnika ruchu, ale powinna być

    Tak.

    Generalnie jest "lepiej" niż się spodziewałem. W tym wypadku, pomimo niektórych uchybień, jeżeli zdecydowanie nie chce kolega zmuszać elektryka do poprawienia i liczy się z ew. konsekwencjami niezgodności z normą, to ja więcej nie napiszę.
    Ja na szczęście nie biorę za to odpowiedzialności, natomiast do głównych miejsc będzie doprowadzony przewód ochronny, a to jest dość ważne.
  • Poziom 32  
    Kolega ArturAVS zwrócił uwagę na dość znaczący szczegół.

    Czy instalacja została wykonana zgodnie z projektem.
  • Moderator
    forex-fx napisał:
    Ochronnego wg niego nie trzeba, bo się go nie podłącza ani do czujnika, ani do włączników.


    Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690 z późniejszymi zmianami (tekst jednolity http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20190001065 ) mówi jasno i wyraźnie:

    § 183. 1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:
    1) ...
    2) oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych;

    Czyli przewód ochronny jest obowiązkowy we wszystkich obwodach instalacji. Koniec dyskusji!
  • Admin Zabezpieczenia Stacjonarne
    ArturAVS napisał:
    Tak tylko zapytam, a co mówi projekt na temat zastosowanych przewodów? Przecież tam ( w projekcie znaczy się ) powinno być jasno opisane jaki przewód i gdzie ma być stosowany.

    Artur jaki projekt? Chodzi o ten narysowany kredą na ścianie a obecnie przykryty tynkiem :)
  • Moderator
    suworow napisał:
    ArturAVS napisał:
    Tak tylko zapytam, a co mówi projekt na temat zastosowanych przewodów? Przecież tam ( w projekcie znaczy się ) powinno być jasno opisane jaki przewód i gdzie ma być stosowany.

    Artur jaki projekt? Chodzi o ten narysowany kredą na ścianie a obecnie przykryty tynkiem :)

    Wbrew pozorom, jest to najbardziej rozpowszechniona wersja projektu :D , ale i w nim nie może być odstępstw od postanowienia zawartego w rozporządzeniu. I przypominam dyskutantom, że nikt tu nie może mówić o dobrowolności stosowania (jak ma to często miejsce w przypadku norm), gdyż rozporządzenie jest obowiązującym prawem do przestrzegania. Od niemal dwudziestu lat.
  • Poziom 39  
    suworow napisał:
    Artur jaki projekt? Chodzi o ten narysowany kredą na ścianie a obecnie przykryty tynkiem :)
    Masz rację.
    Projekt to dokument podpisany przez projektanta.
    Według tego dokumentu robi się robotę.
    Projekt kosztuje,więc projektantem jest wykonawca-elektryk.
    W efekcie nie ma projektu, nawet dokumentacji powykonawczej.
    Projekt + elektryk to mało.
    Kto odbiera robotę ?
  • Poziom 18  
    Źle użyte kolory przewodów przez elektryka
    forex-fx napisał:
    Problemem są te punkty z włącznikiem schodowym, bo o ile do pierwszej z puszek gdzie będzie włącznik schodowy idzie zasilanie przewodem 3 żyłowym: brązowy, niebieski, zielono-żółty, wychodzi z niej przewód do oprawy na sufit 3 żyłowy: brązowy, niebieski, zielono-żółty, to od tej puszki z zasilaniem i pierwszym włącznikiem do drugiej puszki, gdzie ma być drugi włącznik schodowy idzie przewód 3 żyłowy: brązowy, niebieski, zielono-żółty. Czyli kolor niebieski przewodu, jak i żółto-zielony będzie użyty do "puszczenia" fazy, no i chyba brakuje tam wtedy żyły ochronnej (której się nie podłącza do włącznika, ale powinna być

    Tutaj chyba jest prawidłowo. Pomiędzy schodowymi wymagana jest korespondencja dwoma przewodami więc brązowa i niebieska żyła. Ochronna zostaje wolna.
  • Moderator Energetycy
    Mierzejewski46 napisał:
    Tutaj chyba jest prawidłowo. Pomiędzy schodowymi wymagana jest korespondencja dwoma przewodami więc brązowa i niebieska żyła. Ochronna zostaje wolna.
    Nie za bardzo. Przecież tutaj żyła niebieska będzie robić za fazową.
  • Poziom 18  
    To jakie przewody kładziecie pomiędzy schodowymi? Podwójne jednokolorowe, poczwórne. Akurat ten zarzut moim zdaniem jest na wyrost.
  • Poziom 18  
    W dobie dzisiejszej dostępości do okablowania macie rację. Żadnym problemem jest zastosowanie takiego przewodu. Tylko to raczej kwestia estetyki. Przewód między włącznikami schodowymi niebieski to taki grzech?
    A z drugiej strony jak autor nadmienił, cena za instalację z górnej półki to i czepiać szczegółow się można.
  • Moderator
    Mierzejewski46 napisał:
    Przewód między włącznikami schodowymi niebieski to taki grzech?
    Owszem, grzech. Bo jak ktoś kiedyś zechce zmienić przełączniki na dotykowe, to w puszce powinien mieć wszystkie przewody, neutralny i ochronny też. A nie potem skamlać, że "kafelki już położone, a ja chcę!". I "ja chcę" przewija się potem przez kilka stron, bo przed laty jakiś niedouczony kretyn "zaoszczędził" 50 groszy.
    Dlatego wszelkie dyskusje o nakładaniu koszulek czy okręcaniu przewodów taśmą są dowodem ignorancji i partactwa, a nie rozwiązaniem.