Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[Rozwiązano] Badanie starej instalacji - podstawa prawna

05 Mar 2020 13:03 1101 31
  • Poziom 4  
    Witam,
    trzeba mi pomierzyć instalację w bloku "średni Gierek", która aktualnie jest od sieci odłączona.
    Instalacja dwuprzewodowa, zerowanie - niemodernizowana dotąd.
    W grę wchodzą oględziny i pomiar rezystancji izolacji obwodów.
    Chodzi o podstawę prawną dotyczącej ochrony przeciwporażeniowej na tamten czas - ochrona zastana.
    Znalazłem w książce K.Pazdro "Pomiary Energoelektryczne w pytaniach i odpowiedziach" z 1980r. informację o
    Zarządzeniu Ministra Górnictwa i Energetyki oraz Ministra Budownictwa i Przemysłu Materiałów Budowlanych z 1968r.
    Dz. Bud. Nr 4 z 1969r. lecz nie jestem w stanie tego znaleźć i nie mogę się powołać na to w protokole.
    Może ktoś dysponuje skanem tego zarządzenia?
  • Moderator
    Niestety, to co udało mi się ustalić jest w tym temacie
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2537953.html
    Jest tam również wpis o Zarządzeniu Ministra Górnictwa i Energetyki oraz Ministra Budownictwa i Przemysłu Materiałów Budowlanych z dnia 31 grudnia 1968 roku w sprawie warunków technicznych, jakim powinna odpowiadać ochrona przeciwporażeniowa w urządzeniach elektroenergetycznych o napięciu do 1 kV. Dziennik Budownictwa z 1969 r. Nr 4 poz. 13 i Nr 6 poz.22, ale nie znalazłem tekstu źródłowego, więc nie ma zamieszczonego linku.

    A nie dałoby rady powołać się na akty późniejsze? Na przykład Rozporządzenie Ministra Górnictwa i Energetyki oraz Ministra Administracji, Gospodarki Terenowej i Ochrony Środowiska z dnia 30 stycznia 1976 r. w sprawie niektórych warunków technicznych, jakim powinna odpowiadać ochrona przeciwporażeniowa w urządzeniach elektroenergetycznych o napięciu do 1 kV. Dz.U. 1976 nr 6 poz. 31
    Tam jest link http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU19760060031&type=2
  • Poziom 39  
    panie_co_pan napisał:
    W grę wchodzą oględziny i pomiar rezystancji izolacji obwodów.
    Powinno to spełniać obecne minimalne wymogi.
  • Poziom 4  
    Dziękuję retrofood, w przywołanym rozporządzeniu jest mowa o dopuszczeniu zerowania i że można zapobiec niebezpieczeństwu porażenia (...)
    innym sposobem niż wykonanie połączenia wyrównawczego więc jak rozumiem chodzi o gniazda ogólne w pomieszczeniach "suchych" bez styku ochronnego nie mogą być pomieszane z tymi ze stykiem.

    Cytat:
    CYRUS2
    Powinno to spełniać obecne minimalne wymogi.

    W książce w odwołaniu do tego niedostępnego Zarządzenia jest napisane, że "W instalacjach na napięcie 220V (...) rezystancja izolacji dowolnego odcinka (...) nie powinna być mniejsza niż 1000Ω na 1V. Wartość ta dotyczy instalacji nowych i remontowanych (...).
    Dr Musiał pisze: "W takim przypadku obiekt musi być jednak w całości poddany ocenie według określonego stanu prawa i wiedzy technicznej: bądź z okresu budowy, bądź aktualnego.
    Nie dopuszcza się swobodnej oceny pewnych aspektów rozwiązań technicznych i stanu obiektu według dawniejszych kryteriów, a innych – według aktualnych."
    oraz "Kontrola odbywa się w oparciu o aktualne wymagania przepisów i norm, jeśli chodzi o zakres kontroli, jej metodykę, jak i przyjęte kryteria oceny.
    Jeśli do kontrolowanego obiektu odnosi się zasada ochrony zastanej, to tylko odchylenia od przepisów i norm z okresu budowy uznaje się za usterki."

    I tak zamierzam podejść do sprawy, badań dokonać wg 60364 6 ale odwołać to do obowiązujących wtedy przepisów.
  • Poziom 39  
    panie_co_pan napisał:
    trzeba mi pomierzyć instalację w bloku "średni Gierek", która aktualnie jest od sieci odłączona.
    Instalacja dwuprzewodowa, zerowanie - niemodernizowana dotąd.
    To chodzi o sprawdzenie jednego lokalu -a nie bloku.
    Kolega ma sprawdzić rezystancje izolacji.(tak kolega napisał)
    Obecne wymogi minimalne to 1MΩ.
    Podejrzewam, że tyle wyjdzie.
    Jak nie wyjdzie należy znaleźć powód - pewnie będą to uszkodzenia.
  • Moderator
    Jedyne wyjście (wg mnie) to spróbować pogadać w siedzibie byłego ZE ze starego województwa. Oni mogą ten dawny Dziennik Budownictwa mieć w Archiwum.
  • Moderator Elektrotechnika
    panie_co_pan napisał:
    trzeba mi pomierzyć instalację w bloku "średni Gierek", która aktualnie jest od sieci odłączona.

    Zastanawiający jest powód tych pomiarów . Bo jeśli ktoś chce uruchomić ten blok ( zasiedlić) to na pewno nie ma mowy o instalacji zastanej tylko o dostosowaniu instalacji do nowych przepisów.
  • Poziom 4  
    Fakt, mogłem jednoznacznie doprecyzować - chodzi o jedno, pojedyncze mieszkanie oczywiście, nie cały blok.
  • Poziom 39  
    Krzysztof Reszka napisał:
    Zastanawiający jest powód tych pomiarów .
    Powód prosty, pewnie "patologiczny lokal" robi zwarcia.
  • Poziom 4  
    CYRUS2 napisał:
    Krzysztof Reszka napisał:
    Zastanawiający jest powód tych pomiarów .
    Powód prosty, pewnie "patologiczny lokal" robi zwarcia.


    Niestety nie, nie był zamieszkały długi czas i media zostały odłączone.
  • Poziom 39  
    Moim zdaniem nie ma sensu szukanie starych przepisów.
    Ktoś tutaj coś kręci i chce winę zwalić na elektryka.
    Lokal nie jest zasiedlony i nie ma podłączonego zasilania.
    Wiec stan zastany nie istnieje.
    Powinna zostać wymieniona instalacja elektryczna na nową.

    Przy interpretacji wyników wykonanych pomiarów izolacji należy oprzeć się na obecnych wymogach.
  • Moderator Energetycy
    CYRUS2 napisał:
    Lokalu nie spełniającego aktualnych wymagań nie można oddać do eksploatacji.
    Ale lokal nie spełniający aktualnych wymagań może być dalej eksploatowany, zamieszkany itd.
    Dziwne rozumowanie.
  • Poziom 4  
    Zastanówmy się, lokal jest ze starą, nie przebudwywaną instalacją (wskazuje na to np. osprzęt).
    Lokal jakiś czas niezamieszkały, inwestor postanawia przywrócić media - podłączyć instalację do sieci.

    Jeśli zatem rezystancja izolacji istniejących tam obwodów (aż trzech) i ciągłość przewodu zerowego i fazowego do każdego punktu jest zachowana,
    prawidłowe jest podłączenie styków ochronnych w łazience i kuchni plus nie ma wyłączników w zerze no to na jakiej podstawie ja mam nakazać wymianę takiej instalacji na nową?
    Skoro spełnia wymogi na tamten (oddanie budynku) czas? Ciekawi mnie sprawa ostatnich badań okresowych - wszak to blok, na jakie przepisy powołują się ostatnio badający.

    Znalazłem tematy na forum traktujące o powtórnym załączaniu instalacji np. po pożarach - gdzie ta przebudowa na nową jest wymagana,
    był temat o przywróceniu zasilania po odcięciu - lecz tam część instalacji była już częściowo modernizowana więc obowiązują nowsze przepisy.
    Tak więc przy każdym powtórnym załączeniu do sieci mam przebudowywać instalację na nową, dostosowaną do obecnych przepisów?
  • Poziom 39  
    panie_co_pan napisał:
    W grę wchodzą oględziny i pomiar rezystancji izolacji obwodów.
    panie_co_pan napisał:
    prawidłowe jest podłączenie styków ochronnych w łazience i kuchni plus nie ma wyłączników w zerze no to na jakiej podstawie ja mam nakazać wymianę takiej instalacji na nową?
    To co kolega ma zrobić - pomierzyć wartości rezystancji izolacji ?
    Bo z tekstu drugiego cytatu wynika, że co innego ?

    Ta instalacja powinna być wymieniona.
    Wymiana instalacji należy do obowiązków inwestora.
    Jak inwestor nie chce tego robić, to skutki zaniedbania ponosi sam.
    Inwestor mając "dokument" skutki swoich "oszczędności" zwali na elektryka. Normalne - ja się nie znam dlatego wziąłem fachowca.
  • Moderator Elektrotechnika
    elpapiotr napisał:
    Ale lokal nie spełniający aktualnych wymagań może być dalej eksploatowany, zamieszkany itd.
    Dziwne rozumowanie.

    Nie zamieszkany, bo obecnie nie jest . A po za tym to co przemawia za remontem to odcięcie obecnej instalacji. Co innego gdyby był zamieszkały i eksploatowany.
    panie_co_pan napisał:
    na jakiej podstawie ja mam nakazać wymianę takiej instalacji na nową?

    Na podstawie Prawa Budowlanego. Czy instalacja nie stanowi zagrożenia w rozumieniu dzisiejszych przepisów ? Bo według nich musisz oceniać instalację .
    Według teorii niektórych należało by starą instalację z zabezpieczonym przewodem PEN pozostawić bo to stan zastany?
  • Moderator Energetycy
    Krzysztof Reszka napisał:
    Nie zamieszkany, bo obecnie nie jest . A po za tym to co przemawia za remontem to odcięcie obecnej instalacji. Co innego gdyby był zamieszkały i eksploatowany.
    Przecież pisałem o sytuacji, gdy lokal jest zamieszkały.
    Krzysztof Reszka napisał:
    Według teorii niektórych należało by starą instalację z zabezpieczonym przewodem PEN pozostawić bo to stan zastany?
    Gdzie tu mowa w tym temacie o zabezpieczeniu PEN? Nie doczytałem.
    To teraz kolega wskaże nakaz wymiany instalacji z dawnych lat nie zagrażającej porażeniem czy też pożarem.
  • Moderator Elektrotechnika
    elpapiotr napisał:
    Przecież pisałem o sytuacji, gdy lokal jest zamieszkały.

    Ale nie jest i to zmienia postać rzeczy.
    elpapiotr napisał:
    Gdzie tu mowa w tym temacie o zabezpieczeniu PEN? Nie doczytałem.

    Dałem przykład myślenia niektórych ludzi.
    elpapiotr napisał:
    nie zagrażającej porażeniem czy też pożarem.

    A przecież pisałem.
    Krzysztof Reszka napisał:
    Czy instalacja nie stanowi zagrożenia w rozumieniu dzisiejszych przepisów ?
  • Moderator Energetycy
    Czyli badania i pomiary powinny wyjaśnić tę kwestię.
    Wracamy do punku wyjścia.
  • Poziom 4  
    CYRUS2 napisał:
    To co kolega ma zrobić - pomierzyć wartości rezystancji izolacji ?
    Bo z tekstu drugiego cytatu wynika, że co innego ?

    Napisałem że rezystancja izolacji i nie czepiajmy się że nie napisałem że pomiary ciągłości jeszcze - reszta to oględziny.
    W stanie beznapięciowym tylko takie pomiary mogę wykonać.
    I też o to mi chodzi
    elpapiotr napisał:
    nakaz wymiany instalacji z dawnych lat nie zagrażającej porażeniem czy też pożarem.

    dlaczego, skoro instalacja spełnia warunki z dnia oddania budynku?

    Zastanawiam się nad zagrożeniami, które płyną z użytkowania nowoczesnych urządzeń z obudowami metalowymi i podłączania ich pod gniazda w pokojach, które są bez styku ochronnego - biorąc pod uwagę, że np kaloryfer siłą rzeczy jest na potencjale ziemi. No ale to tylko domniemanie, nie mogę na tej podstawie stwierdzić, że nie można z tego korzystać. Albo - z gniazd wtykowych bez styku ochronnego należy korzystać tylko w przypadku urządzeń wykonanych w II klasie ochrnności.
  • Moderator Energetycy
    Dlaczego kolega wyrywa zdanie z kontekstu?
    Przecież napisałem -
    elpapiotr napisał:
    To teraz kolega wskaże nakaz wymiany instalacji z dawnych lat nie zagrażającej porażeniem czy też pożarem.
    a nie nakaz wymiany instalacji z dawnych lat nie zagrażającej porażeniem czy też pożarem.
  • Poziom 4  
    panie_co_pan napisał:
    I też o to mi chodzi DLACZEGO MIAŁBY BYĆ, TAK JAK ZAPYTAŁ EDIT
    elpapiotr napisał:
    wskaże nakaz wymiany instalacji z dawnych lat nie zagrażającej porażeniem czy też pożarem.

    skoro instalacja spełnia warunki z dnia oddania budynku?

    Tak miało być, sory za zamieszanie.
  • Pomocny post
    Poziom 39  
    panie_co_pan napisał:
    dlaczego, skoro instalacja spełnia warunki z dnia oddania budynku?

    Lokal niezamieszkały, odłączony od sieci.
    Stan zastany nie ma tutaj zastosowania.

    To ma być instalacja dla nowego użytkownika.

    Obecnie instalacja z zerowaniem w Al. nie może być dopuszczona do eksploatacji.
    Taka jest obecnie instalacja w tym lokalu.
    panie_co_pan napisał:
    Zastanawiam się nad zagrożeniami, które płyną
    To dla oczyszczenia sumienia ?
  • Pomocny post
    Moderator
    CYRUS2 napisał:

    Lokal niezamieszkały, odłączony od sieci.

    Lokal zamieszkały czy nie - nie ma to najmniejszego znaczenia. Lokal odłączony od sieci - to jest istota sprawy. Dostawca energii może (i powinien) zażądać od użytkownika (czyli elektryka) oświadczenia, że instalacja spełnia dzisiejsze warunki bezpieczeństwa i może zostać załączona pod napięcie. Dostawcę energii kompletnie nie interesuje historia, ani stan techniczny obiektu, nie interesuje go też przeszłość. Lokal był odcięty, więc nie istniał. Teraz pojawia się jako nowy i nowe warunki go obowiązują.

    PS. Sprawdzenie instalacji powinno odpowiadać zakresowi sprawdzania odbiorczego z normy, a nie sprawdzania okresowego.
  • Poziom 4  
    Wszystko jasne, dziękuję za wyjaśnienie.
    Bez przebudowy się nie obejdzie.
    Badanie starej instalacji - podstawa prawna
  • Pomocny post
    Moderator Elektrotechnika
    Czyli jesteśmy zgodni . Stan zastany jest uregulowany w Prawie Budowlanym.
    Art. 9. 1. W przypadkach szczególnie uzasadnionych dopuszcza się odstępstwo od przepisów techniczno-budowlanych, o których mowa w art. 7. Odstępstwo nie może powodować zagrożenia życia ludzi lub bezpieczeństwa mienia.
    (Art 7. Art. 7. 1. Do przepisów techniczno-budowlanych zalicza się:
    1) warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać obiekty budowlane i ich usytuowanie,
    Co jest w Rozporządzeniu o warunkach technicznych budynków -wiemy.
  • Poziom 39  
    retrofood napisał:
    Lokal był odcięty, więc nie istniał.
    Licznik zdemontowany.

    Spółdzielnia chce sprzedać odzyskany lokal.
    Żeby wziać więcej kasy chce oświadczenia elektryka, że instalacja jest ok.
  • Moderator
    CYRUS2 napisał:

    Spółdzielnia chce sprzedać odzyskany lokal.
    Żeby wziać więcej kasy chce oświadczenia elektryka, że instalacja jest ok.

    Chcieć nie jest zabronione. Ale ja, będąc elektrykiem, nie podpisałbym protokołu z oświadczeniem, że instalacja w lokalu została wykonana i sprawdzona zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa.
    Bo to jest nieprawda.

    Chociaż mógłbym podpisać protokół, że instalacja została wykonana zgodnie z ówcześnie obowiązującymi przepisami prawa (jeśli byłaby sprawna) i dałbym to spółdzielni. Niech się sami bujają z dostawcą energii.
  • Poziom 39  
    panie_co_pan napisał:
    Lokal jakiś czas niezamieszkały, inwestor postanawia przywrócić media - podłączyć instalację do sieci.
    Nowy inwestor.
    ZE nie chce zamontować licznika bez takiego oświadczenia.
    Pytanie czego oczekuje ZE.
    retrofood napisał:
    Chociaż mógłbym podpisać protokół, że instalacja została wykonana zgodnie z ówcześnie obowiązującymi przepisami prawa (jeśli byłaby sprawna) i dałbym to spółdzielni.
    Bardzo możliwe, że to wystarczy ZE w celu zamontowania licznika.
  • Poziom 4  
    Inwestor = właściciel tego lokalu w tym wypadku, nie zmienia ani nie zmienił się.
    ZE wymaga podpisu na oświadczeniu jak w obrazku.
    Instalacja na miejscu nie spełnia obowiązujących przepisów i sprawa dla mnie jest jasna, że trzeba ją przebudować.
    Mogę ją sprawdzić i sporządzić protokół w odniesieniu do starych przepisów prawa, ale kwitu, że spełnia obowiązujące przepisy nie wypiszę.
    Badanie starej instalacji - podstawa prawna
  • Moderator
    I wszystko jasne, sytuacja jest zero - jedynkowa.

    Przyznam, że miałem kiedyś sytuację z instalacją dawną i szukałem przepisów sprzed lat. Tyle, że to nie było dla ZE a dla PINB. I podpisałem protokół, że instalacja spełnia warunki określone w przepisach z czasów budowy obiektu, bo to była prawda. Natomiast PINB wszczął kontrolę na działce, bo gość dobudował sobie kawał budynku do tej dawnej części (bez pozwolenia oczywiście).
    Ale w tej nowej instalacji wolałem nie sprawdzać, dlatego dobrze opisałem tę starą część.
    Nie wiem co się później działo, ale mnie się nikt nie czepiał.