Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zapis cyfrowy czy analogowy?

Borutka 11 Lut 2020 12:44 363 8
  • #1
    Borutka
    Poziom 27  
    398216 Usunięty napisał:
    jak ktoś chce posłuchać dobrze bez tego "cyfrowego brzmienia" szuka znów magnetofonów kasetowych.

    Przecież wszystkie nośniki "matki" są nagrane w wersji cyfrowej. Żeby to nagrać na kasetę (jeżeli w ogóle ktoś to robi), to trzeba zrobić konwersję CA. Więc skąd ma być to analogowe brzmienie? Pozostaną jedynie podbarwienia i parzyste harmoniczne produkowane przez magnetofon, które w jakimś tam sensie mogą ocieplić brzmienie. Podobnie jest z czarnymi płytami. Raczej nie ma szans na zakup płyty nagranej z oryginalnej ścieżki analogowej z lat 70. Zresztą sądzę, że takiej płyty obecnie nie dałoby się słuchać.
  • #2
    398216 Usunięty
    Poziom 43  
    Borutka napisał:
    Przecież wszystkie nośniki "matki" są nagrane w wersji cyfrowej.
    TERAZ tak. Pamiętam czasy gdy do zgrania i masteringu używało się taśmy magnetofonowej - nawet 2" mieszczącej od 16 do 24 i więcej śladów a jakość wcale gorsza nie była. Miałem okazję się o tym przekonać w pracy, gdy właśnie najczęściej stosowanym* nośnikiem była taśma magnetofonowa. Pracowałem na 2 śladowym Revoxie i na nim robiłem też mastering materiału do przedstawień. Czasem też z taśm archiwalnych, używanych 10 lat temu do przedstawień - jakość była rewelacyjna.
    Borutka napisał:
    Raczej nie ma szans na zakup płyty, nagranej z oryginalnej ścieżki analogowej z lat 60-tych.
    Zresztą sądzę, że takiej płyty obecnie nie dałoby się słuchać.
    Byś się zdziwił...

    * Co nie znaczy, że jedynym. Prócz Revoxa A77 (2 szt) miałem do dyspozycji jeszcze m.inn. MD Sony (jeden z ostatnich modeli), oraz DCC Philipsa (też jakiś szczytowy model).
  • #3
    398216 Usunięty
    Poziom 43  
    marian1981.02 napisał:
    Jednak są tacy i to nawet na tym forum (admin działu audio) którzy twierdzą inaczej.
    Może jeszcze "nie dojrzał"... ;) A na poważnie - każdy rodzaj nośnika ma swoje wady i swoje zalety. Kwestia tylko wybrania nośnika do konkretnego zastosowania. O ile dla melomana liczy się jakość, będzie optował przy analogowych źródłach (nawet jeśli zgrane materiały pochodzić będą z nośnika cyfrowego - właśnie o te "parzyste" chodzi, chociaż nie tylko), ale jeśli ów meloman ma w planach długą trasę pociągiem? Weźmie MP3 - o ile nie jest zbyt rygorystyczny w swoich przekonaniach.
    Fakt faktem również, ze mastering w domenie cyfrowej jest prostszy, wygodniejszy i szybszy. Operując taśmami trzeba się bardziej nagimnastykować - to fakt. Jednak jeśli nośnik cyfrowy w trakcie koncertu da ciała to po całości. Odtworzenie albo będzie całkowicie niemożliwe, albo po wielu trudach. Jak taśma "strzeli" wystarczy skleić... :) Straty mniejsze a czas na naprawę zdecydowanie krótszy.
  • #4
    pawelr98
    Poziom 38  
    398216 Usunięty napisał:
    Jednak jeśli nośnik cyfrowy w trakcie koncertu da ciała to po całości. Odtworzenie albo będzie całkowicie niemożliwe, albo po wielu trudach. Jak taśma "strzeli" wystarczy skleić... :) Straty mniejsze a czas na naprawę zdecydowanie krótszy.


    Od tego zwykle są kopie zapasowe.
    Masz kilka kopii i po prostu dajesz nową.

    To tak jakby mieć kilka kaset i zmieniać uszkodzoną na nową od razu, zamiast babrania się w sklejanie.
    Na koncercie podejrzewam liczy się czas i w sklejanie to się bawić można było w demoludach gdzie o zapasową kasetę trudno.

    A nośniki cyfrowe pozwalają zrobić wiele kopii bardzo szybko.
    Jeśli jest koncert/impreza na żywo to możliwe jest wysyłanie na bieżąco nagrania do sieci.

    Problemem wszelakich nośników analogowych jest brak jednolitości.
    U jednego będzie brzmiało tak, a u innego zupełnie inaczej.

    Ja już nie mówię, że kopiowanie kaset tylko powoduje nakładanie się zniekształceń. Każdy proces dodaje to swoje "zabarwienia", pojedynczo może fajne ale razem to już powoduje niszczenie oryginału. Najciekawiej to czytałem o fenomenach VHS w stanach. Ktoś nagrywał za granicą filmy/seriale, tłumaczył je a potem sprzedawał. Po latach odnajdywano kasety gdzie od oryginału kopiowano chyba po 20-30 razy. Jakość to już był dramat jak porównywano z oryginałem.

    Do tego dochodzi konieczność regulacji i czyszczenia głowic.
    Z punktu widzenia serwisu RTV to ciągły regularny zarobek, z punktu widzenia użytkownika to uciążliwość.

    Kolega miał praktyki w serwisie RTV robiącym sprzęt audio.
    Zarobki miesięczne pięciocyfrowe.
    Głównie obsługiwali audiofili co zostawiali co miesiąc czterocyfrowe kwoty.

    Mówił o takich ludziach co chcieli co miesiąc wykres charakterystyki przenoszenia, aby się upewnić że ich sprzęt na pewno nie zmienił brzmienia. Albo comiesięczne sprawdzenie kontrolne i regulacja układów lampowych.
    Jak cokolwiek odstawało to od razu miało być wymieniane na nowe.

    Po prostu typowe audio vodoo.
    Koledze szkoda, że nie mieli wakatów.
    Na walcowni stali zarabia teraz jedną czwartą tego co zarabiali tamci serwisanci.
  • #5
    398216 Usunięty
    Poziom 43  
    pawelr98 napisał:
    To tak jakby mieć kilka kaset i zmieniać uszkodzoną na nową od razu, zamiast babrania się w sklejanie.
    Na koncercie podejrzewam liczy się czas i w sklejanie to się bawić można było w demoludach gdzie o zapasową kasetę trudno.
    Kolego... Najpierw nagrywana była taśma "MATKA" i dopiero z niej zgrywano taśmy do pracy - czy to na koncertach (playback) czy w studiach, gdzie mastering powstawał. było tak samo.
    Owszem - taśm wykorzystywanych na koncercie nie było w zapasie - ale i nie miałem nigdy konieczności ich klejenia w trakcie.
    Taśmy do podkładów czy playback'ów były na tyle wytrzymale, a sprzęt na tyle niezawodny, że nie było takiej potrzeby.
    pawelr98 napisał:
    kopiowano chyba po 20-30 razy. Jakość to już był dramat jak porównywano z oryginałem.
    Mówisz o dwóch różnych rzeczach. Co innego piracka kopia z kopii (nie wiadomo której) a co innego profesjonalnie przygotowana kopia robocza.
    Podobnie z kasetami = w procesie produkcji nagrywano do kilkudziesięciu kaset z tej samej matki za jednym razem. Potem zmieniano tylko nagrane kasety na czyste (w zasadzie to taśma była - dopiero potem konfekcjonowana do kaset).
    pawelr98 napisał:
    Problemem wszelakich nośników analogowych jest brak jednolitości.
    U jednego będzie brzmiało tak, a u innego zupełnie inaczej.
    Od tego są taśmy testowe i strojenie parametrów w czasie produkcji (czy serwisu) magnetofonu. (bo chyba nie piszesz o płytach - tu większość zależy od samej wkładki)
    Wierz mi lub nie, ale pracowałem (kopiując z taśmy matki) dla pewnej firmy kasety na 8 magnetofonach kasetowych (były to kasety z muzyką "podkładową") - nie było żadnej różnicy, pomiędzy nagranymi kasetami na magnetofonie A, C czy I. Kwestia rzetelnego ustawienia parametrów.
    Niestety, ale wiele serwisantów dostając do naprawy (przeważnie wymiana głowicy) magnetofon nie miała nawet taśmy serwisowej do ustawienia parametrów Z/O, a korzystali z samoróbek nagrywanych na jakimś (lepszym lub gorszym) magnetofonie; wtedy faktycznie można mówić o różnicach brzmienia. Osobiście zajmowałem się również naprawami i strojeniem chyba wszystkich magnetofonów Kasprzaka (w większości kasetowych) i zawsze korzystałem z taśm serwisowych i każdy magnetofon jaki opuszczał mój warsztat brzmiał tak samo dobrze. Kwestia odpowiedniego podejścia i narzędzi.
    pawelr98 napisał:
    Do tego dochodzi konieczność regulacji i czyszczenia głowic.
    Głowice reguluje się raz - albo po złożeniu magnetofonu w fabryce albo po wymianie głowicy. Czyszczenie owszem - trzeba było robić co jakiś czas, ale używając markowych (nie piszę tu o Stilonach czy innych wynalazkach) kaset wymagane to było niezmiernie rzadko. Chyba, ze ktoś taśmy/kasety traktował jak śmieci... Ale to już nie jest wina nośnika, a samego użytkownika.
    pawelr98 napisał:
    A nośniki cyfrowe pozwalają zrobić wiele kopii bardzo szybko.
    To zrób powiedzmy 100 kopii na zasadzie jak pisałeś o pirackich kasetach VHS. Z oryginału kopia, potem z tej kopii kolejna z kolejnej kolejna itd. Zdziwisz się.

    Zresztą nie o tym mowa w tym pod-wątku. Jest stwierdzone że analogowe nagranie brzmi przyjemniej i nawet drobne ułomności tego nie zepsują.
  • #6
    CMS
    Administator HydePark
    398216 Usunięty napisał:
    wszystkich magnetofonów Kasprzaka


    398216 Usunięty napisał:
    każdy magnetofon jaki opuszczał mój warsztat brzmiał tak samo dobrze.


    O ile można powiedzieć, że produkty Kasprzaka w ogóle brzmiały :p
  • #7
    398216 Usunięty
    Poziom 43  
    CMS napisał:
    O ile można powiedzieć, że produkty Kasprzaka w ogóle brzmiały
    Po wymianie głowicy na ALPS i strojeniu toru Z/O ? Brzmiały i to nawet lepiej od wielu "pewexowskich". Standardem było pasmo od 20Hz do 16kHz dla taśmy żelazowej BASF (najbardziej "popularna" a w dodatku ten sam nośnik co taśma testowa której używałem - też BASF) i to dla poziomu 0dB... W niektórych wypadkach bywało nawet jeszcze lepiej - najlepszy wynik miał magnetofon jaki robiłem dla Kolegi z pracy (sam bidulka nie potrafił... ;) ) - 10Hz -17kHz przy spadku na krańcach pasma o 2 dB. Nierównomierność w całym zakresie mniejsza od 1 dB... (porównaj to do parametrów podawanych w serwisowkach Kasprzaka czy nawet do jakiegoś popularnego japończyka.

    Ale - wiem o czym chciałeś... Po prostu mając porównanie tylko do Kasprzaka, faktycznie nie można mówić ani o powtarzalności, ani brzmieniu... -Jak pisałem wcześniej - kwestia podejścia do naprawy, narzędzi i... (tu niestety największa bolączka Kasprzakowskich magnetofonów) głowicy. Szczególnie strojenia - przecież były i kaseciaki z oryginalnie wstawianą głowicą ALPSA...
  • #8
    pawelr98
    Poziom 38  
    398216 Usunięty napisał:
    To zrób powiedzmy 100 kopii na zasadzie jak pisałeś o pirackich kasetach VHS. Z oryginału kopia, potem z tej kopii kolejna z kolejnej kolejna itd. Zdziwisz się.

    W nośnikach cyfrowych jest właśnie ta zaleta, że nie trzeba robić "byle jakich" kopii.
    Nieważne, czy nagrasz film/muzykę na pendrive, kartę pamięci czy płytę CD. Na wszystkich jest jedno i to samo i to niezależnie od jakości i ceny nośnika.
    I można kopiować nieskończoność razy bez utraty jakości o ile po drodze nie było przetwarzania formatu.

    Mam magnetofon Technics RS-AZ6. Odtwarzać to odtwarza i brzmi nieźle (natomiast różnicę słychać). Ale nagrania to już niekonieczne. Ja nie wiem czy to głowica czy może coś rozregulowane. Układ automatycznej regulacji biasu nagrywania nie potrafi sobie poradzić, nawet na świeżej taśmie (typ II). A może to też trochę typ muzyki ? Zdecydowanie nie lubi nowoczesnej bo ją zniekształca bardziej (o odpowiednim poziomie sygnału podczas nagrywania wiem).

    Jeśli zaś chodzi o sam sprzęt cyfrowy to każdy odczyta i zapisze to samo.
    Dźwięk zależy jedynie od przetwornika DAC i wzmacniacza końcowego.

    Dźwięk "taśmowy" i "winylowy" można symulować. Są do tego efekty dźwiękowe w programach do obróbki dźwięku. Na ile to skutecznie to już trzeba by ocenić indywidualnie.
    Winyl jakoś się tam próbuje bronić ale taśma jakoś nie chce wracać poza systemami komputerowymi do backupu (LTO).
    brofran napisał:
    GanCegall napisał:
    Miało być o przyszłości

    " ciemność widzę , ciemność " - taka przyszłość serwisu RTV.
    Telefony, droższe modele audio, kasy fiskalne, konsole, elektronika samochodowa - ta działalność jeszcze się opłaca.


    Po prostu dywersyfikacja.

    Sprzęt do naprawy RTV może być używany do napraw w wielu innych dziedzinach elektroniki.
  • #9
    398216 Usunięty
    Poziom 43  
    pawelr98 napisał:
    W nośnikach cyfrowych jest właśnie ta zaleta, że nie trzeba robić "byle jakich" kopii.
    Myślisz że te filmy o których wspomniałeś wcześniej to były nagrywane z jednej kasety? Na pewno nie. Dlatego też podałem przykład z kopiowaniem z kopii i potem z tej kopii następnej... W efekcie jakość na pewno zostanie utracona w pewnym stopniu, bo błędy będą się powtarzać i nakładać, a będą na pewno. Przy jednej - dwóch kopiach wykonanych w ten sposób może tego nie zauważysz, ale przy kolejnych?
    No i gdzie ty wyczytałeś, że pisałem o "byle jakich kopiach"? Pisałem (chyba wyraźnie) że najpierw powstaje taśma matka, a dopiero z niej (i tylko z niej - nie ma tu kopiowania "szeregowego")dopiero taśmy/kasety do użytku, sprzedaży... To jest różnica.
    pawelr98 napisał:
    Mam magnetofon Technics RS-AZ6. Odtwarzać to odtwarza i brzmi nieźle (natomiast różnicę słychać). Ale nagrania to już niekonieczne. Ja nie wiem czy to głowica czy może coś rozregulowane.
    No właśnie - nie wiesz, ale z gry zakładasz, że kaseta to "be" i że źle brzmi. Źle brzmi, bo albo masz zasyfioną głowicę, albo rozregulowaną elektronikę, albo obie te rzeczy na raz. Napraw (raczej daj do naprawy) komuś kto się (jeszcze...) na tym zna i dopiero oceniaj.
    pawelr98 napisał:
    Dźwięk "taśmowy" i "winylowy" można symulować.
    Można , ale co Ci to da? Zlikwiduje harmoniczne nieparzyste i w jakiś cudowny sposób zamieni je na parzyste?
    pawelr98 napisał:
    Dźwięk zależy jedynie od przetwornika DAC i wzmacniacza końcowego.
    No właśnie (chociaż nie tylko) dla cyfry ważny będzie przetwornik DAC a dla analoga nieco więcej, ale tu również im lepsze (po drodze sygnału) będą części składowe tym dźwięk będzie lepszy.
    Może inaczej - posłuchaj takiego samego kawałka/nagrania (najlepiej muzyki klasycznej i pop) nagranej na taśmie (na zestrojonym prawidłowo magnetofonie!) i na jakimkolwiek nośniku cyfrowym z najlepszym z możliwych DAC'em. Jak nie usłyszysz różnicy in plus dla analogu, to najprawdopodobniej masz coś ze słuchem.