Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prosty przekaźnik CLICK CLICK - czyli "zmiana żyrandola" na dwa razy

spec220 15 Mar 2020 02:00 5520 65
  • #31
    spec220
    Poziom 15  
    worlinx napisał:
    Mam pytanie jaka jest rola R11?

    Ogranicza udar. Opornik jest względny. (Ponieważ w żarówkach zawierających elektronikę są kondensatory)

    żarówka rtęciowa napisał:
    W sumie można by użyć termistora NTC taki jaki stosuje się w zasilaczach impulsowych.

    dokładnie tak, z tym że nie posiadałem pod ręką, a projekt powstał na szybkiego.

    worlinx napisał:
    Wszystko prawda ale przy 0r2 trudno mówić o ograniczeniu udaru prądowego. drugie tyle opornosci uzbiera sie na przewodach doprowadzających a i materiał styków raczej jest odporny na "iskrzenie" w zakresie tutaj niezbędnym. Wyłącznik w obwodzie głównym bardziej iskrzy.

    Impedancja pętli zależy też od samej instalacji, a ponadto w tym przypadku styk przekaźnika załącza się po zamknięciu wyłącznika, tak więc to on przenosi udar drugiego toru

    ukixx napisał:
    Wstaw między C5 a R9 diodę 1N4148 a zwiększy to napięcie Ube tranzystora Q2 i pewnie pozbędziesz się problemu. Aby wyłączyć Q2 potrzeba poniżej 0.5V na jego bazie, a to napięcie bierze się z C5 ładowanego z C4 przez R6. Napięcie nasycenia Q1 i przewodzenia diody D6 może być zbyt wysokie i dlatego mogą być problemy z wyłączeniem Q2.

    dokładnie o tym pisałem, z tym że to zjawisko nie zawsze występuje. To wygląda tak, jakby dioda D6 schottky czasami zatykała się niewielkim prądem wstecznym. Szczerze mówiąc też myślałem o dołożeniu diody pomiędzy C5 a R9, z tym że nie było już na to czasu. (układ jest zamontowany) Rozwiązanie które podałem też powinno pomóc bez dokładania dodatkowych elementów.

    ukixx napisał:
    Spróbuj może jeszcze dołożyć rezystor ok 10k równolegle z D7, wtedy C4 będzie miał którędy się rozładowywać.

    Też nad tym myślałem, ponieważ problem wystąpił po podłączeniu do żyrandola tego układu. Być może jakieś szczątkowe napięcie jeszcze zostaje, w co trochę wątpię, ponieważ C4 jest rozładowywany po przez R6 i R9 .. Raczej w układzie pojawiają się tzw. większe "brumy" mogące prowadzić do podsycania rewersyjnego diody D6 (napięcie wsteczne 30V)
  • Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
  • #32
    ukixx
    Poziom 20  
    spec220 napisał:
    Być może jakieś szczątkowe napięcie jeszcze zostaje, w co trochę wątpię, ponieważ C4 jest rozładowywany po przez R6 i R9 .. Raczej w układzie pojawiają się tzw. większe "brumy" mogące prowadzić do podsycania rewersyjnego diody D6 (napięcie wsteczne 30V)

    Wiem że C4 jest rozładowywany przez R6 i R9, ale jest również ładowany przez R5 i wystarczy dosłownie kilka woltów np. z pojemności czy upływności przewodów i Q2 zostanie w stanie przewodzenia. Rezystor równolegle z D7 powinien stłumić to napięcie, a dioda między C5 a R9 dwukrotnie podniesie Ube tranzystora Q2. Zauważ że BAT54 ma Vf ok 0.3V, a napięcie nasycenia Q1 to ponad 0.2V więc razem wychodzi ponad 0.5V a to jest na granicy otwarcia Q2. Napięcie wsteczne BAT54 to 40V, a w układzie masz góra 24V więc nie ma mowy o wstecznym przewodzeniu. Nie wiem co masz za żyrandol że to jest taki problem żeby go zdemontować, poprawić układ i z powrotem powiesić.

    Jakiś czas temu założyłem do radia samochodowego moduł BK8000L i wszystko było dobrze za wyjątkiem tego że po zgaszeniu silnika wszystko mi gasło, a stacyjka jest 3-pozycyjna. Dorobiłem więc układ, który przez ok 4min podtrzymuje mi zasilanie ACC w radiu i jednym z elementów jest tam tyrystor GTO złożony z dwóch tranzystorów (NPN i PNP) i w szereg z bazą NPN musiałem dołożyć diodę gdyż inaczej nie chciał się wyłączyć.
    Prosty przekaźnik CLICK CLICK - czyli "zmiana żyrandola" na dwa razy
  • #33
    spec220
    Poziom 15  
    ukixx napisał:
    Zauważ że BAT54 ma Vf ok 0.3V, a napięcie nasycenia Q1 to ponad 0.2V więc razem wychodzi ponad 0.5V a to jest na granicy otwarcia Q2

    Tyle jest w czasie zakłócenia. W czasie kiedy układ działa poprawnie jest poniżej 0,3V Q1 ma spadek ok. 0,1V a dioda niecałe 0,2V. (przy tych prądach)

    ukixx napisał:
    Napięcie wsteczne BAT54 to 40V, a w układzie masz góra 24V

    Ale te diody przenoszą niewielkie prądy wsteczne, nawet przy 5V z tym że mniejsze wartości. Wiem bo zabezpieczam nimi bramki uk. scalonych z tym że tam nie ma to aż tak dużego znaczenia. Tutaj teoretycznie też nie powinno mieć. Nie powinno, ale ma, bo układ czasami (nie notorycznie) potrafi zawisnąć. Oczywiście nic co by było uciążliwe, ale drażni oko (sam wiesz jak to jest)
    O ile faktycznie (czego teraz nie sprawdzę) ta dioda podsyca się wstecznie, to nie wiem czy dołożenie 0,5V coś pomoże, bo skubana będzie zachowywać się tj. dioda zenera. Dla pewności można tak "na pierwszy strzał" dać pomiędzy R6 i C5 diodę C5V1, a rezystor R7 przepiąć na C4. O ile to nie pomorze, to trzeba szukać dalej...

    ukixx napisał:
    Dorobiłem więc układ, który przez ok 4min podtrzymuje mi zasilanie ACC w radiu i jednym z elementów jest tam tyrystor GTO złożony z dwóch tranzystorów (NPN i PNP) i w szereg z bazą NPN musiałem dołożyć diodę gdyż inaczej nie chciał się wyłączyć.

    Heh nic dziwnego że nie chciał się wyłączyć, ponieważ spadek napięcia baza emiter tranzystora negującego ? (brak opisu) to uniemożliwia. :wink:
  • #34
    ukixx
    Poziom 20  
    Nawet gdy tranzystor ma 0.1V a dioda 0.2V to masz raptem 0.2V marginesu, a to jest kiepska odporność na zakłócenia. Prąd wsteczny diody BAT54 w temp. pokojowej to raptem 1uA, co na R9 odłoży zaledwie 15mV napięcia także nie wiem czemu się tego prądu tak uczepiłeś, poza tym ten prąd pojawia się jedynie tylko przy zatkanym Q1.

    Swój układ budowałem na szybko i najpierw do wyłączania miał być tranzystor NPN, ale koncepcja się zmieniła na PNP i zapomniałem do napięcia nasycenia dodać napięcie Ube.
  • #35
    spec220
    Poziom 15  
    Nie rozchodzi mi się o wsteczny prąd katalogowy, bo on nie ma tu znaczenia. Po prostu coś się dzieje w układzie, że ta dioda zachowuje się trochę jak tranzystor jedno-złączowy. W pewnych warunkach zaczyna przewodzić niewielkie wartości wsteczne, w granicach nasycenia Q2, gdzie te wartości są stałe i niezależne od nap. zasilania układu do pewnego momentu. To oznacza że skubana stabilizuje ową wartość, więc nawet jak dołożysz kolejne 0,5V na bazie Q2, to ona ci tą wartość podniesie o te 0,5V.

    ukixx napisał:
    Nawet gdy tranzystor ma 0.1V a dioda 0.2V to masz raptem 0.2V marginesu

    Jest to wystarczająco duży margines mając na uwadze wartość R7 oraz C5 w stosunku do R6 gdzie tranzystor jest sterowany prądowo.

    O ile przyjdzie mi podobny układ poczynić, to po prostu wstawię inną diodę D6 na 100V oraz zastosuję tranzystor Q2 o mniejszym hFE (to powinno załatwić sprawę). A i jeszcze można przepiąć R7 na C4 w taki sposób aby w razie potrzeby można było wstawić jakąś diodę pomiędzy R6 a C5.
  • Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
  • #36
    ukixx
    Poziom 20  
    spec220 napisał:
    Nie rozchodzi mi się o wsteczny prąd katalogowy, bo on nie ma tu znaczenia. Po prostu coś się dzieje w układzie, że ta dioda zachowuje się trochę jak tranzystor jedno-złączowy. W pewnych warunkach zaczyna przewodzić niewielkie wartości wsteczne, w granicach nasycenia Q2, gdzie te wartości są stałe i niezależne od nap. zasilania układu do pewnego momentu. To oznacza że skubana stabilizuje ową wartość, więc nawet jak dołożysz kolejne 0,5V na bazie Q2, to ona ci tą wartość podniesie o te 0,5V.

    Tak się składa że mam kilka sztuk BAT54A i przed chwilą sprawdziłem czy cokolwiek ta dioda wstecznie przewodzi. W temperaturze pokojowej prąd wsteczny tej diody przy napięciu 30V to zaledwie 140nA (0.14µA), jeżeli piszesz o tych "pewnych warunkach" to jedynie wzrost temperatury powyżej 40°C może spowodować wsteczne przewodzenie i dla układu z napięciem 24V innej możliwości nie ma. To jest dioda a nie tranzystor.

    spec220 napisał:
    O ile przyjdzie mi podobny układ poczynić, to po prostu wstawię inną diodę D6 na 100V oraz zastosuję tranzystor Q2 o mniejszym hFE (to powinno załatwić sprawę). A i jeszcze można przepiąć R7 na C4 w taki sposób aby w razie potrzeby można było wstawić jakąś diodę pomiędzy R6 a C5.

    Zamiast czepiać się diody, która nic wstecznie nie przewodzi to lepiej dołóż sztuczne obciążenie między L1-N lub równolegle z D7, jeśli nie wiesz dlaczego to poczytaj o "żarzących" się żarówkach ledowych przy zgaszonym świetle. A skoro tak ciężko zdjąć ten żyrandol na kilka minut to możesz coś wrzucić do swojej przerobionej żarówki ledowej. Wystarczy dosłownie 3-4V między L1-N żebyś miał problem z zatkaniem Q2 i załączeniem przekaźnika.
  • #37
    spec220
    Poziom 15  
    ukixx napisał:
    Tak się składa że mam kilka sztuk BAT54A i przed chwilą sprawdziłem czy cokolwiek ta dioda wstecznie przewodzi. W temperaturze pokojowej prąd wsteczny tej diody przy napięciu 30V to zaledwie 140nA (0.14µA), jeżeli piszesz o tych "pewnych warunkach" to jedynie wzrost temperatury powyżej 40°C może spowodować wsteczne przewodzenie i dla układu z napięciem 24V innej możliwości nie ma. To jest dioda a nie tranzystor.

    Niekoniecznie. Podejrzewam, że może przenosić brumy... Na sucho wszystko działa super, a dopiero jak dochodzi żyrandol i sieć zaczynają dziać się te szopki. Jestem na etapie konstrukcji podobnego układu do łazienki. Tym razem zrobiłem pająka do testów. Zastosowanie innej diody rozwiązało problem.
    Jednak ostatecznie tej diody tam nie będzie, bo w ogóle cały układ będzie trochę przerobiony. Skoro mam już pająka, to dopracowałem na szybkiego jego charakterystykę przyłączeniową. Co prawda można jeszcze ową bardziej dopracować, ale nie mam na to czasu, bo do jutra chcę zrobić PCB, oraz całość zamontować. :)

    ukixx napisał:
    Zamiast czepiać się diody, która nic wstecznie nie przewodzi to lepiej dołóż sztuczne obciążenie między L1-N lub równolegle z D7, jeśli nie wiesz dlaczego to poczytaj o "żarzących" się żarówkach ledowych przy zgaszonym świetle

    Żyrandol przed modyfikacją był zdejmowany, a żarówki posiadają przetwornice, co się wiąże z tym, że i mostki prostownicze. (nie ma tam takich z szeregowym kondensatorem)
    Sensowniejsze jest już zastosowanie zwykłej 1N4148, oraz jej skompensowanie na bazie drugiego tranzystora kolejną 1N4148. Tak ostatecznie pozostanie.
    Co do rezystora o którym piszesz, to może być przydatny w bieżącym rozwiązaniu, ponieważ ten będzie zasilany z 12V, czyli może współpracować z trafo konwencjonalnym, albo przetwornicą. :)

    Dodano po 1 [godziny] 21 [minuty]:

    P.S.
    Jest jeszcze taka opcja, że akurat z tą diodą ten układ po prostu się wzbudza na skutek drgań z sieci.
    Tworzy się swojego rodzaju generator, który nie jest samowzbudny, a który w niektórych okolicznościach zostaje wzbudzony na skutek drgań z sieci. Ta dioda jak każda inna posiada swoją pojemność, być może "coś się zgrywa". Z inną diodą nic się nie dzieje pomimo większego spadku napięcia, a tym samym większego podsycania Q2 bo aż prawie 0,5V...
  • #38
    ukixx
    Poziom 20  
    spec220 napisał:

    Żyrandol przed modyfikacją był zdejmowany, a żarówki posiadają przetwornice, co się wiąże z tym, że i mostki prostownicze. (nie ma tam takich z szeregowym kondensatorem)

    Widzę, że nie załapałeś o co chodzi. Ledy w żarówkach ledowych są łączone szeregowo pracując na napięciu rzędu 100-200V i w tych bez przetwornicy wystarczy lampka w wyłączniku, upływność przewodów czy niewielka pojemność między nimi rzędu nawet 1-2nF żeby w oprawce odłożyło się te ponad 100V napięcia. W Twoich ledach jest przetwornica z kontrolerem, który jakiś prąd pobiera i to napięcie może wynosić zaledwie kilka woltów, a w Twojej konstrukcji właśnie te kilka woltów może wywołać problemy.

    spec220 napisał:
    Sensowniejsze jest już zastosowanie zwykłej 1N4148, oraz jej skompensowanie na bazie drugiego tranzystora kolejną 1N4148. Tak ostatecznie pozostanie.

    Myślę że nie ma to żadnego znaczenia czy wymienisz tą diodę BAT54 na 1N4148 czy na dowolną inną zwykłą, szybką czy schottky na napięcie powyżej 40V i prąd poniżej 1A jeżeli dołożysz na bazę Q2 kolejną 1N4148. Tylko tak teraz myślę że chyba lepiej by było wstawić ją między R9 a Q2 zamiast między C5 a R9 i wtedy dodatkowo między bazę a emiter Q2 dołożyć rezystor rzędu 100k.

    spec220 napisał:
    Co do rezystora o którym piszesz, to może być przydatny w bieżącym rozwiązaniu, ponieważ ten będzie zasilany z 12V, czyli może współpracować z trafo konwencjonalnym, albo przetwornicą. :)

    Tylko pamiętaj że zasilacze 12V mają pojemności na wejściu oraz wyjściu i po wyłączeniu zasilania napięcie wyjściowe może się utrzymywać nawet przez kilka sekund.
    Ja na 12V zrobiłem taki układ, tu użyłem 4 kanały mimo że procek posiada 8 wyjść.
    Prosty przekaźnik CLICK CLICK - czyli "zmiana żyrandola" na dwa razy

    spec220 napisał:
    Jest jeszcze taka opcja, że akurat z tą diodą ten układ po prostu się wzbudza na skutek drgań z sieci.
    Tworzy się swojego rodzaju generator, który nie jest samowzbudny, a który w niektórych okolicznościach zostaje wzbudzony na skutek drgań z sieci. Ta dioda jak każda inna posiada swoją pojemność, być może "coś się zgrywa". Z inną diodą nic się nie dzieje pomimo większego spadku napięcia, a tym samym większego podsycania Q2 bo aż prawie 0,5V...

    To może trafiłeś na uszkodzony egzemplarz. Kiedyś tak miałem w jednym zasilaczu, padła dioda 1N4148 ale co najlepsze to mierząc multimetrem wychodziło że jest sprawna, a w układzie przestawała przewodzić.

    Tu masz przerzutnik bistabilny i nawet gdybyś równolegle z tą diodą dołożył kondensator 100nF to nic się nie powinno wzbudzać.
  • #39
    spec220
    Poziom 15  
    ukixx napisał:
    Widzę, że nie załapałeś o co chodzi. Ledy w żarówkach ledowych są łączone szeregowo pracując na napięciu rzędu 100-200V i w tych bez przetwornicy wystarczy lampka w wyłączniku, upływność przewodów czy niewielka pojemność między nimi rzędu nawet 1-2nF żeby w oprawce odłożyło się te ponad 100V napięcia. W Twoich ledach jest przetwornica z kontrolerem, który jakiś prąd pobiera i to napięcie może wynosić zaledwie kilka woltów, a w Twojej konstrukcji właśnie te kilka woltów może wywołać problemy.

    Ale powiedz mi w jaki niby magiczny sposób te kilka woltów cofnie się za mostek 1A 1000V w żarówce ????
    Od strony mojego układu też jest mostek na 1000V wiec o "prądach błądzących" nie ma mowy.

    ukixx napisał:
    Tylko tak teraz myślę że chyba lepiej by było wstawić ją między R9 a Q2 zamiast między C5 a R9 i wtedy dodatkowo między bazę a emiter Q2 dołożyć rezystor rzędu 100k.

    Czyli jak dasz to po rzez diodę oraz duży opornik negujący, to tym bardziej będzie
    mi to "brumić", zwłaszcza że jest zasilane z sieci.

    ukixx napisał:
    Tylko pamiętaj że zasilacze 12V mają pojemności na wejściu oraz wyjściu i po wyłączeniu zasilania napięcie wyjściowe może się utrzymywać nawet przez kilka sekund.
    Ja na 12V zrobiłem taki układ, tu użyłem 4 kanały mimo że procek posiada 8 wyjść.

    W moim przypadku taki układ odpada (ma być prosto), ponadto będzie to pracować z halogenami żarowymi.
    Z resztą analogowy układ też można odpowiednio dopracować. Wystarczy że będzie wrażliwy na spadek napięcia wywołujący zadziałanie przerzutnika.

    ukixx napisał:
    To może trafiłeś na uszkodzony egzemplarz. Kiedyś tak miałem w jednym zasilaczu, padła dioda 1N4148 ale co najlepsze to mierząc multimetrem wychodziło że jest sprawna, a w układzie przestawała przewodzić.

    Właśnie min. też to brałem pod uwagę, jednak wczoraj zrobiłem pająka i jest to samo. Na sucho śmiga (z aku) a z sieci potrafi łapać muła. Dziwne bo na zwykłych 4148 tego nie ma, po mimo napięcia bardzo bliskiego nasyceniu bazy Q2. Z ciekawości zamówiłem BAT46 (100V) i jest teraz malina. (nie potrzeba niczego zbędnego pchać pomiędzy bazę Q2)

    ukixx napisał:
    Tu masz przerzutnik bistabilny i nawet gdybyś równolegle z tą diodą dołożył kondensator 100nF to nic się nie powinno wzbudzać.

    Ale coś się dzieje. Z resztą nie bez powodu dałem tam C5. Przerzutniki mają to do siebie, że potrafią się wzbudzać. Czasem takie zakłócenie może wprowadzić nawet samo PCB, dlatego też stosuje się kondensatory tłumiące.
  • #40
    ukixx
    Poziom 20  
    spec220 napisał:

    Ale powiedz mi w jaki niby magiczny sposób te kilka woltów cofnie się za mostek 1A 1000V w żarówce ????
    Od strony mojego układu też jest mostek na 1000V wiec o "prądach błądzących" nie ma mowy.

    Czyli jednak dalej nie załapałeś o co chodzi i dalej myślisz że zamontowany w domowej instalacji wyłącznik w pozycji "0" stanowi przerwę w obwodzie. Wyobraź sobie że w każdej instalacji równolegle z zaciskami każdego wyłącznika jest dołożony kondensator o pojemności rzędu nF zależnej od długości przewodów i rodzaju izolacji między nimi, czasem też jest dołożona lampka pod klawiszem i to są źródła napięcia jakie "przepuszcza" wyłącznik z rozwartymi stykami. Z żarówek ledowych nic się nie cofa, a jedynie żarówki ledowe 230V nie stanowią żadnego obciążenia dla napięć poniżej kilkunastu czy też kilkudziesięciu woltów (zależy czy są z przetwornicą czy szeregowym kondensatorem).

    spec220 napisał:
    Czyli jak dasz to po rzez diodę oraz duży opornik negujący, to tym bardziej będzie
    mi to "brumić", zwłaszcza że jest zasilane z sieci.

    Zgadnij po co jest w tym układzie rezystor 120k między bazą a emiterem Q1 oraz 1M między b-e Q2 i co się stanie gdy któregoś z nich
    zabraknie :?:
    Prosty przekaźnik CLICK CLICK - czyli "zmiana żyrandola" na dwa razy

    spec220 napisał:
    W moim przypadku taki układ odpada (ma być prosto), ponadto będzie to pracować z halogenami żarowymi.

    Halogeny i wszelkie inne żarniki stanowią duże obciążenie i po wyłączeniu zasilania napięcie na nich błyskawicznie spada do 0. Zamień wszystkie na ledy i Twój układ może przestać działać.

    spec220 napisał:
    Na sucho śmiga (z aku) a z sieci potrafi łapać muła.

    Wcale się nie dziwię. Jak rozłączysz aku to napięcie w układzie spada do 0, a jak rozłączysz wyłącznik w ścianie nie. Nie dość że dwa położone obok siebie przewody tworzą kondensator, a ten przewodzi prąd AC, to taki przewód w ścianie działa również jak antena.
  • #41
    spec220
    Poziom 15  
    ukixx napisał:
    Czyli jednak dalej nie załapałeś o co chodzi i dalej myślisz że zamontowany w domowej instalacji wyłącznik w pozycji "0" stanowi przerwę w obwodzie.

    W tym wyłączniku nie ma żadnych neonówek, ba możesz go całkowicie wywalić, i nadal jest to samo, bo brumy tj. pisałem wcześniej przenoszą się przewodem neutralnym.

    ukixx napisał:
    Zgadnij po co jest w tym układzie rezystor 120k między bazą a emiterem Q1 oraz 1M między b-e Q2 i co się stanie gdy któregoś z nich
    zabraknie

    a zgadnij po co w moim układzie na bazie Q2 masz kondensator 100nF i rezystor 15K ? bo bez tego ten układ działa beznadziejnie. Na początku było tak jak ty to narysowałeś, bo chciałem niby oszczędniej, i powiem że zaczynałem od 300K oraz 10n (na oko wyglądało, że powinno wystarczyć).. Wiesz jaki był efekt ??? żaden, bo ten układ w ogóle nie działał. Przy 100K było 50/50. Ty chyba nie wiesz jakie jest zadanie tego kondensatora C5 skoro proponujesz jego separację diodą na grani nasycenia Q2 (czyli 0,6V), dla negacji aż 120K. Twój przypadek, to zupełnie co innego, ale ty kolego nadal tego nie dostrzegasz.

    ukixx napisał:
    Wcale się nie dziwię. Jak rozłączysz aku to napięcie w układzie spada do 0, a jak rozłączysz wyłącznik w ścianie nie. Nie dość że dwa położone obok siebie przewody tworzą kondensator, a ten przewodzi prąd AC, to taki przewód w ścianie działa również jak antena.

    Ale zrozum, że jak dam zamiast tej diody schottky (pisałem wcześniej) zwykłą 4148, to układ śmiga bez problemu. Sęk w tym że negacja jest na pograniczu zadziałania Q2, i możne tak się zdarzyć, że układ w pewnych okolicznościach będzie mieć tendencje do całkowitego zakołkowania, a nie sporadycznej zawieszki.

    Dodano po 5 [minuty]:

    ukixx napisał:
    Halogeny i wszelkie inne żarniki stanowią duże obciążenie i po wyłączeniu zasilania napięcie na nich błyskawicznie spada do 0. Zamień wszystkie na ledy i Twój układ może przestać działać.

    nie analizujesz kolego ze zrozumieniem całej tej dyskusji
    spec220 napisał:
    Co do rezystora o którym piszesz, to może być przydatny w bieżącym rozwiązaniu, ponieważ ten będzie zasilany z 12V, czyli może współpracować z trafo konwencjonalnym, albo przetwornicą. :)

    spec220 napisał:
    analogowy układ też można odpowiednio dopracować. Wystarczy że będzie wrażliwy na spadek napięcia wywołujący zadziałanie przerzutnika.
  • #42
    ukixx
    Poziom 20  
    spec220 napisał:
    W tym wyłączniku nie ma żadnych neonówek, ba możesz go całkowicie wywalić, i nadal jest to samo

    Ile razy jeszcze trzeba Tobie tłumaczyć co to jest pojemność między dwoma przewodami i skąd się bierze napięcie w przewodzie nigdzie nie podłączonym a jedynie leżącym blisko innego przewodu, w którym panuje napięcie przemienne :?:

    Jak dalej jesteś taki uparty to weź krążek kabla np. 3x1,5 i podłącz brązową żyłę pod napięcie 230V 50Hz, a pozostałych dwóch nigdzie nie podłączaj, następnie weź próbówkę albo fazer i sprawdź czy w żyłach nigdzie nie podłączonych jest napięcie. Zapewniam Cię że i próbówka będzie świecić i fazer też będzie świecił i brzęczał. A jak weźmiesz multimetr to okaże się że w żyłach nigdzie nie podłączonych jest ponad 100V napięcia względem N.

    spec220 napisał:
    Ale zrozum, że jak dam zamiast tej diody schottky (pisałem wcześniej) zwykłą 4148, to układ śmiga bez problemu.

    To wygląda jakbyś faktycznie miał jakieś trefne te diody (czy masz tylko jedną sztukę tej "BAT54J"?), może chińskie malowanki :?:

    spec220 napisał:
    bo brumy tj. pisałem wcześniej przenoszą się przewodem neutralnym.

    Nie bądź śmieszny, przewód neutralny masz stale na potencjale ziemi i względem niego wszystko mierzysz. Jedyne czym mogą się przenosić Twoje brumy to "wiszący w powietrzu" przewód fazowy.
  • #43
    spec220
    Poziom 15  
    ukixx napisał:
    Ile razy jeszcze trzeba Tobie tłumaczyć co to jest pojemność między dwoma przewodami i skąd się bierze napięcie w przewodzie nigdzie nie podłączonym a jedynie leżącym blisko innego przewodu, w którym panuje napięcie przemienne

    Kolego ja to wszystko rozumiem, tylko nie mogę pojąć tego, że do ciebie nie dociera to, iż ta pojemność nie ma znaczenia w przypadku zastosowania zwykłej diody 4148 zamiast schottky.

    ukixx napisał:
    Jak dalej jesteś taki uparty to weź krążek kabla np. 3x1,5 i podłącz brązową żyłę pod napięcie 230V 50Hz, a pozostałych dwóch nigdzie nie podłączaj, następnie weź próbówkę albo fazer i sprawdź czy w żyłach nigdzie nie podłączonych jest napięcie. Zapewniam Cię że i próbówka będzie świecić i fazer też będzie świecił i brzęczał. A jak weźmiesz multimetr to okaże się że w żyłach nigdzie nie podłączonych jest ponad 100V napięcia względem N.

    Ale zrozum, że pojemność tego kabla nie ma znaczenia, kiedy druga żyła jest bez napięcia. To co się zbiera z powietrza to są grosze.

    ukixx napisał:
    A jak weźmiesz multimetr to okaże się że w żyłach nigdzie nie podłączonych jest ponad 100V napięcia względem N.

    A i owszem, jak masz podpiętą fazę na N, a przez wyłącznik puszczasz N. U mnie są to pływające grosze poniżej 1V

    ukixx napisał:
    To wygląda jakbyś faktycznie miał jakieś trefne te diody (czy masz tylko jedną sztukę tej "BAT54J"?), może chińskie malowanki

    Heh a które nie są chińskie ?
    Być może, z tym że to się dziwnie zachowuje jak na trefną serię. (pisałem o tym wcześniej) Ta dioda tak długo przenosi, jak długo jest naładowany kondensator C1 (tak jakby zatykała się wstecznie, albo po prostu robi się generator z Q2 oraz Q1 w momencie zakłócenia)

    ukixx napisał:
    Nie bądź śmieszny, przewód neutralny masz stale na potencjale ziemi i względem niego wszystko mierzysz. Jedyne czym mogą się przenosić Twoje brumy to "wiszący w powietrzu" przewód fazowy.

    To podłącz sobie wejście dobrze uziemionego wzmacniacza akustycznego do przewodu N, a sam się przekonasz, czy nie przenosi brumów. Nie zapominaj, że te tranzystory są z literką C...

    ukixx napisał:
    Nie bądź śmieszny, przewód neutralny masz stale na potencjale ziemi i względem niego wszystko mierzysz

    O ile twierdzisz, że potencjał przewodu N jest równy potencjałowi ziemi, to pomierz sobie różnice potencjału pomiędzy nim, a PE. Nie wiem gdzie ty kolego mieszkasz, ale ja mieszkam na wsi i te różnice są na tyle duże, że zwarcie N z PE powoduje odstawienie różnicówki.

    Heh Może i teorii trochę liznąłeś, ale brakuje Ci jeszcze doświadczenia. :D
  • #44
    ukixx
    Poziom 20  
    spec220 napisał:

    ukixx napisał:
    Jak dalej jesteś taki uparty to weź krążek kabla np. 3x1,5 i podłącz brązową żyłę pod napięcie 230V 50Hz, a pozostałych dwóch nigdzie nie podłączaj, następnie weź próbówkę albo fazer i sprawdź czy w żyłach nigdzie nie podłączonych jest napięcie. Zapewniam Cię że i próbówka będzie świecić i fazer też będzie świecił i brzęczał. A jak weźmiesz multimetr to okaże się że w żyłach nigdzie nie podłączonych jest ponad 100V napięcia względem N.

    Ale zrozum, że pojemność tego kabla nie ma znaczenia, kiedy druga żyła jest bez napięcia. To co się zbiera z powietrza to są grosze.

    ukixx napisał:
    A jak weźmiesz multimetr to okaże się że w żyłach nigdzie nie podłączonych jest ponad 100V napięcia względem N.

    A i owszem, jak masz podpiętą fazę na N, a przez wyłącznik puszczasz N. U mnie są to pływające grosze poniżej 1V

    Nie wiem jaki masz wiek, ale sądząc po Twoich odpowiedziach może to być początek szkoły średniej. Ze zrozumieniem tekstu widzę że masz bardzo duże problemy i przekręcasz wszystko na różne sposoby. Wiedzy też za wiele nie posiadasz, ani teoretycznej ani praktycznej. Myślałem że jak coś napiszę to zrozumiesz, ale widać jesteś na to bardzo odporny. Może rysunek Ci trochę wyjaśni co miałem na myśli.
    Prosty przekaźnik CLICK CLICK - czyli "zmiana żyrandola" na dwa razy

    spec220 napisał:
    Heh a które nie są chińskie ?

    Większość jest chińskich, ale często zdarza się że na opakowaniu czy obudowie symbol się zgadza a wewnątrz jest całkiem inny element. Z tego co piszesz to Twoje diody nie są diodami schottky lub zostały uszkodzone albo jest to jakiś odpad produkcyjny.

    spec220 napisał:
    To podłącz sobie wejście dobrze uziemionego wzmacniacza akustycznego do przewodu N, a sam się przekonasz, czy nie przenosi brumów. Nie zapominaj, że te tranzystory są z literką C...

    A co to ma do Twojego układu :?: Pokaż mi, w którym miejscu masz podłączone uziemienie w układzie względem którego mierzysz te brumy. Równie dobrze mogę zrobić porządne zerowanie na obudowie Twojego wzmacniacza i udowodnić Ci tym sposobem że to Twoje uziemienie przenosi brumy.

    spec220 napisał:
    Nie wiem gdzie ty kolego mieszkasz, ale ja mieszkam na wsi i te różnice są na tyle duże, że zwarcie N z PE powoduje odstawienie różnicówki.

    Nie ma znaczenia gdzie mieszkasz, do wybicia różnicówki potrzeba zaledwie 30mA prądu, napięcie wcale nie musi być wysokie, a nawet wystarczy aby było bliskie 0. Jeżeli np. masz rozdzielony PEN na PE i N to zwarcie za różnicówką PE z N jej nie wybije dopóki nie włączysz jakiegoś odbiornika.
  • #45
    spec220
    Poziom 15  
    ukixx napisał:
    Może rysunek Ci trochę wyjaśni co miałem na myśli.

    Ale człowieku ty chyba nie wiesz co wstawiasz, co rysujesz ?????
    Ten rysunek odzwierciedla układ o którym pisałem wcześniejszej. (faza na neutralny, czyli na "gwint żarówki" ) Być może u Ciebie tak jest podłączona instalacja, i stąd masz "na jałowo" te 100V. Zapewniam Ciebie, że u mnie przyrząd takich wartości nie pokaże... Jak chcesz, to dla świętego spokoju wykręcę wszystkie żarówki i pomierzę ci to napięcie oficjalnie wstawiając fotkę.

    ukixx napisał:
    A co to ma do Twojego układu Pokaż mi, w którym miejscu masz podłączone uziemienie w układzie względem którego mierzysz te brumy.

    Do zakopanej bednarki (połączenie GSW1) ok 70m + fundament prawie 50m Nie mierzę żadnych brumów, tylko napięcie, a podaję prosty przykład, abyś obczaił o co się rozchodzi...

    ukixx napisał:
    Równie dobrze mogę zrobić porządne zerowanie na obudowie Twojego wzmacniacza i udowodnić Ci tym sposobem że to Twoje uziemienie przenosi brumy.

    Równie dobrze możesz zastanowić się nad bzdurami które wypisujesz. Pomierz sobie to napięcie bez zwarcia. (nie potrzeba sztucznych wymuszeń)

    ukixx napisał:
    napięcie wcale nie musi być wysokie, a nawet wystarczy aby było bliskie 0.

    I tyle właśnie wystarczy kolego dla tranzystora, zwłaszcza jak w układzie masz wzmocnienie od 600-800 (bo tyle dla tych parametrów na moje oko gdzieś będzie)

    ukixx napisał:
    Z tego co piszesz to Twoje diody nie są diodami schottky lub zostały uszkodzone albo jest to jakiś odpad produkcyjny.

    Raczej wątpię, bo w innych aplikacjach działają bez zarzutu...
  • #46
    ukixx
    Poziom 20  
    spec220 napisał:
    Ale człowieku ty chyba nie wiesz co wstawiasz, co rysujesz ?????
    Ten rysunek odzwierciedla układ o którym pisałem wcześniejszej. (faza na neutralny, czyli na "gwint żarówki" )

    Umyj oczy bo na rysunku jest wyraźnie N na żarówkę a nie faza :!: Faza czyli L idzie na wyłącznik i dopiero z niego wraca na żarówkę. Tak jak pisałem wcześniej, zawsze pomimo otwartego wyłącznika wraca część napięcia, a ile to zależy od długości przewodu i jakości izolacji oraz obciążenia. Ale też tylko żarówka z żarnikiem wytłumia to do zera, ledowa nie koniecznie.

    U mnie w domu jest nowa instalacja i problemów nie ma, wyłączników na N też nie mam, wszystkie przerywają L. Przed chwilą wziąłem przedłużacz 5m i podałem fazę na jeden przewód (rys. górny), pomimo że dwa pozostałe nigdzie nie były podłączone to na nich było aż 179V, mierzone multimetrem M890G o rezystancji wewnętrznej 10MΩ, natomiast tani multimetr M830BUZ o rezystancji wewnętrznej 1MΩ wskazał całe 0V. Także jeżeli masz jakiś lepszy multimetr to jakieś napięcie zmierzysz, tanim prostym praktycznie zawsze wyjdzie 0.
  • #47
    spec220
    Poziom 15  
    ukixx napisał:
    Umyj oczy bo na rysunku jest wyraźnie N na żarówkę a nie faza

    Kolego jak nie potrafisz rysować symboli, to nie posługuj się schematami wprowadzającymi w błąd, bo ja ewidentnie widzę, że na kabel dałeś L, a nie N. No chyba, że to co narysowałeś (kółko z dwiema kropkami) nie jest "jakimś" symbolem gniazdka sieciowego tylko żarówki. !

    ukixx napisał:
    U mnie w domu jest nowa instalacja i problemów nie ma, wyłączników na N też nie mam, wszystkie przerywają L. Przed chwilą wziąłem przedłużacz 5m i podałem fazę na jeden przewód (rys. górny), pomimo że dwa pozostałe nigdzie nie były podłączone to na nich było aż 179V

    Ale człowieku ty ciągle popełniasz ten sam błąd, ponieważ wyłącznik robi przerwę na przewodzie fazowym L a nie neutralnym.
    Jeżeli mam wykonać ten test prawidłowo (zasymilować instalację oświetleniową), to powinienem jeden przewód przedłużacza podłączyć do N, a drugi pozostawić wiszący w powietrzu, i dopiero wtedy pomierzyć przyrządem wartość napięcia pomiędzy żyłami, na tzw. otwartej pętli, jak również z rezystorem, czy tam jakąś żarówką.

    Ja ciebie prosiłem o jedno. Pomierz napięcie pomiędzy przewodem N a uziemieniem i nie wypisuj bzdur typu:
    ukixx napisał:
    Nie bądź śmieszny, przewód neutralny masz stale na potencjale ziemi i względem niego wszystko mierzysz. Jedyne czym mogą się przenosić Twoje brumy to "wiszący w powietrzu" przewód fazowy.
  • #48
    ukixx
    Poziom 20  
    spec220 napisał:
    Kolego jak nie potrafisz rysować symboli, to nie posługuj się schematami wprowadzającymi w błąd

    1. To nie są żadne symbole ani schematy elektryczne tylko szkic gniazdka, kabla i jedynie symbol żarówki. Na schemacie nie masz rzeczywistego ułożenia żył w kablu i ścianie, a jedynie schemat jak to połączyć. Dlatego zrobiłem taki rysunek, żeby wytłumaczyć pewne zjawiska.

    spec220 napisał:
    faza na neutralny, czyli na "gwint żarówki"

    spec220 napisał:
    bo ja ewidentnie widzę, że na kabel dałeś L, a nie N

    2. To w końcu się zdecyduj czy kabel z wyłącznikiem jest na L czy gwint żarówki. Za każdym razem wypisujesz co innego i zawsze na przekór temu co wcześniej napisałem.

    spec220 napisał:
    Ale człowieku ty ciągle popełniasz ten sam błąd, ponieważ wyłącznik robi przerwę na przewodzie fazowym L a nie neutralnym.

    3. Nigdzie nie napisałem że wyłącznik robi przerwę w neutralnym :!: To wymyśliłeś Ty. Tylko jest różnica czy przecinasz L w kablu i tam wstawisz wyłącznik, czy dajesz wyłącznik na końcu kabla i wtedy jedną żyłą dochodzi L do wyłącznika, a drugą żyłą wraca.

    spec220 napisał:
    Jeżeli mam wykonać ten test prawidłowo (zasymilować instalację oświetleniową), to powinienem jeden przewód przedłużacza podłączyć do N, a drugi pozostawić wiszący w powietrzu, i dopiero wtedy pomierzyć przyrządem wartość napięcia pomiędzy żyłami, na tzw. otwartej pętli, jak również z rezystorem, czy tam jakąś żarówką.

    4. Może tak być, jeden dajesz na N ale też drugi musisz dać na L, trzeciego nie podłączasz i mierzysz między tym trzecim a N. Wtedy między trzecim a L oficjalnie jest wyłącznik, a między trzecim a N oprawka żarówki.
    Tylko że to co napisałeś tyczy się instalacji bezpuszkowej, w której na drodze od wyłącznika do żyrandola nie ma stałego L w kablu. Ja opisałem sytuację z instalacji z puszkami, w której od puszki do wyłącznika biegnie kabel i jedna żyła w nim jest fazowa a druga powrotna.

    Myślę że na tym trzeba zakończyć tą dyskusję.

    spec220 napisał:
    Ja ciebie prosiłem o jedno. Pomierz napięcie pomiędzy przewodem N a uziemieniem

    Kiedyś mierzyłem ale nie pamiętam ile było i wczoraj z ciekawości też. U mnie wyszło ok 1V, a nawet mniej. Tylko co z tego skoro dla Twojego urządzenia punktem odniesienia jest N a nie PE. Kiedyś w jednym zakładzie było niecałe 2V a prąd wyrównawczy ponad 20A, fajnie iskrzyło :)
  • #49
    spec220
    Poziom 15  
    ukixx napisał:
    . To nie są żadne symbole ani schematy elektryczne tylko szkic gniazdka, kabla i jedynie symbol żarówki. Na schemacie nie masz rzeczywistego ułożenia żył w kablu i ścianie, a jedynie schemat jak to połączyć. Dlatego zrobiłem taki rysunek, żeby wytłumaczyć pewne zjawiska.

    Ale po co i na co, skoro ten rysunek nie odzwierciedla stanu faktycznego? Myślisz że nie wiem co wskaże miernik?
    Z mojej perspektywy wygląda to tak, że ty mi po prostu sugerujesz iż fazę mam podaną na przewód N i dlatego układ mi się wzbudza.

    ukixx napisał:
    To w końcu się zdecyduj czy kabel z wyłącznikiem jest na L czy gwint żarówki. Za każdym razem wypisujesz co innego i zawsze na przekór temu co wcześniej napisałem.

    Z twojego rysunku wynika, że fazę mam podaną na gwint, a N na wyłącznik ponieważ proponujesz wykonanie właśnie takiej symulacji układu na przedłużaczu.

    ukixx napisał:
    . Nigdzie nie napisałem że wyłącznik robi przerwę w neutralnym To wymyśliłeś Ty. Tylko jest różnica czy przecinasz L w kablu i tam wstawisz wyłącznik, czy dajesz wyłącznik na końcu kabla i wtedy jedną żyłą dochodzi L do wyłącznika, a drugą żyłą wraca.

    Z propozycji twojej symulacji na przedłużaczu wynika taki stan. Ty chyba tego nie widzisz, że proponujesz pomiar pomiędzy fazą, a "wiszącą" żyłą, a w żeczywistości w prawidłowym układzie jest na odwrót. Pomiar wykonujesz pomiędzy N i "wiszącą" żyłą, a nie fazą....

    ukixx napisał:
    Może tak być, jeden dajesz na N ale też drugi musisz dać na L, trzeciego nie podłączasz i mierzysz między tym trzecim a N. Wtedy między trzecim a L oficjalnie jest wyłącznik, a między trzecim a N oprawka żarówki.
    Tylko że to co napisałeś tyczy się instalacji bezpuszkowej, w której na drodze od wyłącznika do żyrandola nie ma stałego L w kablu. Ja opisałem sytuację z instalacji z puszkami, w której od puszki do wyłącznika biegnie kabel i jedna żyła w nim jest fazowa a druga powrotna.

    No ale to bardzo długi musiałby być ten odcinek, a tu raptem masz trochę lepiej jak metr (w moim przypadku) od wyłącznika do puszki, gdzie w drugim odcinku od puszki do żyrandola masz kolejny odcinek (dłuższy) z podłączonym N

    ukixx napisał:
    Kiedyś mierzyłem ale nie pamiętam ile było i wczoraj z ciekawości też. U mnie wyszło ok 1V, a nawet mniej. Tylko co z tego skoro dla Twojego urządzenia punktem odniesienia jest N a nie PE. Kiedyś w jednym zakładzie było niecałe 2V a prąd wyrównawczy ponad 20A, fajnie iskrzyło

    To ile jest zależy od kilku czynników. Przekroju N, uziemienia, prądów powrotnych przez N (spadków napięć)
    Prądy wyrównawcze zawsze są spore, (zwłaszcza w większych zakładach) Natomiast na wsi różnie to bywa, bo nie wszyscy posiadają uziom, a jak ktoś posiada o dobrych parametrach, to po prostu odciąży N sieci w układzie TN-C-S swoim uziemieniem (oczywiście jak sobie podzieli PEN przy liczniku oraz podłączy do GSW)

    ukixx napisał:
    Myślę że na tym trzeba zakończyć tą dyskusję.

    Myślę, że tak, zwłaszcza że to raczej nie brumy są bezpośrednią przyczyną tego problemu, aczkolwiek mają na niego w jakiś sposób wpływ.
    Ponadto wykonałem podobny układ, i tam jest spokój...
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3671703.html
  • #50
    ukixx
    Poziom 20  
    spec220 napisał:
    Ty chyba tego nie widzisz, że proponujesz pomiar pomiędzy fazą, a "wiszącą" żyłą, a w żeczywistości w prawidłowym układzie jest na odwrót. Pomiar wykonujesz pomiędzy N i "wiszącą" żyłą, a nie fazą....

    Przyjrzyj się dokładnie gdzie na tym rysunku jest wpięty woltomierz i przestań wmawiać że jest inaczej :!: Chyba wyraźnie widać że woltomierz jest między wiszącą żyłą a N, a nie między wiszącą żyłą a L :!: Co cały czas powtarzasz.

    Teraz piszesz że pomiar ma być między wiszącą żyłą a N i tak właśnie jest i cały czas było na tym rysunku :!: A że żyjemy w Polsce to gniazdko ma okrągłe otwory i jest w nich ciemno dlatego są jako czarne kropki, gdybyśmy żyli w UK to były by prostokątne. To nie jest schemat instalacji tylko najprostszy rysunek jak to podłączyć. Ale widzę że nawet nie wiesz jak wygląda gniazdko, chyba zamiast tego gniazdka trzeba było narysować rozdzielnię czy coś.
    Prosty przekaźnik CLICK CLICK - czyli "zmiana żyrandola" na dwa razy
  • #51
    spec220
    Poziom 15  
    ukixx napisał:
    Przyjrzyj się dokładnie gdzie na tym rysunku jest wpięty woltomierz i przestań wmawiać że jest inaczej Chyba wyraźnie widać że woltomierz jest między wiszącą żyłą a N, a nie między wiszącą żyłą a L Co cały czas powtarzasz.

    No i nadal bzdury opowiadasz. Kolego taki kit to sobie możesz wciskać kumplom w pracy, a nie tu na forum.
    Nie potrafisz narysować układu zastępczego, który by odzwierciedlił stan autentyczny. To co rysujesz, to są jeszcze raz powiem KOMPLETNE BZDURY przez duże B

    Narysowałem po twojemu prawidłowo przedstawiony układ zastępczy.
    Prosty przekaźnik CLICK CLICK - czyli "zmiana żyrandola" na dwa razy
  • #52
    ukixx
    Poziom 20  
    Człowieku weź sobie zaparz jakieś zioła na uspokojenie bo w końcu Ci żyłka pęknie. Zachowujesz się jak tępy, nadęty wieśniak, a to forum nie służy jako miejsce wyzywania innych. Jak chcesz się na kimś wyżyć to zrób to na kimś ze swojego otoczenia, a odpowiednie służby na pewno to docenią.

    To co narysowałem to nie są żadne bzdury tylko fragment między wyłącznikiem a puszką, rysowane na szybko i tyle jest wystarczające, ale widać dla Ciebie to zbyt trudne do pojęcia. Tobie zajęło aż tydzień dorysowanie fragmentu między puszką a żyrandolem, natomiast rzucać się wypisywać bzdury i oczerniać cały czas potrafisz. Równie dobrze idąc Twoim tokiem rozumowania mogę napisać że i Twój rysunek to bzdury bo nie dorysowałeś sąsiedniego obwodu na fragmencie kabla między puszką a żyrandolem, a czasem zdarza się że taki występuje oraz wpływ tynku, itp, ale to chyba nie tędy droga.
  • #53
    spec220
    Poziom 15  
    ukixx napisał:
    To co narysowałem to nie są żadne bzdury tylko fragment między wyłącznikiem a puszką, rysowane na szybko i tyle jest wystarczające, ale widać dla Ciebie to zbyt trudne do pojęcia. Tobie zajęło aż tydzień dorysowanie fragmentu między puszką a żyrandolem, natomiast rzucać się wypisywać bzdury i oczerniać cały czas potrafisz. Równie dobrze idąc Twoim tokiem rozumowania mogę napisać że i Twój rysunek to bzdury bo nie dorysowałeś sąsiedniego obwodu na fragmencie kabla między puszką a żyrandolem, a czasem zdarza się że taki występuje oraz wpływ tynku, itp, ale to chyba nie tędy droga.

    To sobie pomierz taki fragment, a stan rzeczywisty. To co podpowiadasz, to są kompletne bzdury, tak jak bzdurny pomiar jaki otrzymasz na przedłużaczu.

    ukixx napisał:
    Tobie zajęło aż tydzień dorysowanie fragmentu między puszką a żyrandolem

    Tydzień to mi zajęło wytłumaczenie gdzie popełniasz błąd, a rysunek narysowałem po to, by nie ciągnąć tej dyskusji kolejny tydzień.

    ukixx napisał:
    To co narysowałem to nie są żadne bzdury tylko fragment między wyłącznikiem a puszką

    Ale nie dorysowałeś najistotniejszego fragmentu od puszki do żyrandola który w moim przypadku jest kilkukrotnie dłuższy. (nigdy nie otrzymasz rzeczywistego pomiaru, przez co możesz szukać przyczyny nie tam gdzie faktycznie ona występuje)

    ukixx napisał:
    Twój rysunek to bzdury

    Pomierz, a sam się przekonasz względem którego otrzymasz rzetelniejszy pomiar. Jak nie, to ja to zrobię i wstawię (tym razem) dwie fotki. Jedną na przedłużaczu, a drugą na oprawie żyrandola (tak jak powinno być).
  • #54
    koczis_ws
    Poziom 27  
    Pomysł z przeróbką żarówek z gwintem E27 na E14 jest fajny bo mozna wykorzystać stare żarówki , ale za parę zł. można kupić gotowe przejściówki takie i odwrotne. Wadą jest niestety wydłużenie takiej żarówki co w niektórych żyrandolach jest nie do przyjęcia.
    Natomiast odnośnie układu to niby fajnie, że bez mikrokontrolera, ale z nim schemat by się znacznie uprościł a pewność działania by wzrosła. Ja bym tu widział np. promowany przeze mnie automat schodowy, trzeba by jedynie zmodyfikować program.
  • #55
    ukixx
    Poziom 20  
    W końcu znalazłem chwilę wolnego czasu i z czystej ciekawości ulepiłem ten wynalazek żeby sprawdzić czy chociaż część z tego co pisze autor jest prawdą. Oczywiście się nie myliłem pisząc że co najmniej połowa postów autora to stek bzdur.
    A więc tak, układ ma kilka baboli i nie do końca przemyślanych rozwiązań, zaprojektowany na granicy stabilności i działa w zasadzie tylko na papierze, a użycie elementów z innej serii lub tolerancji powoduje że działa niestabilnie lub wcale.

    No ale znalezienie jakiegokolwiek błędu spotyka się z wielkim oburzeniem autora i wymyślaniem niestworzonych rzeczy byle tylko nie przyznać się do błędu. Bo przecież zaprojektował wszystko dobrze (Tylko skąd w takim razie problemy?).

    A więc tak:

    1. Zastosowanie przekaźnika o mniejszej rezystancji cewki zwiększa Vcesat Q1 i układ przestaje działać, dlatego że przy wyłączonym przekaźniku C1 ładuje się do ponad 20V głównie przez K1-D2-R1 i prąd bazy Q1 początkowo wynosi ok 420µA, a po załączeniu K1 przez to że R2=300k kondensator ten rozładowuje się do ok 4V i prąd bazy Q1 maleje do ok 60µA.

    2. Oryg. schemat:
    - 24V: K1 on, 24-->0-->24: K1 on
    3. Wymiana D6 na 1N4148
    - 24V: K1 off, 24-->0-->24: K1 off-on-off (ok. 0.5s)
    4. Usunięcie D2, D6 -BAT54
    - 24V: K1 off, 24-->0-->24: K1 on, reset możliwy po 4s, działa stabilnie
    5. Usunięcie D2, D6 -1N4148
    - 24V: K1 off, 24-->0-->24: K1 off, nie działa wcale
    6. Zmiana R4 na 15k
    - 24V: K1 off, 24-->0-->24: K1 on, czyli układ działa stabilnie
    7. Zmiana R4 na 15k, D6 1N4148
    - układ nie działa (jak w pkt. 5)
    8. Zmiana R4 na 15k, wstawienie diody 1N4148 między C5-R9, D6 1N4148/BAT54
    - 24V: K1 off, 24-->0-->24: K1 on, układ działa stabilnie z diodą D6 dowolnego typu
    9. Wstawienie diody C5V1 między C5-R9
    - 24V, K1 on, 24-->0-->24: K1 on, układ nie działa (przekaźnik stale załączony)
    10. Wstawienie diody C5V1 między C5-R9 oraz usunięcie D2
    - 24V: K1 off, 24-->0-->24: K1 on, możliwy reset po 6s, działa stabilnie

    Także na podstawie pkt. 4 i 6 mogę stwierdzić że pomimo zastosowania C2>C4 napięcie na bazie Q1 może szybciej narastać niż na bazie Q2, K1 o wyższej rezystancji cewki częściowo to niweluje, a usunięcie D2 pozbawia wpływu rezystancji cewki K1 na szybkość ładowania C2, jednak duża wartość R2 mocno ogranicza prąd bazy Q1 i ma wpływ na jego Vce. Dla przekaźnika z RL=2k Vce wynosiło u mnie 0.1V, a dla RL=1k już ponad 2V, a przy zmianie R2 na 150k tylko 0.3V.

    Najlepsze efekty odnośnie stabilności układu uzyskałem w pkt. 8 i jak się okazało dioda D6 może być dowolnego typu. Jednak dalej duży wpływ miała rezystancja cewki przekaźnika, zmiana R2 na mniejszy niż 100k rozwiązuje problem, a dioda D2 jest niepotrzebna.

    spec220 napisał:
    Tydzień to mi zajęło wytłumaczenie gdzie popełniasz błąd, a rysunek narysowałem po to, by nie ciągnąć tej dyskusji kolejny tydzień.

    Nie ściemniaj. Przez tydzień to wymyślałeś bajki o cudownych właściwościach diody schottkiego, wyłącznikach na zerze i pomiarach względem "L", co oczywiście wszystko było nieprawdą.

    spec220 napisał:
    Ale nie dorysowałeś najistotniejszego fragmentu od puszki do żyrandola który w moim przypadku jest kilkukrotnie dłuższy. (nigdy nie otrzymasz rzeczywistego pomiaru, przez co możesz szukać przyczyny nie tam gdzie faktycznie ona występuje)

    Pytanie było o źródło prądu/napięcia, a więc najistotniejszy fragment jest między puszką a wyłącznikiem i taki narysowałem. Gdyby pytanie dotyczyło tłumienia tego napięcia to najistotniejszym fragmentem wtedy był by ten od puszki do żyrandola gdyż w nim napięcie to ulega stłumieniu. To co narysowałem miało pokazać skąd się ono bierze a nie to ile wynosi. Jednak w Twoim przypadku raczej nie miało ono większego wpływu.
  • #56
    spec220
    Poziom 15  
    ukixx napisał:
    1. Zastosowanie przekaźnika o mniejszej rezystancji cewki zwiększa Vcesat Q1 i układ przestaje działać

    Kolego zwróć uwagę, iż na schemacie jest zaznaczona istotność rezystancji cewki przekaźnika.

    ukixx napisał:
    C1 ładuje się do ponad 20V głównie przez K1-D2-R1 i prąd bazy Q1 początkowo wynosi ok 420µA, a po załączeniu K1 przez to że R2=300k kondensator ten rozładowuje się do ok 4V i prąd bazy Q1 maleje do ok 60µA.

    Bo tak ma być, o ile kumasz o co tu się rozchodzi.

    ukixx napisał:
    W końcu znalazłem chwilę wolnego czasu i z czystej ciekawości ulepiłem ten wynalazek żeby sprawdzić czy chociaż część z tego co pisze autor jest prawdą

    Ale nie znalazłeś już czasu na to, żeby zorientować się iż w międzyczasie "ulepiłem" kolejne rozwiązanie do którego podałem Ci linka z poprawionymi błędami.

    ukixx napisał:
    To co narysowałem miało pokazać skąd się ono bierze a nie to ile wynosi. Jednak w Twoim przypadku raczej nie miało ono większego wpływu.

    W moim przypadku ma jakiś nieznaczny wpływ o którym wspomniałem w opisie, ale tydzień zbędnego pisania nie przemówiło do Twojej świadomości, póty sam tego nie sprawdziłeś.

    ukixx napisał:
    A więc tak, układ ma kilka baboli i nie do końca przemyślanych rozwiązań, zaprojektowany na granicy stabilności

    Bzdura, bo od zdarzenia losowego. Pisałem wyraźnie, że w trakcie zakłócenia układ "zatyka się"

    ukixx napisał:
    Oczywiście się nie myliłem pisząc że co najmniej połowa postów autora to stek bzdur.

    Oczywiście brniesz w kolejny zbędny temat, bo trzeba udowodnić Ci, że nie wszystko sprawdziłeś poprawnie, oraz kosztem pracy stabilnej rozjeżdżając czasy działania układu.

    Tj pisałem wcześniej >>> układ powstał na szybkiego bez wcześniejszego testowania (z kartki na PCB) a skoro nie wierzysz, to mogę wstawić film.
    Nie jest prawdą, że działa jedynie na kartce, ponieważ kolejna sztuka wykazywała tą samą cechę. (sporadyczna zawieszka przy zasilaniu z sieci)

    Podsumowanie.
    Widać, że jesteś tylko teoretykiem, bo nie miałeś nigdy do czynienia z układami które też pracują stabilnie na granicy swoich parametrów (w realu nie na kartce), przez co maż też dostępne podzespoły o takim samym symbolu, ale różnym wzmocnieniu (np. BC547A,B,C)

    ukixx napisał:
    No ale znalezienie jakiegokolwiek błędu spotyka się z wielkim oburzeniem autora i wymyślaniem niestworzonych rzeczy byle tylko nie przyznać się do błędu.

    O ile umiesz czytać ze zrozumieniem, to o tym błędzie jest wspomniane w uwagach artykułu, i nie wymyślałem niestworzonych rzeczy, tylko opisałem zaobserwowane działanie, zachowanie układu na sucho, oraz po podłączeniu do żyrandola, bowiem ten układ był testowany pewien czas (załącz, wyłącz) na sucho , i bynajmniej u mnie nic się nie działo.

    ukixx napisał:
    a użycie elementów z innej serii lub tolerancji powoduje że działa niestabilnie lub wcale.

    A nie działa wcale, czy może działać niestabilnie??? Wyjaśnij nam to, bo to jest zasadnicza różnica.

    Na koniec dodam tylko tyle, że tego typu rozwiązania nie tylko ja projektuję, i nie są przykładem prostego multiwibratora w którym wtykasz co popadnie, i ma działać stabilnie, oraz bez zarzutu.
  • #57
    ukixx
    Poziom 20  
    spec220 napisał:

    Widać, że jesteś tylko teoretykiem, bo nie miałeś nigdy do czynienia z układami które też pracują stabilnie na granicy swoich parametrów (w realu nie na kartce), przez co maż też dostępne podzespoły o takim samym symbolu, ale różnym wzmocnieniu (np. BC547A,B,C)

    Nie znasz mnie więc nie wypisuj takich bzdur na mój temat. Praktyki mam znacznie więcej niż jesteś w stanie sobie to wyobrazić. Za to Tobie, co widać po prezentacji tego układu i poprawieniu tych błędów w kolejnym projekcie, jeszcze jej trochę brakuje.

    BC547A, BC754B, BC547C to różne symbole, porównaj dwa egzemplarze np. BC547C dwóch różnych producentów, a nawet dwóch różnych serii tego samego producenta to się przekonasz że się różnią.
  • #58
    spec220
    Poziom 15  
    ukixx napisał:
    Nie znasz mnie więc nie wypisuj takich bzdur na mój temat. Praktyki mam znacznie więcej niż jesteś w stanie sobie to wyobrazić.

    Wątpię w to co piszesz, oraz twoje "doświadczenie"? (mając na myśli tylko ilość poświęconego czasu w tym fachu, a nie jego owoce??) bo gdyby tak było, wiedziałbyś, iż nawet perfekcjonistom nie zawsze udaje się "ustrzelić" parametry na oko za pierwszym razem w układzie który jest prototypem. Ponadto zwróć uwagę, iż przyczyną zakłócenia nie są wartości rezystorów, a tylko nietypowe zachowanie samego układu (zatkanie) w czasie przejścia z Q1 na Q2

    ukixx napisał:
    BC547A, BC754B, BC547C to różne symbole, porównaj dwa egzemplarze np. BC547C dwóch różnych producentów, a nawet dwóch różnych serii tego samego producenta to się przekonasz że się różnią

    Ba nie potrzeba dwóch różnych serii, bo i w tej samej serii się różnią.... Ponadto hFE dla danej literki jest oznaczone jako przedział od-do co nie oznacza iż średnie hFE dla B jednego producenta jest mniejsze od hFE A innego producenta mając na myśli ten sam symbol np. BC547 prawda? (do tego nie potrzeba doświadczenia)

    ukixx napisał:
    Nie znasz mnie więc nie wypisuj takich bzdur na mój temat. Praktyki mam znacznie więcej niż jesteś w stanie sobie to wyobrazić

    ukixx napisał:
    Zastosowanie przekaźnika o mniejszej rezystancji cewki zwiększa Vcesat Q1 i układ przestaje działać, dlatego że przy wyłączonym przekaźniku C1 ładuje się do ponad 20V głównie przez K1-D2-R1 i prąd bazy Q1 początkowo wynosi ok 420µA, a po załączeniu K1 przez to że R2=300k kondensator ten rozładowuje się do ok 4V i prąd bazy Q1 maleje do ok 60µA

    Skoro powołując się na swoje doświadczenie, twierdząc iż ja go nie posiadam, ponieważ jak twierdzisz za pierwszym strzałem coś poszło nie do końca po mojej myśli, to czemu w swoim imieniu wypisujesz takie rzeczy? (jak byś nie rozumiał działania tego układu) Ja rozumiem to, że teoretycy nie posiadają jeszcze umiejętności analizowania anatomii cudzych dzieł, a Ty na siłę właśnie przejawiasz takie cechy... (osobiście jak na czymś się nie znam, to temat wolę przemilczeć, i nie brnąć dalej w bezsensowne ślepe teorie)
    Zwróć uwagę, że kolejna wersja (ta z linku) zachowuje się bardzo podobnie. Ba wartości prądów są jeszcze mniejsze, a mimo to układ działa stabilnie (co Ty na to?) .

    ukixx napisał:
    Nie znasz mnie więc nie wypisuj takich bzdur na mój temat. Praktyki mam znacznie więcej niż jesteś w stanie sobie to wyobrazić

    ukixx napisał:
    Najlepsze efekty odnośnie stabilności układu uzyskałem w pkt. 8 i jak się okazało dioda D6 może być dowolnego typu. Jednak dalej duży wpływ miała rezystancja cewki przekaźnika, zmiana R2 na mniejszy niż 100k rozwiązuje problem, a dioda D2 jest niepotrzebna.

    A patrz, a ja myślałem, że D4 jest nie potrzebna... R2 (jak twierdzisz) za duży, a D2 zbędna. Heh A czy zauważyłeś, że te elementy decydują o charakterystyce czasowej (przełączeniowej) tego przekaźnika?
    No ale cóż. Niech będzie że to ja jestem teoretykiem, skoro zauważyłem, że "zwis" układu następuje w momencie jego przejścia (wyłączenie wyłącznika) C2 ma wtedy największą wartość. Zresztą pisałem o tym wcześniej poczytaj poprzednie posty.

    Tak swoją drogą, ciekaw jestem ile jest tu "cukru w cukrze" z tym "nabytym" doświadczeniem? Zapewne liczysz już sobie ponad 100 wiosen?, a może po prostu mi ujmujesz dla swojej powagi...
  • #59
    koczis_ws
    Poziom 27  
    Wtrącę swoje 3 grosze. Nie chcę zakładać nowego tematu a mam coś.
    Akurat potrzebowałem przełacznik bistabilny i go wykonałem, ale czytając ten temat stwierdziłem, że można go tu zastosować. Skleciłem więc na płytce stykowej takie coś:

    Prosty przekaźnik CLICK CLICK - czyli "zmiana żyrandola" na dwa razy

    Przepraszam ale schemat też zrobiony na kolanie :)
    Układ działa perfekcyjnie. Każde załączenie wyłacznika "W" zmienia stan przekaźnika na przeciwny niezależnie od czasu.

    PS.
    Można by tu zastosować jakiś gotowy przekaźnik bistabilny na 230V ale cena jest kikukrotnie wyższa niż ten układzik (65 zł VS 10 zł)
  • #60
    ukixx
    Poziom 20  
    spec220 napisał:
    ...nawet perfekcjonistom nie zawsze udaje się "ustrzelić" parametry na oko za pierwszym razem w układzie który jest prototypem...

    Widzisz, chyba powoli coś już zaczynasz rozumieć. Tylko że to Ty zacząłeś wmawiać że nie mam żadnej praktyki i wszystko przekręcać tak żeby zgadzało się z tym co piszesz. Mi też czasem zdarza się popełnić jakiś głupi błąd ale to nie jest powód żeby komuś nawymyślać czegoś czego ani nie powiedział ani nie napisał.

    spec220 napisał:
    Ponadto zwróć uwagę, iż przyczyną zakłócenia nie są wartości rezystorów, a tylko nietypowe zachowanie samego układu (zatkanie) w czasie przejścia z Q1 na Q2

    To jak tego typu układ będzie się zachowywał głównie zależy od wartości rezystorów oraz kondensatorów.

    spec220 napisał:
    ...jak byś nie rozumiał działania tego układu... Ja rozumiem to, że teoretycy nie posiadają jeszcze umiejętności analizowania anatomii cudzych dzieł, a Ty na siłę właśnie przejawiasz takie cechy...

    Dalej uczepiłeś się żeby nawyzywać mnie od teoretyków. No właśnie, ciężko jest przeanalizować czyjś układ bez jego symulacji działania czy zbudowania go, zwłaszcza jeżeli jest niepotrzebnie komplikowany i pracuje na granicy stabilności.

    spec220 napisał:
    osobiście jak na czymś się nie znam, to temat wolę przemilczeć, i nie brnąć dalej w bezsensowne ślepe teorie

    Jasne, szczególnie dałeś tego przykład pisząc o "cudownych" właściwościach jednej diody schottkiego, a konkretnie to że podobno zaczyna działać jak tranzystor jednozłączowy.

    spec220 napisał:
    A patrz, a ja myślałem, że D4 jest nie potrzebna... R2 (jak twierdzisz) za duży, a D2 zbędna. Heh A czy zauważyłeś, że te elementy decydują o charakterystyce czasowej (przełączeniowej) tego przekaźnika?

    Nad D4 chwilę się zastanawiałem, ale szybko doszedłem po co ją tu wstawiłeś. Wystarczy usunąć jeszcze jeden element (zgadnij który), zmienić jeden rezystor i staje się całkowicie nie potrzebna.

    Co do R2 to ma wpływ tylko na prąd bazy załączonego Q1, przy wyłączonym Q1 i załączonym zasilaniu jest bocznikowany przez 150x mniejszą rezystancję cewki, a po zaniku napięcia jest bocznikowany przez D1.

    Z Twojego układu śmiało można usunąć 3, a nawet więcej elementów i zmienić wartość przynajmniej jednego rezystora i układ nie dość że będzie działał to na dodatek stabilnie. Z resztą w zasadzie zrobiłeś to w swoim drugim projekcie, a raczej nie tyle tam zrobiłeś co tu niepotrzebnie dołożyłeś.