Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Computer ControlsComputer Controls
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[Rozwiązano] Sterowanie zespołem styczników

24 Mar 2020 17:57 282 14
  • Poziom 31  
    Witam wszystkich na forum.

    Mam pytanie odnośnie sterowania grupą styczników 230V. Szafa sterownicza, której temat dotyczy zarządza wentylatorami jedno- i trójfazowymi, jej zasilanie jest realizowane przez rozłącznik bezpiecznikowy z wkładkami topikowymi. Naturalnie implikuje to problem w przypadku zadziałania jednej z wkładek. Chcę zainstalować przekaźnik CKF-337, w taki sposób, by w przypadku nieprawidłowości rozłączał wszystkie urządzenia trójfazowe, z pozostawieniem jednofazowych. Czy mogę to zrobić poprzez rozłączanie przewodu neutralnego zespołu styczników, oczywiście przy założeniu, że wszystkie styczniki są zasilane z jednej fazy? Czy będzie to zgodne ze sztuką i zasadami bezpieczeństwa? Styczniki załączane są indywidualnie, podobnie urządzenia jednofazowe i nie jestem w stanie zaingerować w to sterowanie. Wiem, że można to zrobić instalując stycznik nadrzędny dla grupy trójfazowej, ale pierwsza sprawa to brak miejsca (szafy nie były przewidziane do rozbudowy, wygospodarowałem miejsce na czujnik faz, ale na dodatkowy stycznik już nie starczy), a druga to amperaż takiego stycznika, co w przypadku zespołu bardziej prądożernych urządzeń może być kłopotliwe...
    Czy w przypadku zasilania cewek styczników napięciem 24V AC też można wykonać takie sterowanie, poprzez rozłączanie przewodu wspólnego?
  • Computer ControlsComputer Controls
  • Poziom 35  
    Bardziej czytelne i logiczne byłoby zastosowanie przekaźnika (przekaźników jeżeli mało styków) pośredniczących rozłączających obwody sterowania styczników 3-faz.

    Dodano po 12 [minuty]:

    jozgo napisał:
    Bardziej czytelne

    Dla przyszłego serwisanta.
  • Specjalista elektryk
    Zdecydowanie prościej byłoby cokolwiek doradzić, gdyby kolega zamieścił jakikolwiek schemat.

    Ogólnie rozłączanie przewodu neutralnego/wspólnego jest wysoce niewskazane (szczerze powiem nie wiem, czy jest jakiś przepis zabraniający tego w takich aplikacjach, niemniej jednak nie spotkałem się z takim rozwiązaniem) i może być mylące oraz stanowić zagrożenie.

    Skoro styczniki załączane są indywidualne to i tak sterowanie musi brać skądś zasilanie, a jeżeli układ jest wykonany poprawie i zgodnie ze sztuką to zasilania do wszystkich sterowań powinny wychodzić z tej szafy. W takiej sytuacji wystarczy przerywać stycznikiem fazę zasilającą układy sterownicze, bezpośrednio w szafie sterowniczej.

    Dodatkowo powinien kolega również pamiętać o zabezpieczeniu przed samorozruchem (jeżeli ma zastosowanie) po wymianie bezpiecznika.
  • Computer ControlsComputer Controls
  • Poziom 31  
    Sam byłbym szczęśliwy dysponując schematem, te jednak mają dziwną tendencję do znikania w mroku dziejów ;) Gdy rozpoczynałem pracę na tym obiekcie, schematów niestety już nie było...
    Aby zastosować przekaźniki, musiałbym mieć na nie miejsce, a tego brak... W przypadku, gdy sterowanie jest w tym samym miejscu, jeszcze nie jest źle; gorzej, gdy jest ono wykonane z innej lokalizacji. Zasilanie wyprowadzone jest do odległej szafy sterowniczej z przełącznikami pracy ręcznej i automatycznej, gdzie m.in. zasilane z niego są programatory czasowe, wskaźniki kontrolne (więc w tą stronę nie mogę wyłączyć), z niej wraca w postaci poszczególnych obwodów załączających styczniki. Zabezpieczenie faz ma chronić tylko obwody trójfazowe, jednofazowe powinny dalej funkcjonować, bo im zanik jednej fazy nie stanowi (chyba, że to akurat ich faza :wink:). Mógłbym stycznik nadrzędny zamontować za głównym rozłącznikiem bezpiecznikowym (ponownie, w innym miejscu), ale to wyłączało by całą szafę wentylacyjną, a tego chcę uniknąć...
    Załączam uproszczony schemat poglądowy.
    Sterowanie zespołem styczników
    Problem samorozruchu nie stanowi problemu, bo sterowanie zarządza wentylatorami dachowymi. Posiadają one indywidualne wyłączniki serwisowe, a osoby postronne nie mają do nich dostępu.
    Kolego jozgo, słuszna uwaga - zawsze staram się zrobić to tak, bo inni po mnie się nie musieli się zastanawiać. I nie lubię tzw. "permanentnych prowizorek". :D
  • Poziom 35  
    Widzę pięć styczników. To wystarczą dwa przekaźniki pośredniczące z trzema stykami NO każdy. (lub 3 i 2)
    To trzeba parę, paręnaście centymetrów. No ale jak nie ma miejsca....
    Nie spotkałem się z zakazem przerywania obwodu sterowniczego z tej strony, ale jest to wyjątkowo nieszczęśliwe z przyczyn które znasz.
  • Specjalista elektryk
    W takim razie moim zdaniem z najprostszych i najbardziej sensownych rozwiązań:


    1.) Tak jak sam kolega zaproponował -> dodatkowy stycznik nadrzędny do styczników obsługujących wentylatory 3 fazowe
    2.) Tak jak kolega jozgo zaproponował -> dodatkowe przekaźniki w obwodzie sterowniczym styczników od wentylatorów 3 fazowych

    Jeżeli nie ma miejsca w szafie to może jest obok trochę miejsca na dołożenie dodatkowej puszki/skrzynki/szafki.

    3.) Położenie dodatkowego przewodu do szafy sterowniczej i tam wyłączanie (być może "wiszą" jakieś nieużywane żyły pomiędzy tymi szafkami.

    Poza tym pytanie czy w ogóle takie rozwiązanie jest potrzebne? W jakim celu kolega chce takie rozwiązanie wdrażać? Być może wystarczyłoby tylko zainstalować jakiś sygnalizator (lampka/buczek) oparty o czujnik zaniku fazy informujący o braku zasilania na jednej z faz?

    Jeżeli układ jest poprawnie wykonany to:
    - zadziałanie zabezpieczenia topikowego powinno być na tyle rzadkie, żeby tematem w ogóle się nie przejmować,
    - każdy z wentylatorów powinien mieć swoje, odpowiednio dobrane zabezpieczenie przed zwarciem/przeciążeniem, więc nawet w przypadku utraty jednej z faz "krzywda mu się nie stanie".


    Osobiście mocno odradzam takie "rzeźbienie" z rozłączaniem przewodu neutralnego.
  • Poziom 42  
    Kolego, jeśli powyższy post cię nie przekonuje to wysil wyobraźnię i wyobraź sobie doziemienie żyły N w 'obwodzie" sterującym i jego skutki.

    A poza tym wskazane jest zamieszczenie przynajmniej poglądowego rysunku przedstawiającego o co koledze chodzi.
    Informacja o powodzie powstania tego wątku również mile widziana :)
  • Poziom 31  
    Dziękuję za dotychczasowe wypowiedzi.
    W wyniku zadziałania głównej wkładki topikowej nastąpił zanik jednej z faz, innej niż sterowanie. W efekcie wszystkie silniki trójfazowe zasilane z tej szafy uległy uszkodzeniu. Przyczyny jeszcze szukam, prawdopodobnie było ono wynikiem uszkodzenia jednego z silników jednofazowych, pomimo, że mają one swoje wyłączniki nadprądowe; może kabel jest gdzieś uszkodzony - ciężko powiedzieć, bo muszę wgryźć się w instalację, prześledzić po kablach, gdyż nawet jeszcze nie wiem, za który wentylator ten wyłącznik odpowiada, jako, że jak wspominałem, schematu szaf wentylatorowych nie ma. Inne instalacje nn/SN są, ale tych od szaf wentylacji nie uświadczyłem. Niestety brak jest jakiejkolwiek sygnalizacji zaniku zasilania. Odkryłem to przypadkiem sprawdzając przyczynę braku funkcjonowania wentylatorów przy przeglądzie połaci dachowej. Przy projektowaniu projektant z nieznanych powodów nie przewidział jakiegokolwiek zabezpieczenia przed zanikiem fazy. W trakcie rozwiązywania problemu rozmyślam też o zapobieżeniu ponownemu wystąpieniu takich sytuacji, bo jednak szkoda silników po 1500 zł/sztuka :) Część z tych uszkodzonych można jeszcze zregenerować, ale nadal są to koszty, których da się uniknąć. W miarę możliwości chciałbym, aby zabezpieczenia pozostały w jednym miejscu i żeby nie powodowało to wyłączenia całości, a wyłącznie obwodów trójfazowych. Co gorsza, pomiędzy poszczególnymi obiektami w innych miastach różnie jest to rozwiązane, bo co obiekt, to inny projektant i wykonawca...
    Schemat załączony to tylko ogólna koncepcja, nie odnosi się do tej konkretnej szafy. W zależności od szafy to kilka, kilkanaście styczników.
    Nie spotkałem przekaźników przemysłowych powyżej 4P; czy koledzy znają jakieś realizujące więcej par?
  • Poziom 35  
    Kaczor_84 napisał:
    Nie spotkałem przekaźników przemysłowych powyżej 4P;

    Stosuje się dwa z cewkami połączonymi równolegle.
    Można kaskadowo, ale to glupie.
  • Specjalista elektryk
    A rozważałeś dołożenie do każdego z silników 3f takiego zabezpieczenia?
    Np wykonanie dodatkowej puszki przy silniku z termikiem.
  • Poziom 42  
    Kolego tak sobie myślę co i jak trzeba skopać by zanik jednej fazy doprowadził do uszkodzeń kilku silników trójfazowych.

    To trzeba wyjaśnić najpierw a dopiero później można zastanawiać się nad wprowadzaniem dodatkowych zabezpieczeń.

    Jakie moce silników?
    Jakie wartości zabezpieczeń i nastaw termików?
    Jakie napięcie znamionowe cewek styczników?

    A pytań będzie na pewno więcej :)
  • Specjalista elektryk
    Sytuacja, która miała miejsce tylko pośrednio była spowodowana zanikiem fazy. Tak naprawdę problem stanowi brak odpowiednich zabezpieczeń silników.

    Z tego co kolega napisał, silniki są zabezpieczone wyłącznikami nadprądowymi, czyli w zasadzie nie są zabezpieczone w żaden sposób przed przeciążeniem. Zanik jednej z faz spowodował przeciążenie i przegrzanie silników. Gdyby silniki było odpowiednio zabezpieczone wyłącznikami silnikowymi lub zestawem termik + wyłącznik nadprądowy wraz z poprawnymi nastawami, wtedy zanik jednej fazy spowodowałby zadziałanie zabezpieczeń i uratowałby silniki.

    Zastosowanie czujnika kontroli faz jest tylko półśrodkiem ponieważ nie zabezpieczy przed uszkodzeniem silnika na skutek:
    - przerwy jednej fazy np na styczniku danego silnika,
    - uszkodzeniem mechanicznym silnika lub wentylatora np łożyska w silniku (w normalnym układzie zadziała zabezpieczenie i wystarczy tanim kosztem wymienić łożysko, przy tym układzie silnik będzie kręcił się do spalenia),
    - przed uszkodzeniem czujnika kontroli fazy (a te mimo wszystko są dość awaryjne), chyba że ktoś będzie regularnie kontrolował poprawność działania tego czujnika.
  • Poziom 31  
    Nie ja projektowałem szafy, nie mnie oceniać ;)
    Silniki mają małe moce, najczęściej jest to ok. 0,5 - 1,5 kW. Termików niestety nie przewidziano...
    Styczniki w tej konkretnej szafie sterowane są napięciem 24V AC z transformatora, a załączaniem steruje sterownik programowalny.

    Kolego kkas12, czy może kolega wyjaśnić, dlaczego zanik jednej fazy nie uszkodzi silnika trójfazowego? Silniki uszkodzone sprawdzałem, mechaniczne są sprawne, obracają się swobodnie, nie zostały zablokowane. Tak, jak napisał kolega Miniax, problemem jest tu brak jakichkolwiek zabezpieczeń. Praktycznie oprócz wyłączników nadprądowych nie ma tu nic, co miałoby zabezpieczyć te silniki przed uszkodzeniem... A silniki te nie pracują cały czas, na noc są wyłączane i podejrzewam, że moment rozruchu na dwóch fazach spowodował przegrzanie uzwojeń.

    Dziękuję za porady; sprawdzę, czy uda mi się wcisnąć tam termiki podłączane bezpośrednio pod stycznikiem. Wiem, że czujniki lubią się psuć, ale z mojego doświadczenia wynika, że najczęściej uszkodzenie powoduje rozłączenie przekaźnika, więc umierają "bezpiecznie" :D
  • Poziom 42  
    Kaczor_84 napisał:
    ...dlaczego zanik jednej fazy nie uszkodzi silnika trójfazowego?

    Czy ja coś takiego napisałem??? Ale sam za sprawą kolego Minax sobie odpowiedziałeś.
    Kaczor_84 napisał:
    ...problemem jest tu brak jakichkolwiek zabezpieczeń.

    Więc nie jest winą to, że fazy "brakło" bo to może zawsze nastąpić, lecz to że nie miało co silników przed tym brakiem uchronić.

    Dla mnie takie rozwiązanie to partactwo w całej okazałości.

    A czy uszkodzenie nastąpiło w trakcie rozruchu czy w trakcie pracy nie ma żadnego znaczenia bo bez zabezpieczeń termicznych z odpowiednią nastawą silniki spalić się musiały.


    Więc nie szukaj jakichś nowych rozwiązań dopóki nie doprowadzisz tej szafy sterowniczej do stanu nie urągającego zasadom technicznych.
    Bo nie tędy droga.
  • Poziom 31  
    Dziękuję za wypowiedzi. Spróbuję zastosować zaproponowane rozwiązania.