Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Computer ControlsComputer Controls
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Podłączenie bojlera elektrycznego do instalacji 2-przewodowej w układzie TN-C

06 Lut 2020 00:20 1431 61
  • Poziom 11  
    Temat ten już tu się przewijał, ale nigdzie nie została wyjaśniona sprawa, czy można (zgodnie z przepisami i zasadami bezpieczeństwa) podłączyć przewód PEN do instalacji wodnej. Chodzi o instalację 2-przewodową w starym bloku. Praktycznie nie jest możliwe by takiego połączenia uniknąć gdy podłączamy bojler elektryczny podłączony do wody rurami metalowymi.
    No bo jeśli nie można, to praktycznie nie da się do takiej instalacji podłączyć bojlera elektrycznego.
  • Computer ControlsComputer Controls
  • Moderator
    3gr napisał:
    Temat ten już tu się przewijał, ale nigdzie nie została wyjaśniona sprawa, czy można (zgodnie z przepisami i zasadami bezpieczeństwa) podłączyć przewód PEN do instalacji wodnej. Chodzi o instalację 2-przewodową w starym bloku.

    PEN do instalacji wodnej? Jak i po co?
  • Poziom 11  
    Przewód ochronny w kablu zasilającym, od strony wtyczki podłączany jest do bolca ochronnego, który w takiej instalacji połączony jest z PEN, a na drugim końcu przewód ten jest połączony ze zbiornikiem, który elektrycznie połączony jest z instalacją wodną.
  • Computer ControlsComputer Controls
  • Moderator
    3gr napisał:
    przewód ten jest połączony ze zbiornikiem, który elektrycznie połączony jest z instalacją wodną.

    Owszem, ale nadal nie bardzo rozumiem na czym polega problem. Według Ciebie to źle czy dobrze, że tak jest?

    PS. Bojler jest metalowy, ale instalacja wodna może być zarówno metalowa jak i z rur plastikowych.
  • Poziom 11  
    Nie pytam, czy to dobrze, czy źle, tylko czy tak wolno i czy będzie bezpiecznie. Może znajdzie się tu ktoś, kto ma dostęp do norm, zna przepisy i ma doświadczenie. Uważam, że jest to istotne, a nikt tego tematu nawet nie tknął.

    W sytuacji, która mnie interesuje, bojlera jeszcze nie ma. Nie wiem, czy można go podłączyć by było bezpiecznie dla wszystkich i zgodnie z przepisami.
    Zaraz może padnie "jak się nie znasz, weź elektryka". Wiemy jednak też, jacy bywają elektrycy (choć z uprawnieniami). Lepiej im też patrzeć na ręce.

    Widzę zagrożenie wynikające z ryzyka przerwy w obwodzie PEN, które może spowodować pojawienie niebezpiecznego napięcia na rurach, kranach itd. w wielu, nieraz odległych, mieszkaniach. Wiadomo, że taka przerwa jest nie tylko teoretycznie możliwa, ale rzeczywiście, nie tak rzadko, się zdarza.

    W czasach, gdy kładziono w blokach instalacje 2-przewodowe, instalacje wodne były wykonywane z rur stalowych. Niemniej, obecnie może się zdarzyć, że część rur została wymieniona na plastikowe, szczególnie na przyłączach, w tzw. pionach, czy w połączeniach pomiędzy klatkami. Nawet sprawdzenie rezystancji (czy impedancji) uziemienia tych rur, niczego nie gwarantuje, bo taką rurę może ktoś wymienić dzień po wykonaniu pomiaru.
  • Moderator
    3gr napisał:
    Nie pytam, czy to dobrze, czy źle, tylko czy tak wolno i czy będzie bezpiecznie. Może znajdzie się tu ktoś, kto ma dostęp do norm, zna przepisy i ma doświadczenie. Uważam, że jest to istotne, a nikt tego tematu nawet nie tknął.

    Bo nie ma takiej potrzeby. Sytuacja jest klarowna i zero-jedynkowa. Bojler elektryczny najczęściej jest fabrycznie zaopatrzony w przewód z wtyczką do gniazdka ogólnego przeznaczenia i zasilony z takiego gniazdka ma normalnie i bezpiecznie pracować.
    3gr napisał:

    W sytuacji, która mnie interesuje, bojlera jeszcze nie ma. Nie wiem, czy można go podłączyć by było bezpiecznie dla wszystkich i zgodnie z przepisami.
    Zaraz może padnie "jak się nie znasz, weź elektryka". Wiemy jednak też, jacy bywają elektrycy (choć z uprawnieniami). Lepiej im też patrzeć na ręce.

    Każdy powinien mieć instalację w takim stanie, aby zasilenie bojlera z dowolnego gniazdka było bezpieczne. Elektryka do tego nie trzeba, gdyż polega to na wetknięciu wtyczki do gniazdka.
    3gr napisał:
    Widzę zagrożenie wynikające z ryzyka przerwy w obwodzie PEN, które może spowodować pojawienie niebezpiecznego napięcia na rurach, kranach itd. w wielu, nieraz odległych, mieszkaniach. Wiadomo, że taka przerwa jest nie tylko teoretycznie możliwa, ale rzeczywiście, nie tak rzadko, się zdarza.

    Podobnego typu zagrożenia mogą wystąpić podczas użytkowania dowolnego sprzętu, nie tylko bojlera. Ale by temu zapobiegać, ustawodawca przewidział obowiązek kontroli stanu każdej instalacji elektrycznej nie rzadziej niż co 5 lat. Więc każdy ma tak jak o bezpieczeństwo dba.
    3gr napisał:

    W czasach, gdy kładziono w blokach instalacje 2-przewodowe, instalacje wodne były wykonywane z rur stalowych. Niemniej, obecnie może się zdarzyć, że część rur została wymieniona na plastikowe, szczególnie na przyłączach, w tzw. pionach, czy w połączeniach pomiędzy klatkami. Nawet sprawdzenie rezystancji (czy impedancji) uziemienia tych rur, niczego nie gwarantuje, bo taką rurę może ktoś wymienić dzień po wykonaniu pomiaru.

    Oczywiście, że tak, dlatego bezpieczeństwa użytkowania instalacji elektrycznej nie opiera się dzisiaj na rurach z wodą.
  • Poziom 39  
    retrofood napisał:
    3gr napisał:
    przewód ten jest połączony ze zbiornikiem, który elektrycznie połączony jest z instalacją wodną.

    Owszem, ale nadal nie bardzo rozumiem na czym polega problem. Według Ciebie to źle czy dobrze, że tak jest?
    Ja zrozumiałem, że autor chce się upewniać czy to jest ok. Bojler łączy rurę wodną z PEN(zero) w gniazdku.
    Taki sam problem miałem 20 lat temu z kuchnią gazową.
  • Poziom 8  
    Dlaczego chcesz kombinować i "PEN" łączyć z rurami?
    Jaki układ sieci?
    Jaka instalacja, materiał, przekrój, zabezpieczenia?
    Co jeszcze wisi na tym obwodzie?
    Dlaczego nie poprowadzisz osobnego obwodu do tego wedłóg współczesnych norm, przewód 3x2,5, RCD?
  • Moderator
    CYRUS2 napisał:
    retrofood napisał:
    3gr napisał:
    przewód ten jest połączony ze zbiornikiem, który elektrycznie połączony jest z instalacją wodną.

    Owszem, ale nadal nie bardzo rozumiem na czym polega problem. Według Ciebie to źle czy dobrze, że tak jest?
    Ja zrozumiałem, że autor chce się upewniać czy to jest ok. Bojler łączy rurę wodną z PEN(zero) w gniazdku.

    A jak rura jest z plastiku?
  • Poziom 39  
    Ktoś_tam napisał:
    Dlaczego chcesz kombinować i "pen" łączyć z rurami?
    Jaki układ sieci?
    Kolelga nie posiada doświadczenia instalacjach. Proszę przeczytać post #7.
    retrofood napisał:
    A jak rura jest z plastiku?
    O to autor nie pyta.(post tematowy).
    Należy pochwalić autora za zauważenie możliwych konsekwencji.
    Autorze tematu - tak musi być i jest ok.
  • Poziom 8  
    Też zauważyłem, że autor się troszczy o bezpieczeństwo. To, że kuchenkę miałeś 20 lat temu tak podłączoną i nic złego się nie stało to dobrze.
    Każdy wie jak są wykonywane badania okresowe instalacji. Czasem przy pomocy zwykłej neonowki, to nie żart. Powiedz co się stanie jak przewód zerowy straci ciągłość a hydraulik mokrym rękami będzie wymieniać wodomierz co kilka lat bo stracił legalizację?
  • Poziom 12  
    Znajdź w gnieździe przewód "0" lub "N" jak kto woli i połącz z uziemieniem i po kłopocie.
    Podłączenie bojlera elektrycznego do instalacji 2-przewodowej w układzie TN-C
    W ten sposób wszystkie prądy błądzące zostaną zneutralizowane a w przypadku zwarcia wywali bezpiecznik. Tak się obchodzi problem w starych instalacjach.

    W układzie TN, w instalacji dwu-przewodowej nie ma N. //kozi966

    Racja w tym układzie nazywa się to PEN co nie zmienia niczego w tym co napisałem.
  • Moderator
    aruszaba napisał:
    Znajdź w gnieździe przewód "0" lub "N" jak kto woli i połącz z uziemieniem i po kłopocie.

    Zerowania nie łączy się z uziemieniem.
  • Poziom 12  
    retrofood napisał:
    aruszaba napisał:
    Znajdź w gnieździe przewód "0" lub "N" jak kto woli i połącz z uziemieniem i po kłopocie.

    Zerowania nie łączy się z uziemieniem.

    Autor mieszka w bloku ze starą instalacją i nie sądzę żeby chciał sobie podciągnąć prawdziwe uziemienie do instalacji ze względu na koszty. Może nie powinno się łączyć uziemienia i zerowania ale na pewno się tak robi jeżeli nie ma innego wyjścia.
  • Poziom 8  
    aruszaba napisał:
    Znajdź w gnieździe przewód "0" lub "N" jak kto woli i połącz z uziemieniem i po kłopocie.
    Podłączenie bojlera elektrycznego do instalacji 2-przewodowej w układzie TN-C
    W ten sposób wszystkie prądy błądzące zostaną zneutralizowane a w przypadku zwarcia wywali bezpiecznik. Tak się obchodzi problem w starych instalacjach.

    Jeszcze raz powtórzę. Jest dobrze dopóki jest dobrze. Powiedz co się stanie jak będzie przerwa w przewodzie zerowym. Urządzenia prawdopodobnie będą działać podłączone do rury. Co będzie jak hydraulik będzie wymieniać wodomierz lub zawór, oczywiście mokrym rękami jako zwykle bywa.
    Nie można pudrować syfu. Instalacja musi być sprawna. Autor napisał, że przerwa w zerze to częsty przypadek. Powiem tak jak dbasz tak masz. Nie można jednego zagrożenia likwidować drugim. Musi być to zrobione bezpiecznie. Stara instalacja, być może przeciążona, może warto pomyśleć o osobnym obwodzie? Tak jak wcześniej pisałem, brak odpowiedzi na zadane pytania.
  • Poziom 37  
    Ktoś_tam napisał:
    Dlaczego chcesz kombinować i "PEN" łączyć z rurami?
    Jaki układ sieci?


    Autor pyta po prostu. Co z bezpieczeństwem gdy połączy się PEN w gnieździe z rurami wodociągowymi metalowymi, które jak zrozumiałem są uziemione. Skracając, pyta czy można PEN z gniazda naściennego uziemić łącząc gniazdo z bojlerem (łączącym się za pomocą metalowych rur z uziemieniem) za pomocą oryginalnego przewodu z wtyczką? Oczywiściej trzeba założyć, że obecną instalację ma sprawną, bo przecież nic o tym mówi.
  • Poziom 8  
    ^ToM^ napisał:

    Oczywiściej trzeba założyć, że obecną instalację ma sprawną, bo przecież nic o tym mówi.

    Oczywiście trzeba założyć najgorszy przypadek a nie najbardziej optymistyczny. Autor sam przyznał, że przerwa w zerze to nie taki rzadki przypadek. Nie wnikam czy u niego czy ogólnie tak twierdzi. Przerwa w zerze może się utrzymywać miesiącami nie dając o sobie znać o ile rury są metalowe. Trzeci raz się spytam, co się stanie jak hydraulik będzie wymieniał wodomierz lub zawór przy uszkodzonym przewodzie zerowym. Widzę, że analiza zagrożenia przerasta. Może naprowadzę. Jest zdjęty wodomierz i hydraulik jedną mokrą ręką dotyka jednej rury (od wodociągów) a drugą mokrą ręką dotyka drugiej rury (od mieszkania). W instalacji dwuprzewodowej jest to realne zagrożenie. Dlatego należy dążyć do minimalizowania zagrożenia. Dlatego od ćwierć wieku jest obowiązek w nowych i modernizowanych instalacjach używać trzeciej żyły. Dlatego od wielu lat stosuje się w nowych/modernizowanych instalacjach RCD. Dlatego stare przeciazone instalacje się wymienia. Autor napisał, że jeszcze nie ma tam bojlera. Więc do starej instalacji zamierza jeszcze wpisać ok 1,5kW. Nic nie wspomniał co jeszcze na tym zabezpieczeniu wisi. Można przyjąć, że pół mieszkania. Nic nie wiemy, więc pisanie: "rób śmiało, kiedyś tak robiłem" jest trochę nierostropne.

  • Poziom 31  
    Dlatego też powinny istnieć połączenia wyrównawcze główne i miejscowe, które to obowiązkowe są od lat 60, a nie zawsze one są w budynkach.
  • Poziom 42  
    Ktoś_tam napisał:
    Jest zdjęty wodomierz i hydraulik jedną mokrą ręką dotyka jednej rury (od wodociągów) a drugą mokrą ręką dotyka drugiej rury (od mieszkania). W instalacji dwuprzewodowej jest to realne zagrożenie.
    Kolego hydraulik powinien myśleć i znać możliwe zagrożenia.
    Powinien połączyć najpierw rury linką 16mm2 zakończoną obejmami i dopiero wtedy przystąpić do wymiany zaworu. Tak samo gazownik, bo w jego przypadku dochodzi jeszcze możliwość pożaru.
    Owa mostkująca linka powinna być w użyciu niezależne od tego czy mamy rozdzielone PE i N. Bo zagrożenie istnieje zawsze.

    A zerowane gniazda w przypadku odbiorników uziemionych przez posadowienie bardzo często kończą żywot z wypalonym stykiem zerowym czy ochronnym. Taki sam los czeka wtyczkę.
  • Poziom 39  
    aruszaba napisał:
    Autor mieszka w bloku ze starą instalacją i nie sądzę żeby chciał sobie podciągnąć prawdziwe uziemienie.
    Nie ma czegoś takiego jak prawdziwe uziemienie.
    Tak jak nie ma prawdziwego "hot-doga" czyli pieczonego psa.
    Uziemiene to potoczny "zwrot idiomatyczny" określający działający przewód PE.
    Gniazdo z bolcem - potocznie z uziemieniem.
    Ktoś_tam napisał:
    Nie można pudrować syfu.
    Napisz kolego co zrobić żeby nie pudrować.
    Po to autor założył temat.
    Jak napiszesz dam ci "plusa" i dodatkowo 500 pk.

    Ktoś_tam napisał:
    Przerwa w zerze może się utrzymywać miesiącami nie dając o sobie znać o ile rury są metalowe.
    Tak,to prawda.
    Ktoś_tam napisał:
    Widzę, że analiza zagrożenia przerasta. Może naprowadzę.
    Instalacja 3-żyłowa nie wyeliminuje tego zagrożenia.
    Przeanalizuj to co napisałeś na schemacie ideowym.
  • Pomocny post
    Poziom 39  
    3gr napisał:
    Praktycznie nie jest możliwe by takiego połączenia uniknąć gdy podłączamy bojler elektryczny podłączony do wody rurami metalowymi.
    Tak musi zostać - żadnego zagrożenia to nie stwarza.
    To o czym pisali koledzy to przypadki w instalacjach w których przez lata nie są wykonywane przeglądy okresowe.
    Jak w instalacji będą wykonywane przeglądy okresowe to takie przypadki nie wystąpią.
    Przegląd okresowy to nie jest "kabaret administracji" = 1 gniazdko w kuchni + 1 gniazdko w łazience.
    Trzeba wykonać "tzw. oględziny" i wszystko pomierzyć.
  • Poziom 11  
    Dzięki za zainteresowanie i wypowiedzi. Tak właściwie, z konkretów, dowiedziałem się co napisał kkas12 o tym upalaniu się w gniazdku przewodu zerowego. Rzeczywiście, może się zdarzyć, że impedancja rur wodociągowych będzie na tyle mała, że prąd "wybierze sobie" w jakiejś części taką drogę, zamiast grzecznie płynąć od sąsiadów z bloku przewodem zerowym do stacji transformatorowej. Może znajdzie sobie tędy taki "kanał ulgi" jaki maja czasem rzeki. W każdym razie należałoby zmierzyć jakie jest napięcie pomiędzy "kołkiem", a rurami, przed podłączeniem i jakie jest natężenie prądu płynącego po połączeniu. No i oczywiście pomiary powtórzyć wielokrotnie w różnych porach dnia.
    Nie pytałem o inne sprawy, jak przydział mocy, zabezpieczenie główne przy liczniku itd., bo to sprawy oczywiste.
    Nie pytam też o zabezpieczenia uzupełniające, bo, jak widzę z wcześniejszych dyskusji, zazwyczaj wzbudzają sporo emocji, a do konkluzji tu dojść nie sposób. Ale gdyby kogoś interesowało, to zastosowanie RCD w instalacji TN-C jest obszernie omówione w książce "Wytyczne Pomiary w elektroenergetyce" pod redakcją Krystyna Kuprasa (str. 442).
    Z zabezpieczeń uzupełniających może warto by jedynie wspomnieć o połączeniach wyrównawczych. Co prawda ich stosowanie pojawiło się w układach TN-S, ale chyba nic nie zawadzi by połączyć wannę do rur wodociągowych? Ale czy też do rur CO? Oto jest pytanie :)
  • Poziom 2  
    podłącz do rury lub ogrzewania C.O. zacisk ochrony

    Moderowany przez retrofood:

    Żeby nauczać, trzeba najpierw samemu się nauczyć. Porada niebezpieczna, pkt 3.1.11 regulaminu. Ostrzeżenie.

  • Pomocny post
    Poziom 42  
    3gr napisał:
    Ale gdyby kogoś interesowało, to zastosowanie RCD w instalacji TN-C jest obszernie omówione w książce "Wytyczne Pomiary w elektroenergetyce" pod redakcją Krystyna Kuprasa (str. 442).
    Zostaw to w spokoju. A nawet o tym nie myśl.
    A połączenia wyrównawcze w tym kraju są obowiązujące od 1968 roku.
    Poczytaj opracowania doktora Musiała. Szczególnie te w których rozkłada na czynniki pierwsze połączenia wyrównawcze i ich rolę jaką mają spełniać.
    Link

    Dodano po 3 [minuty]:



    3gr napisał:
    ...chyba nic nie zawadzi by połączyć wannę do rur wodociągowych? Ale czy też do rur CO? Oto jest pytanie :)
    Niech cię ręka boska broni przed takim pochopnym postępowaniem.

    danny2006 napisał:
    ...podłącz do rury lub ogrzewania C.O. zacisk ochrony
    Był kolega na miejscu? Dokonał oględzin, że z taką pewnością doradza??? To jest bardzo nieprzemyślana rada. W niesprzyjających okolicznościach może wprowadzić śmiertelne zagrożenie.
  • Poziom 26  
    kkas12 napisał:
    3gr napisał:
    ...chyba nic nie zawadzi by połączyć wannę do rur wodociągowych? Ale czy też do rur CO? Oto jest pytanie Niech cię ręka boska broni przed takim pochopnym postępowaniem.


    Bo? może kolega wyjaśni obszernie.
  • Poziom 11  
    Jeszcze by mnie interesowało jak to jest z tymi układami "prawie TN-C-S" w mieszkaniach w bloku. "Prawie", bo przy nie spełnionym wymogu na 10mm2 Cu. Ale to nie teraz. No chyba, że gdzieś już o tym jest na Elektrodzie, to chętnie bym poczytał.
    Bo to wszystko pięknie jest z wymaganiami, jeśli robi się od zera, albo choć w całości na swoim. Zresztą, normy powstały z myślą o projektowaniu, a nie o użytkowaniu, ale też nie bardzo o przebudowie, czy rozbudowie instalacji, choć to faktycznie jednak też podpada pod "projektowanie".
  • Poziom 26  
    3gr napisał:
    "Prawie", bo przy nie spełnionym wymogu na 10mm2 Cu.

    Wtedy gdy były projektowane i robione nie było takiego wymogu.
    Dopiero modernizacja czy rozbudowa musi odpowiadać dzisiejszym wymaganiom.
  • Poziom 11  
    Jak połączenia wyrównawcze, to rozumiem połączyć wszystko, co metalowe, duże i na wierzchu. Czyli rury CO również. Czy źle mówię? Tu, przyznaję, jeszcze nie próbowałem zgłębiać tematu.
  • Poziom 37  
    3gr napisał:
    Jak połączenia wyrównawcze, to rozumiem połączyć wszystko, co metalowe, duże i na wierzchu. Czyli rury CO również. Czy źle mówię? Tu, przyznaję, jeszcze nie próbowałem zgłębiać tematu.


    Popatrz TU, to zapewne nieco się wyjaśni.

    "Połączenia wyrównawcze są to małooporowe połączenia elektryczne różnych części przewodzących sprawiające, że mają one zbliżony potencjał, czyli są to połączenia wyrównujące potencjał. Mogą być one celowo wykonane, a mogą też być naturalne, zachodzące przez metalowe elementy konstrukcyjne, również połączenia przypadkowe, niezamierzone"
  • Poziom 42  
    3gr napisał:
    Czy źle mówię? Tu, przyznaję, jeszcze nie próbowałem zgłębiać tematu.
    Więc najpierw proponuję dogłębne zaznajomienie się z tematem a później doradzanie.
    Janusz_kk napisał:
    Bo? może kolega wyjaśni obszernie.

    Nie kolego. Odrobina pracy własnej wskazana.
    Podałem link do opracować doktora. Tam jest to obszernie i w prosty sposób wyjaśnione, a poza tym kwestia połączeń wyrównawczym wielokrotnie wyjaśniana była.
    Ale zawsze może kolega swój temat założyć.