Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Układ ogrzewania, dom jednorodzinny, Vaillant VC 256/5-7, Solus THB23030

Nigell 11 Feb 2020 15:57 1623 15
  • #1
    Nigell
    Level 10  
    Dzień dobry,
    Jestem w przededniu podjęcia decyzji o osprzęcie mojej kotłowni gazowej. Część instalacji CO została już wykonana i opiera się na całości przestrzeni mieszkalnej na ogrzewaniu podłogowym (125m2). Początkowo padła decyzja na kocioł Termet i został już z tego względu zamontowany moduł wielostrefowy 1LTT.1HT.YP (druga kondygnacja jest na grzejnikach). Sytuacja się trochę zmieniła, ponieważ mam możliwość pozyskać preferencyjnie piec Vaillant VC 256/5-7 w pakiecie ze sterownikiem Multimatic 700. Chcąc również wykorzystać maksymalnie zalety ogrzewania podłogowego (niską temperaturę zasilania) oraz uzyskać maksymalny komfort cieplny poprzez zastosowanie np. siłowników samoregulujących THB23030 wraz z listwą KL08NSB oraz regulatorów pokojowych np. Salus z funkcją PWM. No i teraz dotarłem do Was z prośbą o pomoc - o ocenę potencjalnego osprzętu, czy taki projekt ma sens ewentualnie z prośba o krytykę i korektę założeń.

    Listwa w tym założeniu byłaby "centralą" do której podpięte są regulatory pokojowe oraz z niej wychodziłby sygnał sterownia na kocioł "wyjście bojler" (COM/NO) do zacisku RT 24V w piecu oraz wyjście na pompę obiegową w module wielostrefowym "pump" (COM/NO) do zacisku RT-Z3 czyli na obieg bez mieszacza, ponieważ chciałbym zasilać maksymalnie niską temperaturą cały obieg grzewczy.
    Dodatkowo piec mógłby być głównie sterowany przez regulator Multimatic z ustawieniem pogodowymi.

    1. Czy taki zarys ma sens? Czy nie popełniłem gdzieś błędu w schemacie, z którego mógłbym być niezadowolony z efektu finalnego?
    2. Projekt jest kosztowny, czy da się to zrobić inaczej - lepiej, taniej, etc.?
    3. Jakie macie zdanie o funkcji PWM regulatora, czy czasem nie dubluje się pośrednio z autoregulacją tych siłowników?

    Nie znam się na układach hydraulicznych, ale postawiłem przed sobą zadanie zamysłu konstrukcji i zrozumienia układu, który będę użytkował w swoim domu - za każdą odpowiedź będę bardzo wdzięczny
  • Helpful post
    #2
    Piasek80
    Level 31  
    A co ty sobie głowę takimi rzeczami zajmujesz, od tego jest hydraulik.
    Nigell wrote:
    siłowników samoregulujących THB23030 wraz z listwą KL08NSB oraz regulatorów pokojowych

    ja mam takie rozwiązanie i sprawdza się bardzo dobrze.
  • Helpful post
    #3
    ls_77
    Level 36  
    Ja odniosę się do kotła Vaillant. Jeśli już go kupiłeś lub kupisz, to powinieneś jednak zastosować całą automatykę Vaillanta z modułem rozszerzającym VR70 do obsługi dwóch obiegów grzewczych: grzejnikowy i podłogowy. Wybierasz kocił z super parametrami ale chcąc je wykorzystać musisz zastosować automatykę Vaillant. Nie wiem na jakiej zasadzie działa automatyka w Termetowskim module wielostrefowym, nie wiem czy tam jest już to jakoś okablowane, ale żeby w pełni kontrolować i sterować niezależnie obiegami to musiał byś okablować i podłączyć to wszystko zgodnie ze schematem Vaillanta:
    schemat
    Wtedy masz możliwość ustawiania dowolnych parametrów (krzywa grzewcza, przedziały czasowe, temperatury zadane itp.) każdego obiegu osobno.
    Rozumiem że podłogówkę masz na dole i jeśli się zdecydujesz na listwę Salus + siłowniki Salus do podłogówki, to wyprowadź przewód do sterownika na górę i zamontuj tam Vaillantowski VR91 (zdalne sterowanie) przyporządkowane do obiegu grzejnikowego (tak by sterować obiegiem grzejnikowym). Sygnał z listwy Salusa blokujący grzanie w obiegu podłogowym gdy nie ma zapotrzebowania na grzanie można wtedy wpiąć w moduł rozszerzający VR70. Wtedy osobno sterowne będzie grzanie podłogówki i osobno grzejników na górze. Jeśli styk blokujący grzanie podepniesz pod kocioł to razem z podłogówką grzejniki ci się wyłączą.
  • Helpful post
    #4
    Piasek80
    Level 31  
    Ja mam to napędzane kotłem DeDitrich MCR24 + regulator Isene AD289.
    Każdy komponent "z innej bajki", na rozdzielaczu pompa aktywna Wilo + jeszcze sprzęgło w układzie
    Żadnych problemów z ogarnianiem sterowania wszystkimi parametrami.
    ls_77 wrote:
    Jeśli już go kupiłeś lub kupisz, to powinieneś jednak zastosować całą automatykę Vaillanta

    mniej-więcej to samo mówił mi hydraulik że te wszystkie "mercedesy" wymuszają wręcz potem stosowanie ich komponentów które są 3x droższe niż uniwersalne czy innych renomowanych producentów.
    Nigell wrote:
    Salus z funkcją PWM

    sterowniki pokojowe kup zwykłe bimetaliki po kilkadziesiat złotych sztuka. Mam też z Salusa.
    Przy podłogówce jakiekolwiek regulacje temp. potrzebują zwłoki min 4h - zwłaszcza przy wychładzaniu pomieszczenia to nawet więcej.
    Sterownik pokojowy ma za zadanie tylko ograniczać górną temperaturę (zamykając elektrozawór na pętli) w celu zabezpieczenia przed przegrzaniem pomieszczenia i tyle. To zawsze działa 0-1-owo. Całym ogrzewaniem i tak steruje sterownik kotła na podstawie ustawionej krzywej grzewczej.
    Jeżeli chcesz uzyskać konkretne wartości np w postaci stale ciepłej podłogi w łazience czy pod stołem w kuchni - dużo skuteczniej, prościej (i taniej) regulować przepływami poszczególnych pętli.
    Zdanie się na sterownik pokojowy skutkować będzie wyłączaniem całych obiegów na wiele godzin bo ten zarejestrował zadaną temperaturę. Efekt: w pomieszczeniu ciepło a w kapciach chodzić trzeba :)
    Elektroniczne sterowniki pokojowe sprawdzają się w firmach czy biurach/urzędach gdzie funkcjonuje się "od do" a potem 16h nikogo tam nie ma. Podobnie w weekendy. Wówczas nie ma problemu - można zaprogramować go tak aby o 13tej przestawiał się na niższą temp. o ileś tam stopni bo i tak do 16-17tej nie spadnie nawet o 1*C a od 16tej już nikogo nie ma. I tak np do poniedziałku do 4tej rano kiedy znowu podnosi temp. aby na 8mą była zadana. W domu to się nie sprawdza.
    Z doświadczenia kilku lat grzania gazem dużo efektywniej i ekonomiczniej jest utrzymywać całą dobę stałą temperaturę pomieszczeń niż regulować nią zmuszając kocioł potem do pracy pełną parą aby podnieść temp. do wymaganej po okresie przestoju.
    Zaoszczędzoną kasę na sprzęcie i grzaniu lepiej zainwestuj w rekuperację bo ta zdaje się być niezbędna w dzisiejszych "termosach-domach" zwłaszcza przy podłogówce która potwornie osusza powietrze i generuje fruwanie kurzu - tym większe, im więcej jest cykli 0-1 na podłodze.
    Szczególnie jeśli któreś z domowników jest alergikiem: bez sprawnie działającej wentylacji, która praktycznie nie działa a jak działa to generuje tylko straty cieplne, czy rekuperacji będzie cierpiał katusze.
  • #5
    Nigell
    Level 10  
    Piasek80 wrote:
    A co ty sobie głowę takimi rzeczami zajmujesz, od tego jest hydraulik.


    Oczywiście, masz zupełną rację w tym co piszesz. Tylko, że jest multum tematów z prośbą o pomoc już po wykonaniu instalacji ze względu na niezadowolenie użytkowników z jej pracy - ja po prostu, jeśli to tylko możliwe, chciałbym uniknąć takich sytuacji po rozpoczęciu korzystania

    Piasek80 wrote:
    ja mam takie rozwiązanie i sprawdza się bardzo dobrze.


    Dziękuje za Twoją opinię jako użytkownika tego rozwiązania, utwierdzasz mnie w przekonaniu, że warto wydać te ok. 100 zł więcej per siłownik

    ls_77 wrote:


    Dziękuje za opinię o automatyce od strony samego pieca i faktycznie trafiłem już na informację o VR70, tylko nie byłem w stanie jeszcze tego przyjąć jako rozwiązanie ale masz całkowitą rację, żeby wykorzystać tylko elementy czysto mechaniczne modułu wielostrefowego (bo to już jest i szkoda tego nie wykorzystać), a całość automatyki pozostawić w obrębie zamysłu produktów Producenta kotła. Za sam schemat bardzo dziękuje - ułatwi mi to zrozumienie połączeń

    Piasek80 wrote:
    mniej-więcej to samo mówił mi hydraulik że te wszystkie "mercedesy" wymuszają wręcz potem stosowanie ich komponentów które są 3x droższe niż uniwersalne czy innych renomowanych producentów.


    Również spotkałem się z taką opinią ale doszedłem do wniosku, że jestem w stanie to "przełknąć" ze względu na parametry tego kotła

    Piasek80 wrote:
    Mam też z Salusa.


    Przejrzałem katalog obecnie dostępnych regulatorów firmy Salus i Producent twierdzi, że wszystkie obecnie oferowane mają funkcję PWM. Czy to oznacza, że masz regulator jeszcze sprzed obecnej oferty, czy z funkcją PWM aktywną na swoim układzie?
    Wysłałem zapytanie do Salusa na temat dokumentacji lub materiałów opisujących tą kwestię, ale jeszcze czekam na odpowiedź.
    Też pomyślałem, że sobie trochę utrudniam zadanie komplikując całą automatykę... ale z opisu tej funkcji wynika, że ma za zadanie odpowiednio wcześniej (bardziej gładko) regulować pracą siłowników, aby nie było schematu standardowego - przegrzewanie obiegu potem osiągnięcie temperatury minimum (wychłodzenie) i znowu przegrzanie. Na pewno dla mnie najistotniejszą rzeczą jest utrzymanie efektu ciepłej podłogi przez cały czas - bez kapci :)
    Chyba, że moja wizja jest błędna - prosiłbym o poprawę, jeśli tak jest :)
  • Helpful post
    #6
    Piasek80
    Level 31  
    Ja mam takie w każdym pomieszczeniu
    Układ ogrzewania, dom jednorodzinny, Vaillant VC 256/5-7, Solus THB23030
    + ok 3m-cy zajęła mi zabawa regulacjami przepływu każdej z pętli aby podłoga w każdym z pomieszczeń miała całą dobę stałą temperaturę a pomieszczenie utrzymywało zadaną. Po pół roku jak już się chata cała wygrzała, wiedzieliśmy co i jak chcemy mieć ciepłe w konkretnych pomieszczeniach instalator wyregulował parametry kotła, krzywą grzewczą itp.
    Efekt: 1500-1600 litrów gazu (Propan z butli) na pełne 12m-cy grzania c.o+c.w.u w chacie 115m2 i 4 osobach
    W tym roku (z braku zimy) obstawiam okolice 1200-1300 litrów
    Jak jest zimno - grzeje się wszystko, jak jest ciepło grzeje c.w.u i czasami dogrzewa łazienkę bo na płytkach nawet latem jest chłodnawo a i jak nachlapie się wodą, pół godzinki i odparowana. Nie trzeba ścierać itp.

    A tak to wygląda w szafie
    Układ ogrzewania, dom jednorodzinny, Vaillant VC 256/5-7, Solus THB23030
  • #7
    Nigell
    Level 10  
    Piasek80 wrote:
    + ok 3m-cy zajęła mi zabawa regulacjami przepływu każdej z pętli aby podłoga w każdym z pomieszczeń miała całą dobę stałą temperaturę a pomieszczenie utrzymywało zadaną.


    właśnie tego chciałbym uniknąć przez zastosowanie tych siłowników - THB23030
    Układ ogrzewania, dom jednorodzinny, Vaillant VC 256/5-7, Solus THB23030

    www.salus-controls.pl/produkty/thb23030-silownik-samoregulujacy-aba

    i co też istotne (gdyby ktoś miał podobne wątpliwości co do funkcji PWM w regulatorach i tych siłowników), otrzymałem odpowiedź od firmy Salus w sprawie:

    Salus Serwis / e-mail wrote:
    Odnosząc się do pytania czy stosować w jednym układzie PWM i THB odpowiedzieć muszę że zalecamy stosowanie sterowania tymi siłownikami przy wykorzystaniu histerezy. ( każdy z regulatorów posiada opcję wyboru sterowania – PWM lub Histereza )


    dlatego już w drodze są bimetaliczne regulatory :)
  • #8
    Seba2342
    Level 2  
    Wiem że temat z przed pół roku, ale może komuś się przyda.

    Mam sterowanie za pomocą listwy Salusa KL08RF + moduł sterujący RX10RF + siłowniki THB2030 + głowice TRV10RFM (mam ogrzewanie podłogowe i grzejniki). Generalnie RX10RF jest wymagany przy mieszanym by mógł załączyć piec w przypadku gdy głowica potrzebuje ciepłej wody. Sterowanie piecem na KL08RF działa tylko w przypadku zapotrzebowania od podłogówki a RX10RF na dowolne zapotrzebowanie.

    Instalacja wykonana niestety bez projektu (nie ja to budowałem). Bardzo dużą zaletą tych THB2030 jest właśnie że dokonują na bieżąco regulacji przepływu każdej pętli. W takim wypadku przepływomierze nie są potrzebne (lub można je odkręcić na maksa).

    Tak swoją drogą to siłownik THB2030 jest sterowany sygnałem on/off. Sama regulacja dokonuje się już w samym siłowniku w zależności od różnicy temperatury na wyjściu i powrocie.

    Regulatory mam SQ610 i mają opcje właśnie dla THB2030. Nie wiem jak to jest ze starszymi regulatorami. Jest to sumarycznie drogie rozwiązanie, dla wygodnych, ale ważne że działa.
  • #9
    mjskaw1
    Level 5  
    Witam. Temat stary ale jary. Po wypowiedzi poprzednika z odpowiedzią od salusa odetchnąłem że nie będzie potrzeby zakupu siłowników z samoregulacją ale nie na długo hehe. Mógłbyś wrzucić jakąś fotke z tym ustawieniem? We wszystkich strefach masz SQ610? Na dłuższą metę jak z komfortem, utrzymaniem ciepłej podłogi? Dziękuję.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Jeszcze jedno pytanie, w jednej strefie mam 4 siłowniki na 4 pętle a w KL08RF jest miejsce na 3 siłowniki na strefę; czy można połączyć 2 siłowniki do jednego wyjścia równolegle?
  • #10
    Seba2342
    Level 2  
    Hej.
    Fotki nie wrzucę bo chwilowo mnie nie ma w domu.
    Mam SQ610 we wszystkich strefach dla podłogówki (mam też wersję RF). W pokojach z grzejnikami używam TS600 jest tańszy, ale ma prostszą konfigurację.
    Zastrzegam że zeszły sezon nie był zimny więc trudno mi jeszcze powiedzieć jak się to będzie zachowywało przy większych mrozach. Na razie podłoga była przyjemna (nie lubię zimnej podłogi).

    Raczej nie polecałbym podłączania równolegle. Możesz dwie strefy przypisać do jednego regulatora.

    Na razie brakuje mi dwóch rzeczy.
    1. to możliwość sterowania jednym regulatorem podłogówki i grzejnika (w łazience) - choć problem obszedłem korzystając z dodatkowego TS600 dla grzejnika.
    2. Brak wykresów aktywności urządzeń, temperatury itd. - tu raczej chyba nie wiele da się zrobić.
  • #11
    ziomo3000
    Level 12  
    Witam, mam zamiar założyć sterowanie salusa, ile mniej więcej wytrzymują czujniki temperatury, regulatory i głowice grzejnikowe bakteryjne?
  • #12
    mjskaw1
    Level 5  
    U mnie po 3 miesiącach spadła na niektórych regulatorach SQ610RF jedna z trzech kresek, regulatory ładowane są poprzez usb
  • #13
    ziomo3000
    Level 12  
    W tych regulatorach jest aku, to w sumie nie wiele, ale w głowicy paluszki i pracuje pewnie jakiś silniczek. Czy głowica w jakiś sposób sygnalizuje niski stan naładowania?
  • #15
    Seba2342
    Level 2  
    ziomo3000 wrote:
    W tych regulatorach jest aku, to w sumie nie wiele, ale w głowicy paluszki i pracuje pewnie jakiś silniczek. Czy głowica w jakiś sposób sygnalizuje niski stan naładowania?


    Tak, każdy element który ma akumulator lub baterie raportuje niski stan w aplikacji (czerwony trójkąt na głównym ekranie). Dodatkowo można ustawić na każde urządzenie wysyłanie sms lub/i e-mail w przypadku słabej bakterii lub akumulatora.
  • #16
    ziomo3000
    Level 12  
    Spodziewałem się sygnału w aplikacji, ale SMS już nie, dzięki.