Skoki napięcia między 140-360V

Witam. Mam duży problem w domu, który postaram się w miarę jasno opisać.

Najpierw może napiszę jakie są objawy..

Mierzę prąd w gniazdku, miernik wskazuje 230-250V, zależnie od pomieszczenia. Powiedzmy, że pomieszczenie korzysta z fazy numer 1, po podłączeniu jakiegoś urządzenia w tym pokoju, na gniazdkach korzystających z fazy numer 1 napięcie spada do 140V, natomiast na pozostałych fazach napięcie skacze do okolic 330-370V.

Przykład z życia. W kuchni uruchamia się lodówka a ja w tym samym czasie chcę kroić chleb na krajalnicy, która, jak się okazuje, dostaje niezłego "kopa" i kręci się dwa razy szybciej niż normalnie.

Sprawdzałem też sytuację z jedną fazą - odłączyłem dwie fazy, i znalazłem gniazdko korzystające z tej jednej pozostałej. Podłączyłem urządzenie dające objawy problemów z prądem, w tym przypadku mikrofalówkę, która po podłączeniu do prądu po sekundzie zaczyna bardzo powoli pracować a światło wewnątrz świeci słabo.
Na każdej fazie sytuacja taka sama. Mikrofalówka włącza się na sekundę a po tej chwili zwalnia, słabo świeci - nie ma mocy. Wnioskuję więc że wtedy napięcie spada do 140V. Przypominam że pozostałe dwie fazy są w tym czasie odłączone.

Słyszałem że takie zachowanie może oznaczać przebicie fazy na przewód neutralny, ale chyba powyższy eksperyment zdaje się temu zaprzeczać? Tzn. że u mnie taka sytuacja nie ma miejsca. Chyba że jakiś przewód trójfazowy powoduje przebicie, ale prawdopodobieństwo że wszystkie trzy fazy zaczęły przebijać na przewód neutralny jest chyba bliskie zeru..

Pytanie klucz, czy jeśli wyłączę bezpiecznik od pomieszczenia X, to mogę wykluczyć to, że wina leży w instalacji elektrycznej prowadzącej do tego pomieszczenia? Pytam, bo odłączając fazę przez wyłączenie bezpiecznika powinienem uniemożliwić przebicie, ponieważ nie ma co przebić jak nie ma fazy.

Drugie pytanie. Czy jeśli skok napięcia obserwuję także na bezpiecznikach bezpośrednio za licznikiem, to może świadczyć to o tym, iż problem leży w liczniku lub przed nim?

Co jeśli zmierzyłbym bezpieczniki główne, te przed licznikiem, i na nich też byłyby widoczne skoki napięcia? Czy to świadczy o tym że problem jest wyżej? Tzn. na przyłączu? Czy to bez różnicy i przebicie przy gniazdku daje się zauważyć też wyżej.

Witaj.
Po pierwsze i najważniejsze sprawdź napięcie na przewodzie neutralnym, bo tu musi leżeć przyczyna kłopotów.
Przyłóż miernik między N i jakimkolwiek uziemieniem, co do którego jesteś pewien, że jest sprawne.
To nie jest kwestia przebicia ani zwarcia, tylko braku połączenia przewodu N z ziemią.

Pewne uziemienie mam w garażu, w domu nie mam uziemienia, tylko zmostkowane do N.
Czy mogę to sprawdzić w garażu? Prąd idzie tam oczywiście z domu, przewodem trójfazowym.

Zrobię to z rana, więc zapytam od razu, co jeśli miernik wykaże jakieś napięcie a co jeśli nie, i co poszczególny scenariusz będzie oznaczać?

Grendel napisał:

Po pierwsze i najważniejsze sprawdź napięcie na przewodzie neutralnym, bo tu musi leżeć przyczyna kłopotów.
Przyłóż miernik między N i jakimkolwiek uziemieniem, co do którego jesteś pewien, że jest sprawne.
To nie jest kwestia przebicia ani zwarcia, tylko braku połączenia przewodu N z ziemią.

Szanowny Kolego. Autor po Jego wpisie wnioskuję, że nie posiada pełnej wiedzy w naszej branży i nie musi jej posiadać. Obawiam się, że Twoja porada nie pomoże mu.
Mieszkanie w bloku, domek jednorodzinny? Zresztą nie ważne. Nie wiemy w jakim układzie pracuje sieć zasilająca dlatego nie potrafię użyć prawidłowego nazewnictwa przewodu neutralnego/ochronnego/ochronnoneutralnego. Obawiam się, że autor nie podoła wyzwaniu. Dlatego polecam wezwać kumatego elektryka który sprawdzi instalację, wykona pomiary no i niestety na końcu wystawi fakturę.
Z opisu wnioskuję, że sytuacja jest bardzo poważna dlatego elektryk potrzebny jest na cito.

Jeśli przewód neutralny N jest prawidłowo uziemiony (a MUSI być uziemiony)
Kol. czytał dokładnie post wyżej? Szerzenie takich informacji bez znajomości układu sieci następnym razem nie będzie potraktowane tak łagodnie.[T.M.]
to napięcie na nim zwykle nie przekracza około 2-3 V AC
w stosunku do innego uziemienia. Jeśli istnieje gdzieś przerwa w jego uziemieniu to napięcie może dochodzić nawet do fazowego (230 V).
Jest to bardzo niebezpieczne, zwłaszcza, że jak piszesz masz w domu pomostkowane N z bolcami ochronnymi (czyli zerowanie).

Dodano po 5 [minuty]:

opornik7 napisał:

Z opisu wnioskuję, że sytuacja jest bardzo poważna dlatego elektryk potrzebny jest na cito

Zgadzam się, jednak zanim dotknie czegoś, co go może zabić, mógłby wykonać prosty pomiar, który dałby jakąś wskazówkę na co szczególnie ma uważać.

Grendel napisał:

To nie jest kwestia przebicia ani zwarcia, tylko braku połączenia przewodu N z ziemią.

Raczej z brakiem poprawnej ciągłości przewodu neutralnego.
Słaby bądź wygrzany zacisk w torze neutralnym jest najczęstszą przyczyną tego zjawiska.

Swoją drogą sytuacja bardzo niebezpieczna, możesz popalić wiele sprzętów przyłączonych do instalacji a przede wszystkim może nie być skutecznej ochrony przeciwporażęniowej w budynku.

jann111 napisał:

Raczej z brakiem poprawnej ciągłości przewodu neutralnego

O to samo mi chodziło, może niefortunnie to określiłem.

opornik7 napisał:

Mieszkanie w bloku, domek jednorodzinny? Zresztą nie ważne. Nie wiemy w jakim układzie pracuje sieć zasilająca dlatego nie potrafię użyć prawidłowego nazewnictwa przewodu neutralnego/ochronnego/ochronnoneutralnego.

Sieć jest mieszana.. niedawno remontowałem dom, na parterze mam nową instalację trójżyłową, z której to elektryk połączył uziemienia do N, przy liczniku.
Na górze jest stara instalacja dwuzylowa, zerowana przy gniazdkach.
Od domu idzie przewód trójfazowy do garażu, gdzie jest nowa instalacja, z uziemieniem, z bezpiecznikami i wyłącznikiem różnicowo prądowym.

Wyłączyłem też wszystkie bezpieczniki od "starej" instalacji oraz od garażu, zostawiając tylko tą nową na parterze - w takiej sytuacji problem też występował. Tylko czy takie sprawdzanie ma sens? Czy jeśli wyłączę wszystkie bezpieczniki zostawiając tylko np. 1 pomieszczenie, i w nim będzie spadek napięcia, oraz zrobię to samo w drugim pomieszczeniu, które jest na innej fazie, i tam także będzie miał miejsce spadek napięcia, to mogę wykluczyć winę instalacji za licznikiem?

I jeszcze jedno pytanie. Czy jeśli jest to wina ciągłości przewodu neutralnego, to czy ta ciągłość może być zaburzona w obojętnie jakim miejscu czy pewnym jest, że przerwa występuje przed miejscem w którym objawia się problem?

factislite napisał:

Tylko czy tanie sprawdzanie ma sens?

Czasem oględziny wystarczą, tylko trzeba wiedzieć czego szukać.
Problem może być na szynie N w rozdzielnicy, a nawet na zacisku licznika albo i przed....
Wróżenie nic nie da.
Miernik IPZ i badanie punkt po punkcie.

jann111 napisał:

Problem może być na szynie N w rozdzielnicy, a nawet na zacisku licznika albo i przed....

Ok, to jest jasne, ale czy może być jeszcze dalej? Tzn. za licznikiem, za rozdzielnicą, przy jakimś gniazdku? Czy tylko u źródła (czyli najdalej w rozdzielnicy) dawałby taki efekt?

Ważna rzecz o której nie wspomniałem w pierwszym poście bo zapomniałem...
Takie objawy występowały wcześniej, ale trwały z pół godziny, być może wiązało się to z używaniem pompy wody w studni, której obudowa pękła, i silnik po kilku dniach się spalił (nie była używana non stop).
Aktualny problem ma takie same objawy jakie były przy okazji korzystania z tej pompy, ale trwają już ponad dobę i same nie znikną. Zaczęło się od używania spawarki, której potem zabrakło mocy i wtedy zaczął się ten cyrk. Wątpię więc aby był to zbieg okoliczności. Spawarka musiała się jakoś do tego przyczynić. Pracowała na starej instalacji, ale bezpieczniki, te w domu, są nowe, jak z resztą całą rozdzielnica.

factislite napisał:

czy może być jeszcze dalej? Tzn. za licznikiem, za rozdzielnicą, przy jakimś gniazdku? Czy tylko u źródła (czyli najdalej w rozdzielnicy) dawałby taki efekt?

Nie znam struktury instalacji ale nie sądzę, że dalej niż rozdzielnica.

factislite napisał:

Zaczęło się od używania spawarki, której potem zabrakło mocy

Tak, spawarka z powodu dużego poboru mocy najprawdopodobniej przyczyniła się do upalenia tego przewodu N.

factislite napisał:

przy jakimś gniazdku? Czy tylko u źródła

Przy gniazdku, to dotyczyłoby tylko obwodu tego gniazdka, a nie całej instalacji. Awaria raczej na pewno jest w rozdzielnicy.

Problem jest poważny i niebezpieczny - uważaj na dotykanie jakiejkolwiek metalowej (zerowanej) obudowy urządzenia.

Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę z niebezpieczeństwa? To o czym piszesz to jest wynik upalenia przewodu PEN/zerowego/neutralnego (niewłaściwe skreślić). To, że może się tobie sprzęt spalić to najmniejszy problem. Masz częściowo gniazda zerwane a to oznacza, że pojawia się przy tej usterce faza na kołku ochronnym i na wszystkich obudowach metalowych. Sytuacja bardzo niebezpieczna. Może dojść do porażenia. Dla swojego i innych bezpieczeństwa odłącz zasilanie domu i wezwij elektryka zanim kogoś zabije.
Tu nie ma miejsca na eksperymenty z mikrofalówką, która jest w I kl ochronności. Tu trzeba wiedzieć co się robi zanim kogoś zabije.

Grendel napisał:

Jeśli przewód neutralny N jest prawidłowo uziemiony (a MUSI być uziemiony)

Nie musi być uziemiony. Np. W instalacji zasilanej z sieci TT. A takich jeszcze trochę w Polsce jest.
I chociaż z wypowiedzi autora wynika, że powinien być uziemiony, to dopóki informacji na temat sieci zasilającej nie udzieli kompetentna osoba, uziemienia tego przewodu nie wolno zlecać.

Do autora wątku:
Wezwij jak najszybciej elektryka, który zlokalizuje usterkę i usunie zagrożenie. Sytuacja jest naprawdę niebezpieczna dla Ciebie I Twojej rodziny.

Grendel napisał:

Jeśli przewód neutralny N jest prawidłowo uziemiony (a MUSI być uziemiony) to napięcie na nim zwykle nie przekracza około 2-3 V AC
w stosunku do innego uziemienia.

Nie widzę żadnego napięcia pomiędzy przewodem neutralnym a uziemieniem.

factislite napisał:

Nie widzę żadnego napięcia pomiędzy przewodem neutralnym a uziemieniem.

Na pewno gdzieś masz upaloną żyłę N. Być może nie jest upalona do końca i jakiś tam kontakt jeszcze występuje.
Gdy obciążysz ja mocniej może dojść do całkowitej przerwy i poważnej awarii (uszkodzenie urządzeń podłączonych do instalacji) lub nieszczęścia (porażenie osób używających urządzeń w I kl. ochronności)

Jeżeli chcesz ryzykować - baw się dalej sam.

Autor pisze o garażu,co wskazuje,że to domek.

factislite napisał:

Mierzę prąd w gniazdku, miernik wskazuje 230-250V, zależnie od pomieszczenia. Powiedzmy, że pomieszczenie korzysta z fazy numer 1, po podłączeniu jakiegoś urządzenia w tym pokoju, na gniazdkach korzystających z fazy numer 1 napięcie spada do 140V, natomiast na pozostałych fazach napięcie skacze do okolic 330-370V.

To przerwa w tzw."zerze". Groźne uszkodzenie.
Grozi to uszkodzeniem odbiorników.
Przerwa może być w instalacji wewnętrznej, jak i w instalacji zasilającej budynek.

kj1 napisał:

Być może nie jest upalona do końca .

Jest całkowicie upalona.
Trzeba dobrze się znać żeby uszkodzenie zdiagnozować.

Autorze, nie kombinuj bo tego nie ogarniasz.
Wezwij dobrego elektryka

I dodam jeszcze jedno:
Po usunięciu usterki trzeba wykonać pomiary. Aby sprawdzić, czy instalacja spełnia warunki ochrony pporażeniowej.

CYRUS2 napisał:

Jest całkowicie upalona.

Tego nie wiesz. A przeprowadzenie oceny na podstawie informacji udzielonej przez Autora (laika) jest mocno wątpliwe.

CYRUS2 napisał:

Przerwa może być w instalacji wewnętrznej

Ale nie dalej niż w rozdzielnicy, czy to też nie jest pewne?

factislite napisał:

Ale nie dalej niż w rozdzielnicy, czy to też nie jest pewne?

Kolego, bądź poważny i nie trać czasu na pisanie na forum. Wezwałeś już elektryka czy nie miałeś czasu bo stukasz po klawiaturze?

Przed licznikiem, przy głównych bezpiecznikach łączenie przewodu neutralnego było obluzowane. Mieliście rację.

Dziękuję za pomoc, źródło problemu znalezione.

factislite napisał:

CYRUS2 napisał:

Przerwa może być w instalacji wewnętrznej

Ale nie dalej niż w rozdzielnicy, czy to też nie jest pewne?

Inaczej napisłaem.
Dlaczego przekręcasz wypowiedzi ?

cyrus2 napisał:

Przerwa może być w instalacji wewnętrznej, jak i w instalacji zasilającej budynek.

factislite napisał:

Przed licznikiem, przy głównych bezpiecznikach łączenie przewodu neutralnego było obluzowane. Mieliście rację.

Dziękuję za pomoc, źródło problemu znalezione.

I to jest właśnie mentalność "typowego polaczka" - nie potrzebuję fachowca, bo bym musiał mu jeszcze zapłacić...

Chłopie, to że niby znalazłeś przyczynę, nie oznacza, że gdzieś jeszcze nie ma problemu, którego teraz nie widać, ale później może się pojawić w nieodpowiednim momencie i ktoś z rodziny może być zaliczony do zgonów (bynajmniej nie na koronawirusa).
Wezwij elektryka, który sprawdzi swoim fachowym okiem i przyrządami stan wszystkich instalacji w twoim domu i nie bądź żyd.

CYRUS2 napisał:

Inaczej napisłaem.
Dlaczego przekręcasz wypowiedzi ?

cyrus2 napisał:

Przerwa może być w instalacji wewnętrznej, jak i w instalacji zasilającej budynek.

Jeżeli z definicji wynika, że rozdzielnica jest elementem należącym do instalacji zasilającej budynek, a nie instalacji wewnętrznej, to faktycznie popełniłem błąd. Ale jeśli tak nie jest, to nie masz o co mieć do mnie pretensji, bo skupiłem się na istotnym fragmencie zdania.

clubber84 napisał:

factislite napisał:

Przed licznikiem, przy głównych bezpiecznikach łączenie przewodu neutralnego było obluzowane. Mieliście rację.

Dziękuję za pomoc, źródło problemu znalezione.

I to jest właśnie mentalność "typowego polaczka" - nie znam się, ale sam znalazłem problem i sam go rozwiążę, nie potrzebuję fachowca, bo bym musiał mu jeszcze zapłacić...

Nie napisałem nigdzie że problem jest rozwiązany ani że instalacja jest bezpieczna. Pytałem w temacie o przyczynę problemu i została ona znaleziona.

W takim razie skoro niby znalazłeś przyczynę, to lepiej spuść główny bezpiecznik do czasu wizyty elektryka, bo w tej chwili grozi to wszystko porażeniem.

Tak dla porządku:

kj1 napisał:

Grendel napisał:
Jeśli przewód neutralny N jest prawidłowo uziemiony (a MUSI być uziemiony)


Nie musi być uziemiony. Np. W instalacji zasilanej z sieci TT. A takich jeszcze trochę w Polsce jest.

Czy mógłby mi kolega pokazać w którym miejscu układu sieci TT przewód N nie jest uziemiony?

Moderowany przez Topolski Mirosław:

Proszę czytać ze zrozumieniem i odróżniać układ w jakim pracuje sieć od instalacji zasilanej z tej sieci.Gdzie w instalacji odbiorczej na załączonym rysunku jest uziemiony przewód N.

Owszem, istnieją specyficzne sieci nn, w których przewód N jest izolowany od ziemi (sieć IT)



Ale to NA PEWNO nie dotyczyło opisywanego przypadku, chyba że autor mieszka np. w szpitalu.

Nigdzie nie napisałem, że chodzi o uziemienie tego przewodu w samej instalacji odbiorczej.
Chodziło o tak oczywistą rzecz jak uziemienie punktu zerowego transformatora, z którego ten przewód jest wyprowadzony,
bez względu na to czy mamy do czynienia z układem sieci TN-C, TN-S, TN-C-S, czy TT (oprócz IT),
więc siłą rzeczy, jeśli nie jest uszkodzony, musi mieć potencjał bliski ziemi, powiększony o spadek napięcia na jego impedancji...

Grendel napisał:

Jeśli przewód neutralny N jest prawidłowo uziemiony (a MUSI być uziemiony)

Grendel napisał:

Nigdzie nie napisałem, że chodzi o uziemienie tego przewodu w samej instalacji odbiorczej.
Chodziło o tak oczywistą rzecz jak uziemienie punktu zerowego transformatora

To ennergetycy przy trafie mieli N nieprawidłowo uziemić ?

Grendel napisał:

To nie jest kwestia przebicia ani zwarcia, tylko braku połączenia przewodu N z ziemią.

To tez kolega napsiał bez sensu.
Nie wie kolega jak działa uziom.

CYRUS2 napisał:

To ennergetycy przy trafie mieli N nieprawidłowo uziemić ?

Nie, to znaczy, że:
1. Transformator SN/NN ma uziemiony (ze względów bezpieczeństwa) punkt zerowy uzwojeń wtórnych.
2. Z tego (uziemionego) punktu zerowego jest wyprowadzony przewód neutralny N.
3. Utrata ciągłości tego przewodu powoduje groźbę pojawienia się na nim niebezpiecznego napięcia ze względu na brak połączenia z (uziemionym) punktem zerowym.
4. Pomiar napięcia między przewodem N w instalacji a dowolnym uziemieniem może być pomocny przy ustaleniu, czy przewód N "wisi w powietrzu" i czy stanowi poważne zagrożenie.

Pisząc o uziemieniu przewodu neutralnego miałem na myśli jego ciągłość w połączeniu z uziemionym punktem zerowym transformatora, czyli po prostu jego potencjał równy potencjałowi ziemi.

Grendel napisał:

3. Utrata ciągłości tego przewodu powoduje groźbę pojawienia się na nim niebezpiecznego napięcia ze względu na brak połączenia z (uziemionym) punktem zerowym.

To czy punkt zerowy jest uziemiony czy nie to w tym wypadku nic nie zmienia.