Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sonel MPI 540Sonel MPI 540
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jak w końcu płynie prąd? Gdzie się gubią elektrony z przewodu N?

05 Mar 2020 22:18 1335 35
  • Poziom 5  
    Witam wszystkich. Jestem studentką elektrotechniki i mimo, że teoretycznie umiem rozwiązywać zadania i znam dość sporo zagadnień, to ostatnio zorientowałam się, że na studiach nikt, ale to absolutnie nikt nie przekazał mi podstaw. Proszę, rozjaśnijcie mi kilka spraw.
    Zacznijmy od początku. Tutaj mój uproszczony schemat sieci, od elektrowni do domu.
    Jak w końcu płynie prąd? Gdzie się gubią elektrony z przewodu N?

    Więc mamy tą elektrownię, gdzie "zbieramy" ładunki i wytwarzamy SEM, więc nadajemy naszym elektronom energię potencjalną. Z generatora wychodzą trzy fazy, mamy sieć TN. Później mamy transformator WN/SN. I tutaj pierwsze pytanie. Jaki jest to najczęściej transformator (gwiazda czy trójkąt?). Zgodnie z tym, co czytam w warunkach Tauronu :
    "Do uziemienia punktu gwiazdowego transformatora 110/SN należy stosować
    odłącznik jednofazowy z napędem elektrycznym, z możliwością jego sterowania:z systemu SCADA, szafki kablowej pola oraz lokalnie z szafki napędu."
    Czyli wychodzi na to że mamy gwiazdę, uziemioną. Domyślam się, że to uziemienie robocze (?) czyli nasz N. Połączony z uziemieniem stacji? Czy wykonuje się uziemienie ochronne?
    Idziemy dalej - mamy Sn i trzy fazy, wchodzimy na stację SN/NN. Mamy transformator Dy.
    I teraz zaczynam zadawać najbardziej nurtujące mnie pytania:
    Uziemienie zera transformatora jest uziemieniem roboczym <?>. To jest początek tego nieszczęsnego N? Skąd w takim razie ochronne? (bądź odwrotnie jeśli jestem w błędzie). Gdzie dokładnie jest szyna uziemiająca? Całą stację uziemiamy w trzech punktach (chodzi mi o budynek), ale jak fizycznie wyglądają te uziemienia. Łączą się z tym roboczym wychodzącym z 0 transformatora?
    I teraz od strony odbiorcy - powstaje nam przewód neutralny, żebyśmy mogli korzystać z zasilania 1-faz. Teoretycznie prąd nim "wraca" (chociaż dobrze wiemy że on sobie skacze lewo prawo). Czy dobrze myślę, że tworząc przewód N, który jest niezbędny do pracy urządzeń, (musimy wymusić różnicę potencjałów i zamknąć obwód) pozbywamy się całego tego naszego wytworzonego potencjału (bo n to 0 - uziemiony), który jest istotą energii elektrycznej?
    I teraz dalej mamy tych przewodów N w domu bardzo dużo. Gdzie one się schodzą (na studiach nikt nigdy nie kazał nam na przykład sznurować rozdzielnicy, więc zwyczajnie nie wiem...)? Na logikę to będzie jakaś szyna N. Rozumiem, że ten przewód N jest potrzebny, bo w domu nigdy nie obciążymy równo wszystkich trzech faz, więc gdzieś się te śmieci podziać muszą. Tylko co de facto płynie w tym N od przy rozdzielnicy do N w trafo? PE idzie nam na GSU (GSW?) i to rozumiem. Nie umiem pojąć, gdzie te nasze ładunki z N się podziewają (chociaż w sumie już nie mają nawet za dużo energii), oddajemy je do ziemi, żeby nie psuć pięknego symetrycznego obwodu 3-faz? O to tu chodzi?
    To tego sam transformator - mówimy, że obwód prądu musi być zamknięty, ale przecież my nie przepychamy tych biednych elektronów z powrotem do elektrowni (no bo jak?). Więc zamknięciem każdego obwodu jest stacja trafo i ziemia?
    Proszę niech mi to klarownie ktoś wytłumaczy, bo ja już nic nie rozumiem.. W literaturze typu Markiewicz nie odnalazłam odpowiedzi na nurtujące mnie pytania.
    Mam ich jeszcze kilka (sieć IT i jeden rysunek, który znalazłam w książce Orlika, ale to może na później..
    Darmowe szkolenie: Ethernet w przemyśle dziś i jutro. Zarejestruj się za darmo.
  • Sonel MPI 540Sonel MPI 540
  • Pomocny post
    Moderator
    Magda_MJ napisał:
    Witam wszystkich. Jestem studentką elektrotechniki i mimo, że teoretycznie umiem rozwiązywać zadania i znam dość sporo zagadnień, to ostatnio zorientowałam się, że na studiach nikt, ale to absolutnie nikt nie przekazał mi podstaw.

    Podstawy to są w podręczniku do fizyki dla szkół podstawowych.

    Magda_MJ napisał:

    Więc mamy tą elektrownię, gdzie "zbieramy" ładunki i wytwarzamy SEM, więc nadajemy naszym elektronom energię potencjalną. Z generatora wychodzą trzy fazy, mamy sieć TN. Później mamy transformator WN/SN. I tutaj pierwsze pytanie. Jaki jest to najczęściej transformator (gwiazda czy trójkąt?).

    Różny, różnisty. W zależności od potrzeb.

    Magda_MJ napisał:

    Idziemy dalej - mamy Sn i trzy fazy, wchodzimy na stację SN/NN. Mamy transformator Dy.
    I teraz zaczynam zadawać najbardziej nurtujące mnie pytania:
    Uziemienie zera transformatora jest uziemieniem roboczym <?>. To jest początek tego nieszczęsnego N?

    A co ma uziemienie do "zera roboczego" czyli nieszczęsnego N? Kompletnie nic.
    Magda_MJ napisał:
    Gdzie dokładnie jest szyna uziemiająca? Całą stację uziemiamy w trzech punktach (chodzi mi o budynek),

    Albo w dziesięciu punktach. ktoś nabił Ci głowę rzeczami bez znaczenia.
    Magda_MJ napisał:
    ale jak fizycznie wyglądają te uziemienia.

    Na przykład tak:
    Jak w końcu płynie prąd? Gdzie się gubią elektrony z przewodu N?
    Magda_MJ napisał:

    I teraz od strony odbiorcy - powstaje nam przewód neutralny, żebyśmy mogli korzystać z zasilania 1-faz. Teoretycznie prąd nim "wraca" (chociaż dobrze wiemy że on sobie skacze lewo prawo). Czy dobrze myślę, że tworząc przewód N, który jest niezbędny do pracy urządzeń, (musimy wymusić różnicę potencjałów i zamknąć obwód) pozbywamy się całego tego naszego wytworzonego potencjału (bo n to 0 - uziemiony), który jest istotą energii elektrycznej?

    Nic podobnego, koleżanko! Różnica potencjałów oznacza porównywanie wielkości potencjału względem czegoś, czyli względem innego potencjału. A różnica potencjałów jest napięciem. Mamy więc napięcie elektryczne na dwóch końcach uzwojenia, z czego jeden koniec tegoż uzwojenia został połączony z ziemią. Co to zmienia w sytuacji tego nieuziemionego końca? Kompletnie nic!
    Magda_MJ napisał:
    Rozumiem, że ten przewód N jest potrzebny, bo w domu nigdy nie obciążymy równo wszystkich trzech faz, więc gdzieś się te śmieci podziać muszą. Tylko co de facto płynie w tym N od przy rozdzielnicy do N w trafo? PE idzie nam na GSU (GSW?) i to rozumiem. Nie umiem pojąć, gdzie te nasze ładunki z N się podziewają

    Wracają sobie przewodem N do transformatora. Zostaw ziemię w spokoju.

    Magda_MJ napisał:

    To tego sam transformator - mówimy, że obwód prądu musi być zamknięty, ale przecież my nie przepychamy tych biednych elektronów z powrotem do elektrowni (no bo jak?). Więc zamknięciem każdego obwodu jest stacja trafo i ziemia?
    Nie. Zamknięciem każdego obwodu jest stacja trafo, przewody fazowe i przewód N.
    Magda_MJ napisał:

    Proszę niech mi to klarownie ktoś wytłumaczy, bo ja już nic nie rozumiem.. W literaturze typu Markiewicz nie odnalazłam odpowiedzi na nurtujące mnie pytania.

    Jak chcesz tłumaczenia klarownego skoro wymieszałaś wszystko kompletnie? Mieszasz pojęcia z fizyki przeznaczone dla dzieci dwunastoletnich z wymaganiami wymagającymi stosowania matematyki na poziomie akademickim. Mogę Ci zacytować z podręcznika (bo po tylu latach od wykładów nie pamiętam dokładnie) jak energia z uzwojenia SN jest przekazywana w transformatorze do uzwojenia nn obwodem magnetycznym. Tylko co to da?
    Spróbuj odszukać tematu "układy sieci", bo to zagadnienie jest Ci obce, a ono być może pozwoli Ci naprostować niektóre zagadnienia.
  • Poziom 5  
    retrofood napisał:

    Podstawy to są w podręczniku do fizyki dla szkół podstawowych.

    Chodziło mi o podstawy dotyczące budowy instalacji i tego jak to działa. W podstawówce o tym nie mówili :)
    retrofood napisał:


    Różny, różnisty. W zależności od potrzeb.


    Ok, więc doczytam co i jak, takie informacje pewnie gdzieś są dostępne.

    retrofood napisał:

    A co ma uziemienie do "zera roboczego" czyli nieszczęsnego N? Kompletnie nic.


    Możesz rozwinąć?Ja wiem, że się gubię w tym miejscu i dlatego szukam informacji.

    retrofood napisał:

    Albo w dziesięciu punktach. ktoś nabił Ci głowę rzeczami bez znaczenia.

    Możliwe, dlatego staram się przemyśleć, zrozumieć i zostawić w głowie potrzebne. Dzięki za zdjęcia uziemień.

    retrofood napisał:

    Nic podobnego, koleżanko! Różnica potencjałów oznacza porównywanie wielkości potencjału względem czegoś, czyli względem innego potencjału. A różnica potencjałów jest napięciem. Mamy więc napięcie elektryczne na dwóch końcach uzwojenia, z czego jeden koniec tegoż uzwojenia został połączony z ziemią. Co to zmienia w sytuacji tego nieuziemionego końca? Kompletnie nic!


    Ok, chyba ten kawałek rozumiem i wiele mi wyjaśnił.
    Dziękuję za odpowiedź, byłabym jeszcze wdzięczna jakbyś rozwinął myśl z zerem roboczym.
    Układy sieci znam, na prawdę.. W środku noc narysuję schemat każdego. Tylko jak widać nie umiem sama ich dobrze zinterpretować, w literaturze rzucane są standardowe formuły, następnie wykładowcy je słowo w słowo powtarzają. I tak o to nie mam pojęcia gdzie robię błąd.
  • Pomocny post
    Moderator
    Magda_MJ napisał:
    retrofood napisał:

    Podstawy to są w podręczniku do fizyki dla szkół podstawowych.

    Chodziło mi o podstawy dotyczące budowy instalacji i tego jak to działa. W podstawówce o tym nie mówili :)
    retrofood napisał:


    Różny, różnisty. W zależności od potrzeb.


    Ok, więc doczytam co i jak, takie informacje pewnie gdzieś są dostępne.
    Są, ale to jest wiedza na tym etapie dla Ciebie nieprzydatna. Nic z niej wynikać nie będzie.
    retrofood napisał:

    A co ma uziemienie do "zera roboczego" czyli nieszczęsnego N? Kompletnie nic.


    Możesz rozwinąć?Ja wiem, że się gubię w tym miejscu i dlatego szukam informacji.
    To rozwinięcie zrozumiesz, kiedy poznasz układy sieci i spróbujesz zrozumieć na czym polega różnica między nimi. Spróbuję znaleźć linka, bo gdzieś na forum jest opracowanie.
    retrofood napisał:

    Albo w dziesięciu punktach. ktoś nabił Ci głowę rzeczami bez znaczenia.

    Możliwe, dlatego staram się przemyśleć, zrozumieć i zostawić w głowie potrzebne. Dzięki za zdjęcia uziemień.
    Zapoznaj się z tym opracowaniem Link
    retrofood napisał:

    Nic podobnego, koleżanko! Różnica potencjałów oznacza porównywanie wielkości potencjału względem czegoś, czyli względem innego potencjału. A różnica potencjałów jest napięciem. Mamy więc napięcie elektryczne na dwóch końcach uzwojenia, z czego jeden koniec tegoż uzwojenia został połączony z ziemią. Co to zmienia w sytuacji tego nieuziemionego końca? Kompletnie nic!


    Ok, chyba ten kawałek rozumiem i wiele mi wyjaśnił.
    Dziękuję za odpowiedź, byłabym jeszcze wdzięczna jakbyś rozwinął myśl z zerem roboczym.

    Pojęcie "zero robocze" od lat już nie istnieje w elektrotechnice. Jest przewód neutralny (N) oraz przewód ochronny (PE). Bywa też przewód ochronno-neutralny PEN.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Zaglądnij tutaj https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17702216#17702216
  • Poziom 5  
    retrofood napisał:
    Możesz rozwinąć?Ja wiem, że się gubię w tym miejscu i dlatego szukam informacji.
    To rozwinięcie zrozumiesz, kiedy poznasz układy sieci i spróbujesz zrozumieć na czym polega różnica między nimi. Spróbuję znaleźć linka, bo gdzieś na forum jest opracowanie.

    Znam, nawet teraz przed nosem mam opracowanie od Orlika. Przewód N jest roboczy, PE ochronny. Między N i L mamy napięcie i płynie prąd. W PE w czasie normalnej pracy prąd nie płynie. Sieci TN i TT mam powiedzmy opracowane w głowie. Czego brakuje w mojej interpretacji, że nie umiem zrozumieć co się dalej dzieje z prądem w N i skąd wychodzi? (bo teraz to już nie wiem czy to ten sam, co w 0 transformatora.. ).
    Może ja się gubię w sieciach SN i WN. W jakim one są układzie? Myślałam, że to TN, a brak N wynika z wykresu wskazowego zasilania symetrycznego. Mylę się?

    I jak to jest z tymi obwodami? Mówiąc obwód zamknięty mamy na myśli obwód od transformatora do odbiorcy, trafo - trafo, czy od generatora do odbiorcy?
    A w linka wejść nie mogę, muszę mieć przynajmniej 100 postów :(
  • Pomocny post
    Poziom 43  
    Magda_MJ napisał:
    Mówiąc obwód zamknięty mamy na myśli obwód od transformatora do odbiorcy, trafo - trafo, czy od generatora do odbiorcy?
    Kwestia semantyki. Może być i generator nn i wówczas masz źródło SEM, a reszta to Pan Ohm dla obwodu całkowitego. Tak samo możesz potraktować obwód wtórny transformatora - uzwojenie wtórne jest źródłem SEM, reszta jak wyżej. Potraktuj to jak obwód prądu stałego, gdzie mamy + i - jako L i N, źródła prądu (bateryjkę), przewody przez które płynie prąd, (czyli siec nn :D ), o określonym natężeniu i odbiornik - żaróweczkę :idea: . Będzie Ci łatwiej zrozumieć. A w jakim punkcie tego obwodu podłączymy ,,ziemie", jest dla niego zupełnie obojętne.



    Magda_MJ napisał:
    Może ja się gubię w sieciach SN i WN. W jakim one są układzie? Myślałam, że to TN, a brak N wynika z wykresu wskazowego zasilania symetrycznego. Mylę się?
    Trochę. Sieci wn i sn maja własny układ bez przewodu N. Z reguły są to dwa trójkąty choć nie zawsze (uzwojenia transformatorów), połączone trzema przewodami. Przewód neutralny jest w tym przypadku zbędny. W sieci nn jest on za to istotny, bo to środkowy punkt uzwojeń transformatora połączonych w gwiazdę - to pozwala na uzyskanie dwóch wartości napięć - (każde L i to samo N), to napięcie tzw. fazowe i napięcia pomiędzy każdymi L czyli międzyfazowe. Natomiast gdzie i jak podłączone jest PE pomiędzy tym punktem transformatora a odbiornikiem to właśnie jest rodzaj sieci. To tak najprościej jak się da.
  • Sonel MPI 540Sonel MPI 540
  • Pomocny post
    Moderator
    Magda_MJ napisał:
    Czego brakuje w mojej interpretacji, że nie umiem zrozumieć co się dalej dzieje z prądem w N i skąd wychodzi? (bo teraz to już nie wiem czy to ten sam, co w 0 transformatora.. ).
    Nie wiem co Ci odpowiedzieć. Bo chyba rozumiesz czym jest prąd przemienny, ale spróbuję zastosować analogię z prądu stałego, czyli potraktujmy prąd jakby był jednokierunkowym strumieniem elektronów. Otóż ten hipotetyczny strumień elektronów wypływa z końca L uzwojenia transformatora (rozpatrujemy obwód nn) płynie do odbiorcy przewodem fazowym L, przepływa przez jakiś odbiornik, w nim dopływa do przewodu N i wraca tym przewodem do uzwojenia transformatora. Czyli oprzewodowanie to jest taka rura, a transformator jest pompą, która wprawia w ruch to co jest w tej rurze.

    Magda_MJ napisał:
    Może ja się gubię w sieciach SN i WN. W jakim one są układzie? Myślałam, że to TN, a brak N wynika z wykresu wskazowego zasilania symetrycznego. Mylę się?

    Nie ma znaczenia jaki to jest układ, powtarzam to kolejny raz. Przecież w sieci trójfazowej nie musi być przewodu N, bo obwód można zamknąć pomiędzy fazami! A fizyczność zjawiska przepływu energii jest taka sama w każdym układzie.
    Magda_MJ napisał:

    I jak to jest z tymi obwodami? Mówiąc obwód zamknięty mamy na myśli obwód od transformatora do odbiorcy, trafo - trafo, czy od generatora do odbiorcy?

    Obwód zamknięty to obwód połączony elektrycznie, czyli do transformatora do odbiorcy. Nie może być od generatora do odbiorcy, bo wtedy mamy pośrednictwo obwodu magnetycznego (transformator) albo kilku obwodów magnetycznych (kilka transformatorów) "po drodze".
    Magda_MJ napisał:

    A w linka wejść nie mogę, muszę mieć przynajmniej 100 postów :(

    Podaj mi na PW adres mailowy, to wyślę Ci tekst.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Krzysztof Kamienski napisał:
    A w jakim punkcie tego obwodu podłączymy ,,ziemie", jest dla niego zupełnie obojętne.

    Otóż to. Ziemia dla pracy, dla działania obwodu, jest zupełnie niepotrzebna (chyba że do podtrzymywania słupów, bo na czymś muszą się opierać :D ). Ziemię wykorzystujemy dla innych celów, przede wszystkim dla ochrony, a nie dla działania.
  • Poziom 5  
    Krzysztof Kamienski napisał:
    Kwestia semantyki. Może być i generator nn i wówczas masz źródło SEM, a reszta to Pan Ohm dla obwodu całkowitego. Tak samo możesz potraktować obwód wtórny transformatora - uzwojenie wtórne jest źródłem SEM, reszta jak wyżej. Potraktuj to jak obwód prądu stałego, gdzie mamy + i - jako L i N, źródła prądu (bateryjkę), przewody przez które płynie prąd, (czyli siec nn :D ), o określonym natężeniu i odbiornik - żaróweczkę :idea: . Będzie Ci łatwiej zrozumieć. A w jakim punkcie tego obwodu podłączymy ,,ziemie", jest dla niego zupełnie obojętne.


    Ok, chyba załapałam! Dziękuję, widocznie gdzieś się zagubiłam w tych wszystkich pojęciach.. Zamykamy obwód wpinając urządzenie, które potrzebuje konkretnej mocy, więc pobiera napięcie 230V i prąd taki, a żeby tę moc uzyskać. I tak sobie ten prąd płynie przez L i wraca przez N (chociaż na prawdę porusza się w lewo i w prawo) aż urządzenia nie wyłączymy, tym samy przerywając obwód.. A prąd płynie ten sam, bo urządzenie prądu przecież jako takiego nie "zjada". I to jest ten mój wydumany wcześniej zanik elektronów.. Aż mi głupio, że w ogóle mój tok rozumowania szedł w jakąś dziwną stronę w pierwszym poście.



    retrofood napisał:
    Trochę. Sieci wn i sn maja własny układ bez przewodu N. Z reguły są to dwa trójkąty choć nie zawsze (uzwojenia transformatorów), połączone trzema przewodami. Przewód neutralny jest w tym przypadku zbędny. W sieci nn jest on za to istotny, bo to środkowy punkt uzwojeń transformatora połączonych w gwiazdę - to pozwala na uzyskanie dwóch wartości napięć - (każde L i to samo N), to napięcie tzw. fazowe i napięcia pomiędzy każdymi L czyli międzyfazowe. Natomiast gdzie i jak podłączone jest PE pomiędzy tym punktem transformatora a odbiornikiem to właśnie jest rodzaj sieci. To tak najprościej jak się da.


    Jak wyżej, teraz już wiem, dzięki :)

    retrofood napisał:
    Nie wiem co Ci odpowiedzieć. Bo chyba rozumiesz czym jest prąd przemienny, ale spróbuję zastosować analogię z prądu stałego, czyli potraktujmy prąd jakby był jednokierunkowym strumieniem elektronów. Otóż ten hipotetyczny strumień elektronów wypływa z końca L uzwojenia transformatora (rozpatrujemy obwód nn) płynie do odbiorcy przewodem fazowym L, przepływa przez jakiś odbiornik, w nim dopływa do przewodu N i wraca tym przewodem do uzwojenia transformatora. Czyli oprzewodowanie to jest taka rura, a transformator jest pompą, która wprawia w ruch to co jest w tej rurze.



    Właśnie odpowiedziałeś na moje pytanie i wyjaśniłeś resztę pisząc pogrubione :)

    retrofood napisał:

    Nie ma znaczenia jaki to jest układ, powtarzam to kolejny raz. Przecież w sieci trójfazowej nie musi być przewodu N, bo obwód można zamknąć pomiędzy fazami! A fizyczność zjawiska przepływu energii jest taka sama w każdym układzie.

    ok, załapałam
    retrofood napisał:

    Obwód zamknięty to obwód połączony elektrycznie, czyli do transformatora do odbiorcy. Nie może być od generatora do odbiorcy, bo wtedy mamy pośrednictwo obwodu magnetycznego (transformator) albo kilku obwodów magnetycznych (kilka transformatorów) "po drodze".

    tutaj też już rozumiem


    retrofood napisał:
    Krzysztof Kamienski napisał:
    A w jakim punkcie tego obwodu podłączymy ,,ziemie", jest dla niego zupełnie obojętne.

    Otóż to. Ziemia dla pracy, dla działania obwodu, jest zupełnie niepotrzebna (chyba że do podtrzymywania słupów, bo na czymś muszą się opierać :D ). Ziemię wykorzystujemy dla innych celów, przede wszystkim dla ochrony, a nie dla działania.
    [/quote]

    Super wszystko wytłumaczone, jeszcze raz dzięki :)

    Tylko panowie mam jeszcze pytanie:
    Siedziałam sobie wczoraj w pracy, pracuję w firmie elektrycznej (spokojnie, zanim wykonam jakąś instalację to upłynie sporo wody - na razie zajmuję się szeroko pojętymi papierami, coś zaczynam działać w kierunku pomiarów, ale pod nadzorem) i usłyszałam hasło, że pracownicy nie uziemili zera transformatora (sn/nn). I wielkie poruszenie w firmie. A jak się zapytałam co to tak na prawdę znaczy i co się może stać to nikt za bardzo nie umiał mi wytłumaczyć.
    Po tym, co udało mi się tutaj już z wami ustalić wnioskuję, że nie nadali przewodowi N wychodzącemu z trafo potencjału 0 przy samym transformatorze. Zgadza się? No ale jak już mówiliśmy ten N może być uziemiony jeszcze 1500 razy gdzieś dalej. Więc co właściwie może się stać, gdy go nie uziemili w tym miejscu?
  • Pomocny post
    Poziom 27  
    Magda_MJ napisał:
    ...A jak się zapytałam co to tak na prawdę znaczy i co się może stać to nikt za bardzo nie umiał mi wytłumaczyć.
    Po tym, co udało mi się tutaj już z wami ustalić wnioskuję, że nie nadali przewodowi N wychodzącemu z trafo potencjału 0 przy samym transformatorze. Zgadza się? No ale jak już mówiliśmy ten N może być uziemiony jeszcze 1500 razy gdzieś dalej. Więc co właściwie może się stać, gdy go nie uziemili w tym miejscu?

    Poprzez brak uziemienia punktu środkowego gwiazdy uzwojenia wtórnego transformatora zmieniono układ sieci z TN na IT. W układzie IT toru N nie uziemia się. Jeżeli instalacje odbiorcze przystosowano do układu TN (np. uziemienie toru PE za podziałem PEN), to nie mogą one pracować przy układzie zasilania IT.
  • Pomocny post
    Poziom 39  
    Magda_MJ napisał:
    Czego brakuje w mojej interpretacji, że nie umiem zrozumieć co się dalej dzieje z prądem w N i skąd wychodzi?

    To trzeba rozpatrywać wektorowo, to wtedy widać to jak na łopacie. Może proste przykłady pozwolą to łatwiej zrozumieć.
    W sieci jednofazowej w przewodzie N płynie taki sam prąd jak w przewodzie L.
    Natomiast w sieci trójfazowej w przewodzie N płynący prąd jest różnicą wektorową prądów płynących w przewodach fazowych L1, L2, L3, które spotykają cie w punkcie N, z którego wychodzi przewód N.
    Jeżeli obciążenie (prądy) na wszystkich fazach są jednakowe (co do wartości i kąta przesunięcia - inaczej symetryczne), to w przewodzie N nie będzie płynął żaden prąd, bo wtedy różnica wektorowa prądów w punkcie N będzie równa zeru. Tak jest np. w silniku trójfazowym połączonym w gwiazdę - tu przewód N nie jest wymagany.
    Gdyby zmierzyć napięcie między punktem N w takim silniku i odłączonym od niego przewodem N, to wartość napięcia wynosiłaby zero.
    Gdy obciążenie poszczególnych faz nie jest jednakowe, a tak jest powszechnie, to wtedy różnica wektorowa prądów fazowych da prąd, który będzie płynął w przewodzie N.
    Jeżeli w tej sytuacji przerwiemy przewód N, to między tymi dwoma końcami wystąpi określone napięcie wynikające z różnicy wektorowej napięć na poszczególnych fazach. Wartość zerowa napięcia nie będzie w punkcie N - będzie przesunięta w stosunku do niego i będzie zależała od obciążenia poszczególnych faz. W czasie jak ja zgłębiałem tą tajemną wiedzę, to sytuację taką określano "pływającym zerem", teraz nie wiem jak się to określa.
    "Pływające zero" powoduje to że napięcia fazowe nie mają jednakowych wartości, ich wartość od nominalnej, może nawet odbiegać do +/- 100 V.
    Dodam też, że w sieci, wartość prądu w przewodzie N, jest jednakowa na całej jego długości. Ona może się zmieniać po każdym dołączonym do węzła przewodzie N, a jego wartość wynikać będzie z różnicy wektorowej prądów dopływających do węzła.
    Mam nadzieję, że to co napisałem, w jakimś stopniu przyczyni się do zrozumienia problemu, bo wiem, że raczej nie mam daru łatwego przekazywania wiedzy.
  • Poziom 5  
    750kV napisał:

    Poprzez brak uziemienia punktu środkowego gwiazdy uzwojenia wtórnego transformatora zmieniono układ sieci z TN na IT. W układzie IT toru N nie uziemia się. Jeżeli instalacje odbiorcze przystosowano do układu TN (np. uziemienie toru PE za podziałem PEN), to nie mogą one pracować przy układzie zasilania IT.


    Rozumiem, wyjaśnienie z IT jak najbardziej merytoryczne i sensowne ALE ten obiekt już od kilku dni działa a cała reszta tak, jak mówisz jest na układzie TN.. Z tego co wiem to TN-C-S. Co się może więc stać?

    gimak napisał:

    To trzeba rozpatrywać wektorowo, to wtedy widać to jak na łopacie. Może proste przykłady pozwolą to łatwiej zrozumieć.
    W sieci jednofazowej w przewodzie N płynie taki sam prąd jak w przewodzie L.
    Natomiast w sieci trójfazowej w przewodzie N płynący prąd jest różnicą wektorową prądów płynących w przewodach fazowych L1, L2, L3, które spotykają cie w punkcie N, z którego wychodzi przewód N.
    Jeżeli obciążenie (prądy) na wszystkich fazach są jednakowe (co do wartości i kąta przesunięcia - inaczej symetryczne), to w przewodzie N nie będzie płynął żaden prąd, bo wtedy różnica wektorowa prądów w punkcie N będzie równa zeru. Tak jest np. w silniku trójfazowym połączonym w gwiazdę - tu przewód N nie jest wymagany.
    Gdyby zmierzyć napięcie między punktem N w takim silniku i odłączonym od niego przewodem N, to wartość napięcia wynosiłaby zero.
    Gdy obciążenie poszczególnych faz nie jest jednakowe, a tak jest powszechnie, to wtedy różnica wektorowa prądów fazowych da prąd, który będzie płynął w przewodzie N.
    Jeżeli w tej sytuacji przerwiemy przewód N, to między tymi dwoma końcami wystąpi określone napięcie wynikające z różnicy wektorowej napięć na poszczególnych fazach. Wartość zerowa napięcia nie będzie w punkcie N - będzie przesunięta w stosunku do niego i będzie zależała od obciążenia poszczególnych faz. W czasie jak ja zgłębiałem tą tajemną wiedzę, to sytuację taką określano "pływającym zerem", teraz nie wiem jak się to określa.
    "Pływające zero" powoduje to że napięcia fazowe nie mają jednakowych wartości, ich wartość od nominalnej, może nawet odbiegać do +/- 100 V.
    Dodam też, że w sieci, wartość prądu w przewodzie N, jest jednakowa na całej jego długości. Ona może się zmieniać po każdym dołączonym do węzła przewodzie N, a jego wartość wynikać będzie z różnicy wektorowej prądów dopływających do węzła.
    Mam nadzieję, że to co napisałem, w jakimś stopniu przyczyni się do zrozumienia problemu, bo wiem, że raczej nie mam daru łatwego przekazywania wiedzy.

    To muszę przetrawić - do końca dnia się odniosę, bo dawka wiedzy faktycznie z granicy tajemnej ;)

    Nie chcąc wprowadzać bałaganu, ale mam jeszcze jedno pytanie. Byłam ostatnio na pomiarach. Przyszedł czas na RCD, ale w obwodzie nie było PE, więc urządzenie wywaliło błąd. Zgodnie z moją logiką:

    Różnicówka mierzy nam różnicę prądów między N i L. W czasie normalnej pracy wszystko jest ok, natomiast gdy pojawi się napięcie na budowie to (ciągle) odpływa ono przez PE. I ona to widzi, więc wyłącza urządzenie.
    Gdy PE nie ma (uszkodzony), N pełni rolę PEN i ta różnicówka nie widzi prądu upływu, więc dla niej wszystko jest ok, nie wyłączy się. Dopiero gdy my dotykając obudowy zamkniemy obwód, to ona wybije, ale wtedy może być już po nas, zgodnie z poniższym:
    Jak w końcu płynie prąd? Gdzie się gubią elektrony z przewodu N?
    To jest dla mnie czyste, jasne i klarowne.
    Teraz pytanie brzmi dlaczego urządzenie odmówiło zrobienia pomiarów? Chodzi mi o to że ok, ja rozumiem że instalacja jest do d.. i w zasadzie możne zabić człowieka, ale chodzi mi o sam fakt czy fizycznie mogłoby dokonać tego pomiaru. Miernik wymusza prąd różnicowy, tak sobie możemy przeczytać w instrukcji, zgodnie z tabelką:
    Jak w końcu płynie prąd? Gdzie się gubią elektrony z przewodu N?

    W jaki sposób fizycznie on to robi? Podaje prąd na N? Jeśli różnicówka nie zadziała to on sam oddaje ten większy już prąd do PE? I dlatego nie zadziałał, bo w razie, gdyby różnicówka nie wybiła to on też nie miałby gdzie oddać prądu i by się uszkodził? Czy może ma możliwość, żeby jednak przewać obwód (chociaż w to wątpię)? Czy po prostu nie robi tego, bo jest za mądry i wie, że to bez sensu? :D
    Jak w końcu płynie prąd? Gdzie się gubią elektrony z przewodu N?
  • Pomocny post
    Poziom 27  
    Magda_MJ napisał:
    ...Rozumiem, wyjaśnienie z IT jak najbardziej merytoryczne i sensowne ALE ten obiekt już od kilku dni działa a cała reszta tak, jak mówisz jest na układzie TN.. Z tego co wiem to TN-C-S. Co się może więc stać?...
    Przy znacznej asymetrii obciążenia poszczególnych faz może dojść do niebezpiecznej wartości różnicy potencjału między torem N i ziemią. W układzie TN-C instalacji odbiorczej na tor PEN i tym samym - części metalowe urządzeń ten potencjał może zostać przywleczony ze środkowego punktu gwiazdy trafa, co stanowi zagrożenie porażeniem. Wartości rezystancji uziemienia w instalacjach odbiorczych nie są gwarantem utrzymania potencjału zerowego gwiazdy trafa względem ziemi. W sieciach TN musi być to realizowane w trafostacji i jak najbliżej transformatora.
  • Moderator Elektrycy
    Generalnie sugeruję zapoznać się wpierw z:
    1. Teorią obwodów
    2. Teorią elektromagnetyzmu
    3. Podstawy działania i budowy maszyn elektrycznych (głównie prądnice i transformatory).

    Potem dopiero wziąć się za podstawy działania instalacji sieci elektrycznych.
    Następnie spróbować zrozumieć jak działa prądnica/generator.

    Obecnie koleżanka chce wiedzieć jak działa instalacja, a nie bardzo wie jak płynie prąd. Od tej strony nie da się tego zrozumieć.

    Magda_MJ napisał:
    Teraz pytanie brzmi dlaczego urządzenie odmówiło zrobienia pomiarów?

    Gdyż nie miało jak zamknąć obwodu L-PE. To tak jakby koleżanka chciała zaświecić żarówkę, podłączając ją tylko i wyłącznie do przewodu fazowego.
    Magda_MJ napisał:
    W jaki sposób fizycznie on to robi?

    Wymusza przepływ prądu do przewodu ochronnego np. za pomocą wzorcowego rezystora.
    Magda_MJ napisał:
    Gdy PE nie ma (uszkodzony), N pełni rolę PEN i ta różnicówka nie widzi prądu upływu, więc dla niej wszystko jest ok, nie wyłączy się.

    Tak nie jest. N nie staję się PEN. N nie może mieć połączenia z obudową urządzenia.
  • Poziom 5  
    750kV napisał:
    Magda_MJ napisał:
    ...Rozumiem, wyjaśnienie z IT jak najbardziej merytoryczne i sensowne ALE ten obiekt już od kilku dni działa a cała reszta tak, jak mówisz jest na układzie TN.. Z tego co wiem to TN-C-S. Co się może więc stać?...
    Przy znacznej asymetrii obciążenia poszczególnych faz może dojść do niebezpiecznej wartości różnicy potencjału między torem N i ziemią. W układzie TN-C instalacji odbiorczej na tor PEN i tym samym - części metalowe urządzeń ten potencjał może zostać przywleczony ze środkowego punktu gwiazdy trafa, co stanowi zagrożenie porażeniem. Wartości rezystancji uziemienia w instalacjach odbiorczych nie są gwarantem utrzymania potencjału zerowego gwiazdy trafa względem ziemi. W sieciach TN musi być to realizowane w trafostacji i jak najbliżej transformatora.


    Dziękuję. Wszystko rozumiem, ma to dla mnie logiczny sens i własnie taka wiedza jest dla mnie najważniejsza - bo mogę z niej korzystać skoro rozumiem, a nie głupio powtarzać regułki.
  • Moderator
    Magda_MJ napisał:

    Ok, chyba załapałam! Dziękuję, widocznie gdzieś się zagubiłam w tych wszystkich pojęciach.. Zamykamy obwód wpinając urządzenie, które potrzebuje konkretnej mocy, więc pobiera napięcie 230V i prąd taki, a żeby tę moc uzyskać.

    Popełniasz w tym miejscu duży błąd semantyczny. "więc pobiera napięcie 230V". Tak nie wolno pisać! Żaden odbiornik, żadne urządzenie nie pobiera napięcia!!! Mało tego. Nawet prąd elektryczny nie ma napięcia, nie wolno mówić i pisać "napięcie prądu"!!!
    Jest napięcie elektryczne, ale nie ma "napięcia prądu"!
    Napięcie elektryczne może być w pewnym sensie odpowiednikiem np. ciśnienia powietrza. A strumień powietrza który np. wentylator tłoczy na radiator (aby go schłodzić) jest odpowiednikiem prądu. Czyż w takim przypadku mówimy, że wentylator tłoczy ciśnienie? To nielogiczne, prawda?

    Można znaleźć liczne analogie pomiędzy realiami które znamy a prądem elektrycznym i jego przepływem. Weźmy na przykład tamę spiętrzającą wodę na rzece. Poziom wody (po którejś ze stron tamy) to potencjał. Różnica poziomów to napięcie. Ilość wody przepływająca przez otwór w tamie (z zastawką) to prąd (natężenie prądu). Sama rura z zastawką to rezystancja regulowana... I tak dalej.
    Takie porównania pozwalają łatwiej utrwalić w pamięci zależności związane z energią elektryczną. Oraz je zrozumieć.

    PS. Przez otwór w tamie na pewno nie przepływa różnica w poziomach wody (czyli napięcie) :D Przepływa woda pod wpływem różnicy poziomów, albo z powodu różnicy poziomów.
  • Poziom 5  
    kozi966 napisał:
    Generalnie sugeruję zapoznać się wpierw z:
    1. Teorią obwodów
    2. Teorią elektromagnetyzmu
    3. Podstawy działania i budowy maszyn elektrycznych (głównie prądnice i transformatory).

    Potem dopiero wziąć się za podstawy działania instalacji sieci elektrycznych.
    Następnie spróbować zrozumieć jak działa prądnica/generator.

    Obecnie koleżanka chce wiedzieć jak działa instalacja, a nie bardzo wie jak płynie prąd. Od tej strony nie da się tego zrozumieć.

    Wymusza przepływ prądu do przewodu ochronnego np. za pomocą wzorcowego rezystora.

    Gdyż nie miało jak zamknąć obwodu L-PE. To tak jakby koleżanka chciała zaświecić żarówkę, podłączając ją tylko i wyłącznie do przewodu fazowego.

    Tak nie jest. N nie staję się PEN. N nie może mieć połączenia z obudową urządzenia.


    Wszystkie powyższe zagadnienia miałam w toku studiów, natomiast jak mówiłam są one przekazywane za pomocą regułek książkowych. Podstawy teoretyczne (definicje) więc znam, teraz chcę je zrozumieć.

    Z tego co ja wiem to do zadziałania żarówki wystarczy L-N, z resztą jak do każdego innego urządzenia. PE ma chronić ludzi i normalnie nie ma na nim napięcia i nie płynie nim prąd (przynajmniej tak mi mówili, bo teraz to już nie wiem i sama zdurniałam). To, że wymusza prąd na PE jest dla mnie zrozumiałe, nie zadziałało, bo nie miało jak go wymusić (symuluje prąd upływający, więc tak na prawdę go "kradnie" z obwodu L-N). Teraz rozumiem zasadę działania tego przyrządu. Nie rozumiem tylko czemu nikt na studiach mi tego nie powiedział. Ot wymuszamy prąd różnicowy, nikt nie mówił co gdzie jak :(

    Mówisz, że N nie staje się PEN. Na forum znalazłam następującą wypowiedź, dot. napięcia na obudowie:
    "Taki efekt występuje w urządzeniach posiadających filtr napięcia zasilania. Z reguły są w nim m. in. 2 kondensatory połączone szeregowo. Miejsce połączenia tych kondensatorów połączone jest z uziemieniem i metalową obudową urządzenia. Jeżeli nie zostanie podłączone uziemienie to w tym punkcie powstaje napięcie równe połowie napięcia zasilania (kondensatorowy dzielnik napięcia)."
    I mniej- więcej to też wiem z wykładów.
    Na moje to ten filtr wygląda tak:
    Jak w końcu płynie prąd? Gdzie się gubią elektrony z przewodu N?

    Jak widzi ten prąd na obudowie różnicówka? W końcu widzi go czy nie widzi? O tym PEN to wiem z wykładów, doktorant wyciągnął przy nas taki wniosek i dlatego tak napisałam.

    retrofood napisał:

    Popełniasz w tym miejscu duży błąd semantyczny. "więc pobiera napięcie 230V". Tak nie wolno pisać! Żaden odbiornik, żadne urządzenie nie pobiera napięcia!!! Mało tego. Nawet prąd elektryczny nie ma napięcia, nie wolno mówić i pisać "napięcie prądu"!!!
    Jest napięcie elektryczne, ale nie ma "napięcia prądu"!
    Napięcie elektryczne może być w pewnym sensie odpowiednikiem np. ciśnienia powietrza. A strumień powietrza który np. wentylator tłoczy na radiator (aby go schłodzić) jest odpowiednikiem prądu. Czyż w takim przypadku mówimy, że wentylator tłoczy ciśnienie? To nielogiczne, prawda?

    Można znaleźć liczne analogie pomiędzy realiami które znamy a prądem elektrycznym i jego przepływem, więc takie porównania pozwalają łatwiej utrwalić w pamięci zależności związane z energią elektryczną. Oraz je zrozumieć.


    Mój błąd, masz rację.
  • Moderator
    gimak napisał:

    Natomiast w sieci trójfazowej w przewodzie N płynący prąd jest różnicą wektorową prądów płynących w przewodach fazowych L1, L2, L3, które spotykają cie w punkcie N, z którego wychodzi przewód N.

    Lepiej jest jednak pisać, że "prąd płynący w przewodzie N jest sumą wektorową", a nie różnicą.
  • Poziom 36  
    retrofood napisał:
    Weźmy na przykład tamę spiętrzającą wodę na rzece. Poziom wody (po którejś ze stron tamy) to potencjał. Różnica poziomów to napięcie. Ilość wody przepływająca przez otwór w tamie (z zastawką) to prąd (natężenie prądu).

    To na pewno dobra analogia dla prądu stałego.
    A dla prądu zmiennego. A dokładniej przemiennego. Przecież on nie płynie.
    Swoją drogą takie pytania od studentki elektrotechniki?
  • Poziom 5  
    jozgo napisał:
    retrofood napisał:
    Weźmy na przykład tamę spiętrzającą wodę na rzece. Poziom wody (po którejś ze stron tamy) to potencjał. Różnica poziomów to napięcie. Ilość wody przepływająca przez otwór w tamie (z zastawką) to prąd (natężenie prądu).

    To na pewno dobra analogia dla prądu stałego.
    A dla prądu zmiennego. A dokładniej przemiennego. Przecież on nie płynie.
    Swoją drogą takie pytania od studentki elektrotechniki?


    Zapraszam do mnie na zajęcia, można być wolnym słuchaczem. Ręczę, że za wiele z tego nie wyciągniesz. Poziom edukacji nie jest winą studentów..
  • Poziom 36  
    Magda_MJ napisał:
    Zapraszam do mnie na zajęcia, można być wolnym słuchaczem

    Jeszcze czego. Ja na wykłady przestałem uczęszczać na drugim roku. Uznałem, że to przepisywanie skryptów, które mogę sam przeczytać.
    Chodziłem tylko na zajęcia obowiązkowe - laboratoria, ćwiczenia.
    Nie odpowiadała mi postawa: uczcie mnie.
  • Poziom 5  
    jozgo napisał:
    Magda_MJ napisał:
    Zapraszam do mnie na zajęcia, można być wolnym słuchaczem

    Jeszcze czego. Ja na wykłady przestałem uczęszczać na drugim roku. Uznałem, że to przepisywanie skryptów, które mogę sam przeczytać.
    Chodziłem tylko na zajęcia obowiązkowe - laboratoria, ćwiczenia.
    Nie odpowiadała mi postawa: uczcie mnie.


    Nie mam postawy typu uczcie mnie, ale no po coś Ci wykładowcy tam są, zgadza się? Właśnie po to żeby podać fajne przykłady przez analogię do zjawisk codziennych, ułatwić zrozumienie skryptów. A jeśli tego nie robią to studenci są w tym punkcie co ja i teraz mają dwie opcje - albo próbują zrozumieć sami i coś wiedzą, albo zdają na regułkach i uczeniu się bez zrozumienia. I jedni i drudzy zostają inżynierami ;) Ba nawet mamy jednego doktora z habilitacją, który prowadzi w zasadzie najważniejszy przedmiot - sieci i urządzenia. I wiecie co? On sam tego wszystkiego nie rozumie, bo mam w pracy jego kolegę z roku i dowiedziałam się, że ten człowiek ZAWSZE uczył się na pamięć.
    Tak więc złośliwe pytania serio nie są na miejscu, bo myślałam, że na forum specjaliści wspierają młodych, którzy CHCĄ zrozumieć, a nie wbijają im szpilki złośliwościami ;)
  • Poziom 27  
    Magda_MJ napisał:
    Zapraszam do mnie na zajęcia, można być wolnym słuchaczem. Ręczę, że za wiele z tego nie wyciągniesz. Poziom edukacji nie jest winą studentów..
    Jaka uczelnia i w jakim mieście? Chętnie poznałbym obecny poziom merytoryczny wykładów.
  • Pomocny post
    Moderator Elektrycy
    Magda_MJ napisał:
    Tak więc złośliwe pytania serio nie są na miejscu, bo myślałam, że na forum specjaliści wspierają młodych, którzy CHCĄ zrozumieć, a nie wbijają im szpilki złośliwościami

    Fajnie, że koleżanka chce sama coś zrozumieć, a nie wkuć na pamięć. Natomiast proszę zrozumieć, że zakres wiedzy do przekazania jest ogromny. To jest temat na kilkadziesiąt godzin tłumaczenia, tego nie da się w kilku postach wytłumaczyć.

    Proszę zadawać konkretne i proste pytania, to odpowiedzi będą konkretne i w miarę proste.
    Zamiast pytać: W jaki sposób geometryczna różnica napięć wynikła z asymetrii odbiornika wpływa na rozpływ prądów w uziemieniu roboczym transformatora?

    Rozdzielić zagadnienie na kilka mniejszych:
    Dlaczego możemy mieć asymetrię napięć?
    Jak wpływa ta asymetria na rozkład napięcia?
    Co się dzieje z rozpływem prądów dla układu TN?
    itd.


    Obecnie zapytała koleżanka o wszystko na raz....
  • Poziom 36  
    Magda_MJ napisał:
    Tak więc złośliwe pytania serio nie są na miejscu, bo myślałam, że na forum specjaliści wspierają młodych, którzy CHCĄ zrozumieć, a nie wbijają im szpilki złośliwościami

    Nie denerwuj się, ale biorąc pod uwagę to jakie zadajesz pytania, dowodzi jakie luki masz w podstawach elektrotechniki.
    Naprawdę nie da się tego nadrobić w paru, choćby najświatlejszych, postach na Elektrodzie.
  • Moderator Samochody
    750kV napisał:
    Jaka uczelnia i w jakim mieście? Chętnie poznałbym obecny poziom merytoryczny wykładów.

    Wykłady prowadzą zwykle naukowcy, a nie wykładowcy i zwykle jedna osoba prowadzi kilka różnych wykładów. Zwykle też prowadzą wykłady bo muszą, a nie dlatego że chcą. Wykładowcami z kolei zwykle zostają byli naukowcy, którzy się w roli naukowców "nie sprawdzili"* (tzn. nie byli w stanie "produkować" odpowiedniej liczby publikacji). Tym samym rzadko kiedy osoba prowadząca wykład jest wybitnym specjalistą z dziedziny z której prowadzi wykład, a w praktyce, często ma mgliste pojęcie na ten temat. Mało kto chce pracować na uczelni, więcej ludzi odchodzi niż przychodzi nowych.

    Także należy przyjąć, że wykładowca tylko wskazuje kierunek, a dalej studenci są zdani na siebie i ew. na asystentów (ale Ci to zwykle absolwenci "z łapanki")...

    ---
    * - Kiedyś liczyła się jakość publikacji, dzisiaj trzeba opublikować 1 "pracę przeliczeniową" (tzn. na autora) rocznie... Dzisiaj Einstein nie utrzymałby się na etacie naukowym.
  • Poziom 36  
    tzok napisał:
    Także należy przyjąć, że wykładowca tylko wskazuje kierunek, a dalej studenci są zdani na siebie

    Kiedyś tak było.
    Student to nie był UCZEŃ.
  • Poziom 39  
    retrofood napisał:
    gimak napisał:

    Natomiast w sieci trójfazowej w przewodzie N płynący prąd jest różnicą wektorową prądów płynących w przewodach fazowych L1, L2, L3, które spotykają cie w punkcie N, z którego wychodzi przewód N.

    Lepiej jest jednak pisać, że "prąd płynący w przewodzie N jest sumą wektorową", a nie różnicą.

    Może masz rację. Zastanawiałem na użyciem tego terminu, ale w formie: suma wektorowa prądów w węźle (punkcie N) powinna wynosić "wektorowe zero". Jednym ze składników tej sumy jest wektor prądu w przewodzie N.
    Pisząc że jest to wynik różnicy, miałem na myśli, już wyodrębniony (wyliczony) wektor prądu w przewodzie N, wydawało mi się to bardziej zrozumiałe.
  • Poziom 5  
    750kV napisał:
    Magda_MJ napisał:
    Zapraszam do mnie na zajęcia, można być wolnym słuchaczem. Ręczę, że za wiele z tego nie wyciągniesz. Poziom edukacji nie jest winą studentów..
    Jaka uczelnia i w jakim mieście? Chętnie poznałbym obecny poziom merytoryczny wykładów.


    Śląska, a czy w Gliwicach czy w Rybniku to w zasadzie obojętne - ci sami prowadzą. W szczególności polecam maszyny elektryczne, urządzenia elektryczne i teorię pola - tam poziom jest "szczególny".
    Jedyny przedmiot, który w zasadzie jestem w stanie zrozumieć już na wykładach i to teoria obwodów. Tyle, że my tam mamy gotowy produkt (obwód) i mamy policzyć co się tam stanie.

    Tutaj rozważam z wami zagadnienia brakujące.

    A teraz wróćmy do merytorycznej dyskusji - jak to w końcu jest z tą różnicówką. Mamy urządzenie z filtrem przeciwzakłóceniowym, któremu przez PE nadajemy potencjał zera. Gdy nie mamy tego PE (zerwany), w tym miejscu zgodnie z zasadą dzielnika mamy napięcie równe połowie napięcia zasilania.
    Więc mamy uziemiony N o potencjale 0, fazowy o potencjale 230 i obudowę pralki o potencjale 230/2. Prąd mówiąc wprost (chociaż za chwilę pewnie mnie poprawicie) płynie sobie po pralce. Czyli różnicówka zadziała dopiero, gdy dotkniemy tej obudowy, bo zamykamy obwód (my mamy potencjał ziemi, obudowa ma 230/2)? A jeśli jej nie dotkniemy to prąd płynący przez N i L widzi normalnie, tak?

    I teraz wniosek (ale to akurat niezależny od tego czy N nie stanie się PE ) gniazda bez PE są niebezpieczne przy podłączeniu do nich każdego urządzenia, które tego PE wymaga.

    kozi966 napisał:

    Fajnie, że koleżanka chce sama coś zrozumieć, a nie wkuć na pamięć. Natomiast proszę zrozumieć, że zakres wiedzy do przekazania jest ogromny. To jest temat na kilkadziesiąt godzin tłumaczenia, tego nie da się w kilku postach wytłumaczyć.

    Rozumiem, widzę też gdzie są największe dziury, bo właśnie zadając pytania o wszystko na raz one wyszły. Widzę co z czym mi się miesza i gdzie trzeba do tej teorii wrócić... Więc jakiś plus pytania o wszystko na raz był :)
    Proszę zadawać konkretne i proste pytania, to odpowiedzi będą konkretne i w miarę proste.
    Zamiast pytać: W jaki sposób geometryczna różnica napięć wynikła z asymetrii odbiornika wpływa na rozpływ prądów w uziemieniu roboczym transformatora?

    Rozdzielić zagadnienie na kilka mniejszych:
    Dlaczego możemy mieć asymetrię napięć?
    Jak wpływa ta asymetria na rozkład napięcia?
    Co się dzieje z rozpływem prądów dla układu TN?
    itd.
    Dzięki za te pytania, bo mam teraz przynajmniej drogowskaz jak szukać, żeby się do tego nie zabierać od d.. strony

    Obecnie zapytała koleżanka o wszystko na raz....


    Podsumowując cały ten wątek - ja w ciągu najbliższych tygodni siądę, poczytam, spróbuję zrozumieć, ale też odświeżyć sobie pewne zagadnienia i wrócę tutaj, żeby mieć możliwość zweryfikowania ... jeśli oczywiście pozwolicie :) Tylko proszę jeszcze o potwierdzenie/ zaprzeczenie mojej teorii co do różnicówki, bo to mnie akurat już teraz nurtuje i nie daje mi spokoju.
  • Poziom 36  
    Magda_MJ napisał:
    Śląska,

    Ja tez. Napęd Elektryczny 72-77r. u prof. Z. Kuczewskiego.
  • Poziom 5  
    jozgo napisał:
    Magda_MJ napisał:
    Śląska,

    Ja tez. Napęd Elektryczny 72-77r. u prof. Z. Kuczewskiego.


    W tych latach PONOĆ inaczej to wyglądało.. Nie wiem, nie mam porównania :) Z resztą nie ma co teraz się żalić, jest jak jest i muszę nadgonić zaległości.