Pomiar 230 V oscyloskopem SDS1052DL

CYRUS2 wrote:

Uziemienie oscyloskopu to twój wynalazek.

Ręce opadają, jak się taką "polemikę" czyta.

CYRUS2 wrote:

Uziemienie oscyloskopu to twój wynalazek.

Nie mój, a producentów oscyloskopów, którzy wprost piszą w instrukcjach że usunięcie uziemienia z obudowy może grozić porażeniem.
Nadal nie ustosunkowałeś się do mojego pytania czy producenci oscyloskopów się mylą z wymogiem PE na obudowie oscyloskopu w celu uniknięcia potencjalnego porażenia?

_lazor_ wrote:

CYRUS2 wrote:

Uziemienie oscyloskopu to twój wynalazek.

Nie mój, a producentów oscyloskopów, którzy wprost piszą w instrukcjach że usunięcie uziemienia z obudowy może grozić porażeniem.
Nadal nie ustosunkowałeś się do mojego pytania czy producenci oscyloskopów się mylą z wymogiem PE na obudowie oscyloskopu w celu uniknięcia potencjalnego porażenia?

Jak najbardziej producentów. Jest to oczywiste, bo jak miałby nie nakazywać uziemiania urządzenia, skoro jest wykonane w I klasie ochronności.
Zrzuty z instrukcji popularnych oscyloskopów: GDS1000 i DS1000 - dwóch różnych producentów wybranych przypadkowo, niemniej jednak każdy inny nakazuje tak samo.


Zaś Hameg w instrukcji obsługi przyrządu napisał o separacji urządzenia za pomocą transformatora w II klasie izolacji - podkreślono czerwonym kolorem:

^ToM^ wrote:

Zaś Hameg w instrukcji obsługi przyrządu napisał o separacji oscyloskopu za pomocą transformatora w II klasie izolacji - podkreślono czerwonym kolorem:

Może jazor to rozumie, ale chcę się wkręcić z bzdur które napisał.

CYRUS2 wrote:

^ToM^ wrote:

Zaś Hameg w instrukcji obsługi przyrządu napisał o separacji oscyloskopu za pomocą transformatora w II klasie izolacji - podkreślono czerwonym kolorem:

Może jazor to rozumie, ale chcę się wkręcić z bzdur które napisał.

@cyrus21 czytaj źródła, bo @tom chyba Cię tylko podpuścił bo w podkreślonym tekście jest napisane by separować badane urządzenie. A Ty udowadniasz że jesteś tak cienkim inżynierem że można Cię podpuścić czymkolwiek bo nawet nie chce się Tobie czytać ze zrozumieniem. To jest poniżej jakiejkolwiek godności.

Oczywiście badane urządzenie oddzielamy - gdyż w tym przypadku oscyloskop jest wykonany w I klasie ochronności i on ma być podłączony poprzez załączony do niego kabel ze stykiem ochronnym.

^ToM^ wrote:

Oczywiście badane urządzenie oddzielamy

A jeżeli badanym "urządzeniem" jest sieć elektryczna? Jak w temacie zresztą. Separacja po stronie pomiarowej zafałszuje wynik.

kortyleski wrote:

A jeżeli badanym "urządzeniem" jest sieć elektryczna?

Użycie handheldów takich jak Fluke PM97 wspomniany przez @tom , sondy różnicowe, dwie zwykłe sondy w konfiguracji różnicowej. Naprawdę usuwanie PE jest głupie i przede wszystkim sprzeczne z instrukcjami obsługi oscyloskopów.

_lazor_ wrote:

Naprawdę usuwanie PE jest głupie i przede wszystkim sprzeczne z instrukcjami obsługi oscyloskopów.

Zamieniasz na separację amatorze.
To nie jest usunięcie PE.

Go- tronik też zaleca separację.

Jest PE sondy nie pomogą jak początkujący pomyłkowo żle podłączy. Spali się osyloskop.






,

CYRUS2 wrote:

_lazor_ wrote:

Naprawdę usuwanie PE jest głupie i przede wszystkim sprzeczne z instrukcjami obsługi oscyloskopów.

Zamieniasz na separację amatorze.
To nie jest usunięcie PE.

@cyrus21 Ty czytasz co piszesz? usunięcie ciągłości PE poprzez transformator separujący nie jest usunięciem PE? Czy ty rozumiesz co znaczy zapis:



Z user manual od siglent seria SDS5000X. Może jednak wrócimy do pomysłu by Tobie to narysować?
Ale jesteś trollem bo nie odpowiadasz na pytania dla Ciebie niewygodne.


Nadal nie odpowiedziałeś czy producenci oscyloskopów są jak ja amatorami gdy piszą że PE ma być podłączone gdy nawet jest zasilanie bateryjne (tektronix)

Gotronik nie jest producentem elektroniki tylko eksporterem i łamie wytyczne producenta związane z użytkowaniem tego sprzętu, co też bardzo dużo osób zwróciło mu uwagę w komentarzach.

Jednocześnie problem uszkodzenia sprzętu jest podrzędny względem zagrożenia uszczerbku zdrowia.

@-lazor-
Masz rację - uszkodzenie sprzętu to drobiazg, gorzej jak coś wybuchnie i dostaniesz tym w czajnik albo w oko! Trzeba uważać, gdy się grzebie w sprzęcie energoelektronicznym
Stąd do urządzeń zasilanych z sieć (przetwornice, UPS'y, sterowniki agd) używam Fluke PM97, który specjalnie na ten cel zamówiłem, wydając nań 600 zł - co pewnie większość uzna za perwersję jak na urządzenie, które liczy ponad 25 lat! Niemniej jednak sprawdza się i na razie nie udało mi się niczego wysadzić w powietrze. Swoją drogą nie mogę się nadziwić, że dziś już nie produkują tak fantastycznych przyrządów. Nawet Fluke już nie ma niczego takiego w swoim asortymencie - z tego co przeglądałem.

_lazor_ wrote:

Jednocześnie problem uszkodzenia sprzętu jest podrzędny względem zagrożenia uszczerbku zdrowia.

To udowadniasz że kazałeś początkującemu robić głupotę, bo kazałeś się zabezpieczać się .zwarciem w sieci 230V.
Napisał Tom czym to grozi.

Dodano po 14 [minuty]:

_lazor_ wrote:

@cyrus21 Ty czytasz co piszesz? usunięcie ciągłości PE poprzez transformator separujący nie jest usunięciem PE?

Doucz się, nieużywaj pojęć których nie rozumiesz.

Dodano po 2 [godziny] 44 [minuty]:

_lazor_ wrote:

@cyrus21 czytaj źródła, bo @tom chyba Cię tylko podpuścił bo podkreślonym tekście jest napisane by separować badane urządzenie

Jak w tekście jest inaczej to gdzie podpuszczenie !!!
Przestań trolować jazor.
Moderator nie powinien trolować.

Moderated By gulson:

3.1.9. Nie ironizuj i nie bądź złośliwy w stosunku do drugiej strony dyskusji. Uszanuj odmienne zdanie oraz inne opinie na forum.

CYRUS2 wrote:

_lazor_ wrote:

Naprawdę usuwanie PE jest głupie i przede wszystkim sprzeczne z instrukcjami obsługi oscyloskopów.

Zamieniasz na separację amatorze.
To nie jest usunięcie PE.

@lukaszo5 (nie przekręcam Twojego nicku celowo) Czy @cyrus21 ma rację że używając transformatora separującego nie usuwa PE z obudowy oscyloskopu? I czy to jest sprzeczne z instrukcjami obsługi oscyloskopów?

Moderator z działu elektrycznego powinien to rozstrzygnąć.

No cóż, ten system nie jest jak widać doskonały. Jeszcze parę dni temu poprawiałem i się dało. Teraz już nie.

Dla mnie separacja to brak PE.

Jazorze - jak podłączy tak jak chciałeś to nic nie zmierzy.
Nawet jak prawidłowo podłączy.
Bo połączenie N - PE wyzwoli RCD.
Musi być separacja lub zasilanie z aku.
.

CYRUS2 wrote:

Jazorze (...).

_lazor_, _lazor_
Przynajmniej pisząc tradycyjnie szanujmy nicki.

CYRUS2 wrote:

Jazorze - jak podłączy tak jak chciałeś to nic nie zmierzy.
Nawet jak prawidłowo podłączy.
Bo połączenie N - PE wyzwoli RCD.
Musi być separacja lub zasilanie z aku.
.

Nie, dlaczego miało by niby wyzwolić RCD? Przy normalnym i prawidłowym pomiarze przez PE nie popłynie taki prąd by wyzwolić RCD.

A prawidłowo wykonany pomiar na potencjale sieci to:
- użycie sond różnicowych
- pomiar dwoma sondami z funkcją odejmowania na oscyloskopie
- użycia transformatora separującego do zasilania badanego urządzenia
- użycie oscyloskopu zasilanego bateryjnie w drugiej klasie izolacji (1 klasa wymaga nadal podłączenia PE do obudowy)


Mnie nowa funkcjonalność oznacza jako @lazor1 , mi to nie przeszkadza osobiście.
Przekręcanie mojego nicku przez trolli też mi nie przeszkadza. Za mały mam szacunek do takich osób by przejmować się obelgami z ich strony.

_lazor_ wrote:

(...) (2 klasa wymaga nadal podłączenia PE do obudowy)(...)

Tutaj to chyba się koledze coś pomyliło. Za taki tekst to u mnie w dziale jest ostrzeżenie

Łukasz-O wrote:

_lazor_ wrote:

(...) (2 klasa wymaga nadal podłączenia PE do obudowy)(...)

Tutaj to chyba się koledze coś pomyliło. Za taki tekst to u mnie w dziale jest ostrzeżenie

Fakt. Chodziło mi o 1 klasę ochronności, przynajmniej na bazie tego co pisze wikipedia.

To może z innej beczki. Pokaż mi jakakolwiek instrukcję obsługi, gdzie producent pisze o możliwości podłączenia swojego produktu wykonanego w I klasie ochronności przez np. trafo separacyjne. Jest z reguły tylko wzmianka o konieczności uziemienia - oczywiście nieco spłaszczyłem, bo każdy producent ma swoją regułkę.
A jednak przepisy dopuszczają separację jako jedną z metod ochrony.
Oczywiście cały czas mam na myśli separację bez PE, bo w przeciwnym razie to nie separacja.

Stanowisko pomiarowe to nie instalacja elektryczna dostępna dla każdego użytkownika. Tu trzeba wiedzieć co się mierzy, czym i jak dokonać pomiaru.

Łukasz-O wrote:

A jednak przepisy dopuszczają separację jako jedną z metod ochrony.

To oznacza, że można zasilając oscyloskop poprzez trafo separacyjne, wykonywać pomiary z masą oscyloskopu na wysokim potencjale bez konsekwencji dla wyników pomiarów? Czy taki pomiar można wykonywać samodzielnie, bez osoby nadzorującej? Czy stanowisko pomiarowe powinno spełniać jakieś wymagania?

Tego nie napisałem w żadnym ze swoich postów tutaj.
Prace pomiarowe na napięciach sieciowych i wyższych od zawsze powinny być prowadzone w przynajmniej dwie osoby - BHP rzecz jasna. A czy są? To już inna sprawa.
Już nawet nie wspomnę o konieczności posiadania stosownych ŚK zwanych potocznie uprawnieniami.

Łukasz-O wrote:

A jednak przepisy dopuszczają separację jako jedną z metod ochrony.

I nikt tego nie neguje, jednocześnie prawo zabrania by na elementach normalnie dostępnych (o wejścia pomiarowe są normalnie dostępne) było napięcie niebezpieczne.
A przy zasileniu transformatorem separacyjnym i zerwaniu PE z obudowy oscyloskopu może dojść do takiej sytuacji. np pomiar za mostkiem Gretza, gdy nie ważne jak wepniesz sondy to będzie źle:



Oscyloskop jest tak projektowany by elementy obudowy (więc i złącza wyjściowe) były na PE, jeśli to się zerwie i wepniesz się krokodylkiem w potencjał niebezpieczny to na kanałach obok i całej obuwie będzie niebezpieczny potencjał, a z tego co wiem według norm to nie jest bezpieczne.

Tak więc tak, transformator separujący jest formą ochrony przeciwporażeniowej, jednocześnie niebezpieczne napięcie na elementach normalnie dostępnych już jest sprzeczne z ochroną przeciwporażeniową, czyż nie?

_lazor_ wrote:

Oscyloskop jest tak projektowany by elementy obudowy (więc i złącza wyjściowe) były na PE

Każde urządzenie jest tak projektowane.
Na tym polega SWZ.
Dotyczy to tylko opcji uszkodzenia samego oscyloskopu.
Tylko przed tym.
Także pralki i lodówki.
Tak jest w każdym odbiorniku 1 klasy.
SWZ to ochrona przy dotyku pośrednim.
Taką ochroną jest też separacja.
Nie jest to panaceum.
Jazor tego nie rozumie ichce z tego zrobić panaceum.
Stosujac aku na obudowie oscyloskopu także może sie pojawić napięcie.

To oczym pisze jazor to dotyk bezpośredni.
Stosuje się inne środki ochrony.
Nie zwarcie z prądem kilkaset amperów - jak proponuje jazor.
To może początkującemu oko uszkodzić.

@cyrus21 Przy poprawnie zrealizowanym pomiarze nie dojdzie do zwarcia.

To co Ty proponujesz to rozwiązanie które powoduje stan zagrożenia życia poprzez dotyk bezpośredni napięcia niebezpiecznego. Zamiast proponować zasilenie urządzenia badanego transformatorem separującym, gdzie nie będzie ryzyka pojawienia się napięcia niebezpiecznego na obudowie oraz nie dojdzie do zwarcia to proponujesz nierozsądnie, niemądre i bezmyślne rozwiązanie.

CYRUS2 wrote:

Stosujac aku na obudowie oscyloskopu także może sie pojawić napięcie.

I jak najbardziej tektronix w swoich oscyloskopach zasilanych bateryjnie w I klasie izolacji pisze by używać nadal przewodu PE, a Fluke PM97 już nie gdyż jest w II klasie izolacji i nie ma ryzyka dotyku bezpośredniego.
Czego tutaj nie rozumiesz? Już nawet zamieściłem rysunek, nie ma bardziej prymitywnego wytłumaczenia.

Ale znów zaznaczę że @cyrus21 jako rasowy troll nie odniesie się do niewygodnych dla niego informacji, tylko dalej będzie tkwił w swoim wyimaginowanym świecie, gdzie napięcie niebezpieczne na obudowie to nic wielkiego...

_lazor_ wrote:

Zamiast proponować zasilenie urządzenia badanego transformatorem separującym

Czytałeś o co chodzi w temacie? O pomiar i zobrazowanie napięcia sieciowego. Transformator może znacznie zafałszować obraz.

kortyleski wrote:

_lazor_ wrote:

Zamiast proponować zasilenie urządzenia badanego transformatorem separującym

Czytałeś o co chodzi w temacie? O pomiar i zobrazowanie napięcia sieciowego. Transformator może znacznie zafałszować obraz.

To można użyć sond różnicowych, a jak ktoś nie ma (i szkoda mu pieniędzy) to dwóch sond z funkcją odejmowania na oscyloskopie. Nadal nic nie usprawiedliwia ingerencji w PE.

https://mikrokontroler.pl/2013/01/30/pytania-...ce-uzytkownikow-oscyloskopow-i-generatorow/3/

Rysunek 8c, dla tych co nie wiedzą jak mierzyć dwoma sondami. Krokodylki obu sond mogą być spięte razem ze sobą co by nie latały swobodnie podczas pomiaru.

Łukasz-O wrote:

No cóż, ten system nie jest jak widać doskonały. Jeszcze parę dni temu poprawiałem i się dało. Teraz już nie.

Dla mnie separacja to brak PE.

Otóż nie, bo to zależy jakiego urządzenia użyjesz do separacji:.

Transformator separujący z PE na wejściu i wyjściu:






Transformator separujący bez PE na wyjściu:




Przerobiony transformator z PE na wejściu i wyjściu na transformator bez PE na wyjściu w celu użycia go do celów serwisu (ostatnie zdjęcie - odłączony i zaizolowany przewód PE od zespołu gniazd wyjściowych dla zapewnienia braku połączenia obwodu PE do obudowy podłączanego urządzenia):



Schemat transformatora separacyjnego:


Jakie są zalety transformatora izolującego?

- ochrona ludzi przed niebezpieczeństwem porażenia prądem
- blokowanie sygnału DC z jednego obwodu do drugiego
- blokowanie zakłóceń powstałych przez pętle uziemienia
- transformatory separacyjne z ekranem elektrostatycznym mogą być stosowane do zasilania czułych urządzeń
- niezwykle przydatne w testowaniu i serwisowaniu elektroniki jako transformator bezpieczeństwa
- do zasilania urządzeń nie będących na potencjale ziemi
- zmniejszenie upływ prądu w sprzęcie używanym w wilgotnych miejscach

Jak nie spalić oscyloskopu:
Link

Jak samodzielnie wykonać zawodowy transformator separacyjny, przydatny w serwisie:
Link

Jak sprawdzić upływy transformatora? Prądu upływu nie powinny być większe niż 100-150 µA.

^ToM^ wrote:

Schemat transformatora separacyjnego:

Coś tu się nie zgadza. Nie wiadomo co to jest "Fuse Box"? Jeżeli jest to bezpiecznik w gnieździe zasilającym tą skrzynkę z transformatorem, to jakim prawem połączono N z PE??? Przecież zamiast N może tam pojawić się L, bo nie ma reguły ( dla niektórych jest...) na temat "fazy w lewej dziurce" gniazda do którego połączamy kabel zasilający tenże transformator.
Swoją drogą częsta na forum dyskusja z elektrykami wygląda jak: "ja o niebie a ty o chlebie", bo nie ma zwyczaju posługiwania się schematami.
Zamieszczony w poście #84 schemat nie jest zbyt "szczęśliwy", bo nie ma odniesienia do rzeczywistego podłączenia do instalacji elektrycznej.
Osobiście czytając ten wątek stoję na stanowisku prezentowanym przez kolegę _lazor_.
Natomiast bełkot, bo inaczej tego nazwać nie można, prezentowany przez CYRUS2 powinien być co najmniej napiętnowany, bo robi tylko "wodę z mózgu".

_lazor_ wrote:

Tak więc tak, transformator separujący jest formą ochrony przeciwporażeniowej, jednocześnie niebezpieczne napięcie na elementach normalnie dostępnych już jest sprzeczne z ochroną przeciwporażeniową, czyż nie?

Tak to jest jak wymyślona (dawno temu) ochrona przeciwporażeniowa tyczy TYLKO zagrożenia od strony sieci zasilającej urządzenie w energię. To co elektrycy podkreślają: do gniazda. Jeżeli w samym urządzeniu generowane są napięcia niebezpieczne (patrz telewizory CRT) lub to napięcie jest wprowadzane z zewnątrz (oscyloskop), to elektryków mało, że nie obchodzi, to jak zapytać mają poważny problem z odpowiedzią, bo ich normy takich zagadnień ...nie obejmują.

_lazor_ wrote:

I jak najbardziej tektronix w swoich oscyloskopach zasilanych bateryjnie w I klasie izolacji pisze by używać nadal przewodu PE, a Fluke PM97 już nie gdyż jest w II klasie izolacji i nie ma ryzyka dotyku bezpośredniego.

Ale przecież klasa izolacji nie tyczy dotyku bezpośredniego tylko pośredniego. Teraz się "mówi" ochrona w sytuacji uszkodzenia.
Oscyloskop zasilany bateryjnie w ogóle nie podlega regułom elektryków od strony jego zasilania.
Trzeba rozróżnić zagrożenia związane z zasilaniem oscyloskopu od zagrożeń związanych z samymi pomiarami.
Są to dwa zupełnie różne logicznie zagrożenia choć mogą się "spotkać" w tej samej sieci zasilającej.
Patrząc od strony wejść pomiarowych posługiwanie się nieizolowanymi wtykami (np. BNC), chwytakami masy czy dotknięcie połączonej z nimi obudowy jest "dla" mierzonej sieci energetycznej dotykiem bezpośrednim. Stosujemy więc takie metody jak przy ochronie przed taką właśnie sytuacją. Jednocześnie te metody nie mogą się kłócić z metodami ochrony przed zagrożeniem idącym od strony zasilania oscyloskopu.
Dlatego separacja od strony zasilania oscyloskopu nie zabezpiecza przed zagrożeniem od strony wejść pomiarowych, więc separować powinno się urządzenie mierzone. Jak poprzednie jest niemożliwe, to zostają opisane przez _lazor_ metody różnicowe.
Na szczęście postęp technologiczny wybawia nas z wielu poruszanych w tym wątku problemów. Ekrany LCD (czy inne niskonapięciowe i niskoenergetyczne) + plastykowe obudowy + możliwość zasilania bateryjnego oraz większa niż jeden ilość kanałów pomiarowych rozbraja wiele "min".