Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Junkers Cerapur 2200W Opinie

zerthimon 21 Feb 2021 07:54 18963 34
  • #31
    zerthimon
    Level 10  
    @diodak_13
    Czy mógłbyś mi podesłać stronę albo dokument, gdzie jest rzetelnie opisane i wyliczone jak taktowanie i praca w trybie ciaglym wpływają na zużycie energii? Szukam od dłuższego czasu takiego opracowania, ale w internecie to można tylko bełkot producentów znaleźć.
  • Helpful post
    #32
    BUCKS
    Level 39  
    diodak_13 wrote:
    BŁĄD, w żadnym wypadku. Najlepiej spisują się regulatory które komunikują się cyfrowo. CW400 jest drogi, ale można wstawić CR100 (pokojowy tygodniowy) lub CW100(pogodowy). Elektronika na bieżąco oblicza moc palnika i tak reguluję aby zminimalizować taktowanie i optymalizuje prace całej instalacji.

    Wiadomo najlepiej spisują się dedykowane tak jak piszesz np. CW400 ale moim zdaniem one mają sens jeśli kocioł pozwala średnio na ciągła pracę palnika.
    Czy w związku z tym polecasz CW400 do lokalu np. 80m2, który ma zapotrzebowanie 4kW dla -20, czyli średnio w sezonie daje to obliczeniowe 1,8kW, a kocioł ma minimalnie 5,2kW.
    Przyrównując to do samochodu to jakbyś jechał drogą osiedlową, gdzie wymagane jest 20km/h, a samochód pozwala na jazdę co najmniej 50km/h.
    Jak taki regulator ma obliczać moc palnika, skoro minimum kotła przewyższa bieżące zapotrzebowanie jak i zapotrzebowanie dla mrozów -20.
    Nie da się uniknąć taktowania, choćby kocioł miał pracować tylko ma mocy minimalnej, więc sens kupowania CW400 jest mocno dyskusyjny.

    Co innego jeśli ktoś ma lokal, który potrzebuje ok. 11,5kW dla mrozów -20 to wtedy średnio w sezonie grzewczym będzie potrzebował 5,2kW to wówczas CW400 ma większy sens.

    diodak_13 wrote:
    Po drugie nie wymaga wymiany baterii - ma zasilanie z kotła.

    Moim zdaniem taki argument jest śmieszny, bo jeśli mieszkam w mieszkaniu na co dzień to wymiana baterii, dwóch paluszków AA/R6 raz na 2 lata to żaden dyskomfort, zwłaszcza, że przy np. Salusie RT510RF nie trzeba ściągać regulatora ze ściany. Ale jeśli przyjmiemy, że część społeczeństwa potrzebuje instrukcji by nie zakładać worka foliowego na głowę, bo można się udusić to jest to jak najbardziej sensowny i rzeczowy argument ;)

    diodak_13 wrote:
    Regulatory ON-OFF działają jak np w samochodzie pedał gazu wciśnięty do oporu albo puszczony, też będą działać

    To zły przykład.
    Regulator ON-OFF daje tylko sygnał, jazda (grzanie), stop (przerwa w grzaniu), a to jak będzie wciśnięty pedał gazu zależy od algorytmu pracy kotła jaki zastosował producent i od ustawień parametrów kotła w jego MENU. W praktyce zazwyczaj kocioł dla c.o. nie musi pracować na mocy maksymalnej, więc mając kocioł o mocy 24kW nie używamy tej mocy dla c.o., a jeśli tak się zdarzy to przez bardzo krótki chwilę, czyli można przyjąć założenie, że niemal nigdy nie będzie takiej potrzeby.

    diodak_13 wrote:
    Albo inaczej to tak jakby jechać samochodem i przy każdym ograniczeniu prędkości gwałtownie hamować, a przy braku ograniczenia gwałtownie przyspieszać.

    To już prędzej pasuje

    diodak_13 wrote:
    Regulaor cyfrowy z wyprzedzeniem i reaguje na wszystkie zmiany a mając czujnik pogodowy pracuje dużo wydajniej i oszczędniej. Ważne aby dobrze kocioł i regulaor poustawiać.

    a jak zachowa się regulator CW400, gdy lokal potrzebuje np. 2,6kW, a kocioł oferuje minimalnie 5,2kW. Żaden CW400 nie ograniczy mocy tylko kocioł będzie musiał się nagle zatrzymać, niemal tak samo jak z regulatorem ON-OFF, więc przewaga CW400 nad ON-OFF jest wątpliwa i mocno dyskusyjna.
    Dużo wydajniejsza i dużo oszczędniejsza praca to raczej pobożne życzenia niż fakt.
    Zgodzę się z tym stwierdzeniem, dla lokalu, który potrzebuje 11,5kW na morzy -20 jeśli ktoś chce Boscha2200.
    Z kolei Bosch 2300 z mocą minimalną 3,4kW spełni analogiczny warunek dla lokalu o zapotrzebowaniu 7,5kW dla mrozu -20 i wtedy zakup CW400 jest warty uwagi.

    zerthimon wrote:
    Czy mógłbyś mi podesłać stronę albo dokument, gdzie jest rzetelnie opisane i wyliczone jak taktowanie i praca w trybie ciaglym wpływają na zużycie energii? Szukam od dłuższego czasu takiego opracowania, ale w internecie to można tylko bełkot producentów znaleźć.

    nie ma takiego opracowania, bo jak mówisz wszystko to bełkot marketingowy, choć ma on sens.
    Producent podaje sprawność dla Boscha 2200:

    Junkers Cerapur 2200W Opinie
    Ja to traktuję jako wartości warunkach laboratoryjnych, bo w praktyce w trakcie pracy kotła tworzą się osady w instalacji, więc sprawność ulega z czasem pogorszeniu.
    Tabelka daje punkt odniesienia, że spełniając określone warunki możesz uzyskać określoną sprawność.
    Ponieważ warunki są zmienne to sprawność też jest zmienna.
    Niestety w warunkach domowych nie jesteś w stanie określić jaką masz rzeczywistą sprawność w określonych warunkach, czy w bieżącej chwili.
    Dlatego nie ustalisz ile tracisz przez taktowanie kotła i nikt Ci tego nie powie konkretnie, więc nie obliczysz sobie, czy warto przejmować się taktowaniem pod kątem zużycia gazu.

    Ja bym powiedział tak, najważniejsze by komfort był możliwie zadowalający, potem jeśli mogę coś poprawić to staram się zmienić ustawienia kotła, regulatora tak by taktowanie zmniejszyć. Jeśli nic więcej nie mogę zmienić to zostawiam jak jest.
    U mnie w nieocieplonym mieszkaniu, w przedwojennym budownictwie taktowanie ma wpływ na odczuwanie przeze mnie komfortu cieplnego dlatego kładę nacisk na kocioł o możliwie najniższej mocy minimalnej tak by od możliwie najwyższych temperatur na zewnątrz palnik mógł pracować w trybie ciągłym.
    Mam tylko praktykę w swoim budynku, więc nie wiem jaki bym odczuwał komfort w nowoczesnym budownictwie. Poza tym każdy ma swój poziom komfortu, więc każdy sam będzie oceniał swoją miarką.

    Jeśli masz kocioł i jesteś zadowolony z komfortu i nie przeszkadza Ci potencjalne taktowanie to zostaw temat i się nim nie przejmuj, bo nie ma to sensu.
    Ja podkreślam, że jestem zwolennikiem kupowania kotła oferującego możliwie największą elastyczność, bo potem wiem, że kupiłem kocioł o mocy możliwie najniższej i jeśli on nie spełni moich oczekiwań to potem kupując kocioł o mocy minimalnej 5,2kW nie będę się zastanawiał co by było gdyby kupił kocioł o mocy 3,4kW.
    Obecnie mam kocioł o mocy minimalnej katalogowej 9,1kW dla wody 80/60 i widzę jakie to ma dla mnie konsekwencje.
    Przyjmując (bo nie wiem tego na 100% i to są tylko moje szacunki), że obliczeniowo średnio potrzebuję 8kW dla mrozu -20 to przyjmująć obliczeniowo średnio +2 stopnie na zewnątrz to średnie zapotrzebowanie na moc wynosi 3,6kW.
    Przy takich warunkach oczywiste jest, że jako optymalny widzę dla siebie kocioł o mocy minimalnej 3,4kW zamiast 5,2kW.

    Ponieważ nowe budynki mają mniejsze zapotrzebowanie na ciepło niż mój starty to automatycznie potrzeba kotła o niższej mocy minimalnej i to podkreślam w swoich wypowiedziach sugerując kotły o niskich mocach.
    Ale nowoczesny, ocieplony budynek ma też inną charakterystykę cieplną, więc przewymiarowany kocioł będzie dawał inne odczucia termiczne niż w moim mieszkaniu, więc niekoniecznie musi dawać słaby komfort cieplny, bo każdy odczuwa go inaczej.
    Inaczej mówiąc nie upieram się, że w nowoczesnym budynku koniecznie musi być kocioł o niskiej mocy minimalnej ale z racji zakupu na ok. 10 lat to wolę kupić możliwie najlepiej dopasowany kocioł niż robić z siebie beta testera przewymiarowanego kotła, skoro miałem możliwość zakupu kotła w teorii lepiej dopasowanego.
  • #33
    zerthimon
    Level 10  
    @BUCKS
    Kolejne pytanie w takim razie. Kiedy kocioł pracuje z minimalną mocą? Jak temperatura powrotu jest zbliżona do zasilania czy jak temperatura powrotu jest zbliżona do tej z tabelki czyli np 50/30?

    Pytam bo u mnie, kiedy mam ustawiona temp max na kotle na 50 to często dzieje się tak, że powrót jest niewiele zimniejszy od zasilania. Teraz zastanawiam się czy nie powinienem zmniejszyć maksymalnej temperatury do np 45. Powrót będzie chłodniejszy, bo mieszkanie odbierze duża część energii, ale czy w ten sposób nie pobudzę kotła do cięższej pracy? Bo różnica między zasilaniem a powrotem będzie już znaczna. Sprawdzałem to tej zimy i co prawda kocioł grzał non stop, ale nie jestem przekonany, że na minimalnej mocy.
  • #34
    BUCKS
    Level 39  
    zerthimon wrote:
    Kolejne pytanie w takim razie. Kiedy kocioł pracuje z minimalną mocą? Jak temperatura powrotu jest zbliżona do zasilania czy jak temperatura powrotu jest zbliżona do tej z tabelki czyli np 50/30?

    Nie znam Twojego kotła, więc na 100% nie wiem.
    Ale ogólnie "inteligencja" kotłów jest raczej prosta i podobna.
    W moim atmosferycznym kotle Vaillant jego cykl pracy jest powtarzalny:
    1. start palnika z mocą minimalną - u mnie to ok. 9,5kW dla wody kotłowej 80/60 - ten tryb pracy utrzymuje się zawsze przez pierwsze 2 minuty od startu palnika.
    2. kocioł przechodzi na moc pośrednią ustawioną w MENU kotła. Moc pośrednia to inaczej moc maksymalna dla c.o. o mogę ją ustawiać w zakresie od 9,5-24kW.
    Ponieważ mój kocioł jest skręcony do ok. 17,2kW to moc pośrednią mogę ustawiać w zakresie 9,5-17,2kW.
    Ponieważ mechanizm regulacyjny zaworu gazowego jest moim zdaniem mało precyzyjny to w praktyce mam moc skokową o następujących wartościach:
    9,5-10-12-14-16-17kW.
    Obecnie moc pośrednią na kotle mam ustawioną na 12kW, co oznacza, że po 2 minutach pracy na mocy startowej kocioł przechodzi w tryb pracy na mocy 12kW.
    3. Jeśli temperatura zasilania osiągnie temperaturę o 2 stopnie niższą niż temperatura zadaną na kotle to kocioł zaczyna modulować w zakresie 9,5-12kW w zależności od temperatury wody kotłowej.
    Z racji małej precyzji sterowania dochodzi wtedy to pulsowania mocy.
    Kocioł wykrywa temperaturę o 2 stopnie niższą to ogranicza moc ale przepływ wody cały czas daje chłodniejszą wodę, więc obniżenie mocy powoduje chwilowe obniżenie temperatury, więc w efekcie kocioł daje większą moc, ponieważ krok zmiany mocy jest dość duży to dochodzi do chwilowego podniesienia temperatury i kocioł znowu obniża moc i tak w kółko.
    4. Gdy dojdzie do ustabilizowania temperatury wody kotłowej to kocioł pracuje stabilnie na mocy minimalnej, aż do uzyskania temperatury zadanej i następują wyłączenie palnika.

    Twój kocioł będzie pracował podobnie ale ma swoją charakterystykę pracy, której nie znam, więc poniżej to będą moje podejrzenia jak on może pracować na podstawie mojej wiedzy i analizy zagadnienia na przykładzie mojego kotła.

    Zakładam, że Twój kocioł startuje na mocy startowej X i niemal natychmiast przechodzi na moc pośrednią, czyli moc maksymalną dla trybu c.o.

    Twój kocioł w MENU ma regulację mocy maksymalnej c.o. ale w zakresie 50-82%, a nie tak jak mój od minimalnej do maksymalnej.
    Z kolei dla c.w.u. możesz ustawić maksa w zakresie 50-100%.
    Z danych technicznych wiemy, że dla wody kotłowej 80/60 Twój kocioł ma maksymalnie 25kW dla c.w.u. oraz 20kW dla c.o.
    82% z 25kW daje 20,5kW, więc niby pasuje.
    Oznacza to, że przy wartości 82% masz ustawione 20kW, a przy wartości 50% będzie to ok. 12,5kW dla trybu c.o.

    Inaczej mówiąc ja mogę swój stary kocioł zmusić do stałej pracy z mocą minimalną niezależnie od zapotrzebowania na ciepło, a Ty już nie ma takiej możliwości wymuszenia ustawień.

    Tylko teraz by Ci namieszać to moc minimalna ma możliwość ustawienia parametru 10-49%.
    Zakładając, że po ustawieniu 10% uzyskujemy moc minimalną, która wg danych technicznych wynosi 4,8kW dla wody 80/60, to wg arytmetyki maks powinien być na poziomie 48kW, a jak wiemy jest 20kW dla c.o. i 25kW dla c.w.u..
    Także musisz patrzeć na te procenty z przymrużeniem oka.

    Ale załóżmy, że przejście na moc pośrednią c.o. oznacza pracę na mocy maksymalnie 12,5 kW (80/60) po ustawieniu wartości 50% w menu kotła.
    Oznacza to tyle, że kocioł w trybie c.o. będzie mógł modulować mocą w zakresie 4,8-12,5kW (80/60).

    Mój kocioł zaczyna modulować przy 2 stopniach poniżej zadanej, czy Twój kocioł ma podobnie, czy będzie obniżał dopiero jak osiągnie zadaną temperaturę to nie wiem, musiałbyś sam sprawdzić algorytm pracy Twojego kotła.
    Oczywiście kocioł może modulować już wcześniej jeśli wykryje zbyt duży przyrost temperatury z powodu np. ograniczonego przepływu wody, bo np. głowice termostatyczne będą zbyt przymknięte itp. i ciągła praca w danej chwili z mocą pośrednią 12,5kW nie będzie możliwa.

    Załóżmy, że moc minimalną kocioł osiąga jak zbliży się zadanej temperatury.
    Twój kocioł ma też ciekawą funkcję histerezy co jak rozumiem oznacza, że jak osiągniesz zadaną tmperaturę to od tej chwili kocioł grzeje tylko na mocy minimalnej ale może przegrzewać wodę o zadawaną wartość histerezy, czyli ustawisz na kotle 50 i mając histerezę 5 stopni to kocioł może grzać wodę do 55 stopni ciągle grzejąc na mocy minimalnej zanim wyłączy palnik przy 55 stopniach.

    W Twoim kotle nie ma typowej wartości histerezy ale jest parametr interwału temperaturowego w zakresie od -2 do -15 stopni, fabryczna wartość to -6.
    Nie jestem pewny na 100% ale zakładam, że działa to tak.
    Jeśli interwał ustawisz na -6 to po zadaniu 50 stopni kocioł grzeje maksymalnie do 56 ale po wyłączeniu palnika włączy grzanie po spadku temperatury do 44 stopni. Do tego dochodzi jeszcze parametr czasowej blokady planika, więc rzeczywisty czas ponownego odpalenia palnika może być różny.

    Teraz przykład i moje przypuszczenia jak działa Twój kocioł.
    Załóżmy ustawiłeś 50 stopni na kotle i masz interwał temperatury na fabryczne -6.
    W chwili włączenia palnika masz w instalacji 30 stopni.
    Kocioł startuje z mocą startową X.
    Przechodzi w tryb mocy pośredniej 12,5kW i grzeje tak cały czas dopóki nie osiągnie ok. 50 stopni, wtedy moduluje i maksymalnie schodzi do mocy minimalnej 4,8kW i grzeje z tą mocą 4,8kW aż do osiągnięcia 56 stopni, chyba, że wcześniej regulator pokojowy wyłącza żądanie grzania.
    Jeśli teraz przy tym samy interwale temperaturowym -6 ustawisz na kotle 44 stopnie to zakładając, że kocioł włącza się przy np. 30 stopniach na instalacji.
    to grzeje z mocą 12,5kW do osiągnięcia ok. 44 stopni, potem grzeje z mocą minimalną 4,8kW do osiągnięcia 50 stopni. Ponowne włączenie nastąpi po spadku wody do co najmniej 38 stopni.

    Mam nadzieję, że mój elaborat zechciałeś uważnie przeczytać i będzie dla Ciebie przydatny i nie pójdzie to na marne.
    Nie daję gwarancji na 100%, bo nie mam tego kotła do przetestowania ale miałem przez chwilę jako amator do czynienia z Junkersem MIDI, Compact i Boschem 2200 i do takich doszedłem wniosków w ramach jednorazowego, krótkiego kontaktu z tymi kotłami.
    Ja jestem bardziej praktykiem, więc lubię mieć dany sprzęt w ręku, by móc się nim pobawić ale wiadomo kotłów nie będę kupował i wymieniał dla testów, więc moja wiedza praktyczna jest ograniczona ale mam już małą wizję jakbym chciał by pracował mój kocioł w moim mieszkaniu.

    Dodano po 8 [minuty]:

    powyższe dotyczy pracy z regulatorem ON-OFF, bo CW400 steruje pracą kotła i zamiast pracy z mocą pośrednią 12,5kW do chwili osiągnięcia przykładowych 44 stopni może załączyć kocioł z niszą mocą tak jak wcześniej pisał diodak_13, tylko jak kocioł jest zbyt przewymiarowany to moim daniem takie inteligentne sterowanie traci na znaczeniu.
  • #35
    zerthimon
    Level 10  
    Dzięki wielkie za wyczerpującą odpowiedź. Przeczytałem w całości, Twój trud nie poszedł na marne ;)