Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

JCM800 mod#34, jak to przeprowadzić + montaż pętli efektów

07 Maj 2020 21:20 1431 62
  • Poziom 3  
    Witam Panów, i Panie, jeśli są tu takowe, jam nowy. I początkujący.
    Proszę zatem o weryfikację moich poczynań bardziej zaznajomionych z tematem kolegów. Zamierzam dokonać we wzmacniaczu o konstrukcji opartej na schemacie Marshalla JCM800 2204 modyfikacji znanej jako #34, czyli zmiany/dodania/obejścia pewnych podzespołów w przedwzmacniaczu.
    Zamieszczam schemat (co prawda pochodzi on z 2203, no ale jak powszechnie wiadomo, konstrukcja preampu jest taka sama w obu modelach) na którym zaznaczone są i opisane modyfikacje.
    JCM800 mod#34, jak to przeprowadzić + montaż pętli efektów
    Poniżej zdjęcie wnętrza przedmiotowego wzmacniacza z zaznaczonymi przeze mnie zlokalizowanymi sześcioma z ośmiu przeróbek z instrukcji.
    I tu pierwsza prośba. O zweryfikowanie czy właściwie przeniosłem te przeróbki ze schematu w świat realny (jak na razie fotografii i mojej głowy, ale zawsze).
    JCM800 mod#34, jak to przeprowadzić + montaż pętli efektów
    Pozostał mod 2 i 8.

    Odnośnie 2. Moje podejrzenia kierują się w stronę poniżej zamieszczonego na zdjęciu rezystora na lampie przedwzmacniacza w pozycji V1.
    JCM800 mod#34, jak to przeprowadzić + montaż pętli efektów

    Podejrzenia dlatego, ponieważ niepokoi mnie wartość tego rezystora a raczej to czy właściwie "go liczę", i w związku z tym czy właściwie lokalizuję.
    Poszukiwany powinien mieć wartość 68K. Licząc go od strony niebieskiego paska, zgadzałoby się. Tyle, że większa przerwa pomiędzy paskami jest od strony czerwonej. Wtedy byłoby 2,2M.

    No ale. Zakładając, że to jest ten (a jest?:)), rozwiązywałoby to kwestię (rozwiązanie kwestii, brzmi dość niezręcznie co najmniej od kilkudziesięciu lat) modu z punktu 2, którego brakuje na zdjęciu z zaznaczoną resztą. Tzn. z resztą poza jeszcze jednym, czyli nr.8

    Czyli, zmieniamy ten 68K na 33K i używając ekranowanego kabla (czy też przewodu)... no właśnie, robimy co?
    Tu nie za bardzo rozumiem jaką czynność należy przeprowadzić.

    Z lutownicą sobie radzę, staram się nie dotykać czego nie trzeba, więc jeśli ktoś będzie tak uprzejmy, że upewni mnie w tym co już zdaje się wiem i doradzi co zrobić z tym rzeczonym kabelkiem z którym nie wiem co zrobić, to zakładam sukces projektu.

    Dodano po 1 [godziny] 46 [minuty]:

    Może pozwolę sobie jeszcze na odpowiedzenie/dopowiedzenie sobie w tzw. międzyczasie.
    O ile obcy język angielski nie jest aż tak jak się okazuje obcy, a przynajmniej nie tak niemożliwy do zrozumienia co nim zostało zapisane, to rozumując go, a przynajmniej rozumiejąc, należałoby połączyć jedną z nóg rezystora - tę od strony przyłączenia do siatki lampy ECC83 - przewodem wewnątrz oplotu/ekranu do pinu nr.2, a ekran/oplot do pinu nr.3 tej samej lampy. Ekran od strony rezystora pozostaje niepodłączony, zgadza się?

    Tylko teraz. Według instrukcji moda #34 ten rezystor i przewód na którym jest on zamieszczony, trafia do pinu nr.2 będącym wyprowadzeniem siatki lampy. U mnie we wzmacniaczu trafia na drugą nogę pełniącą również taką funkcję, czyli pin nr.7.
    Czy to ma jakieś znaczenie?

    Bo wydaje mi się, że już zrozumiałem ideę przeróbki i w związku z tym przebieram nogami, żeby zakupić części, podłączyć lutownicę a później wzmacniacz i wprawić w ruch nogawki już nie do sklepu z częściami elektronicznymi, ale tak tylko, wokół kończyn dolnych samych.

    Pomocy. Robert.
  • Pomocny post
    Poziom 27  
    Ma 68k, ostatni pasek jest szerszy, modów nie znam i nie mam ochoty szukać, opisz jakie zmiany mają być, albo odpowiedz sobie na pytanie czy one są konieczne, bo wg mnie ten przedwzm wygląda dobrze czyli normalnie i nie wiem co tam można jeszcze usprawniać.
  • Poziom 16  
    Ten schemat to jakiś mało wiarygodny. Nie ma czegoś takiego jak heater resistor. Jest rezystor katodowy. To trochę źle świadczy o twórcy schematu. Bocznikując rezystor katodowy w III stopniu (tzw. cold clipper) zabijasz charakter JCM800.

    Zamiana 68k na 33k wiele nie zmieni w brzmieniu. Większą różnicę zrobi regularne wymienianie strun względnie mycie rąk (tłuszcz) przed graniem.

    Np. mod 6 sprawia, że wzmacniacz gra bardziej dołem. To samo uzyskasz np. dając grubsze struny, posiadając bardziej "basowe" przetworniki. Być może dla Twojej konfiguracji lepiej jest pozostawić tak, jak jest...

    Takie mody to trochę jak recepty niejakiego Zięby na raka... Smaruj się jodyną, przy pełni Księżyca zażyj lewoskrętną witaminę B666 i będziesz mieć włosy jaka Slash.

    Masz tutaj cały łańcuch: Gitarzysta, struny, gitara, wzmacniacz, kolumna, głośnik, pomieszczenie, mikrofon.
  • Poziom 3  
    Nie wiedziałem tego, że licząc opornik ma znaczenie grubość pierwszego paska i że tak oznacza się tolerancję. Dzięki.

    Zauważyłem błąd w tych moich aspirujących do schematu paintowych bazgrołach.
    Mod nr.6 zaznaczyłem jako wymianę 470pF na 2200pF. A tu chodzi o bypass/obejście rezystora 470k kondensatorem 2200pF. Czyli przylutowując do nóżek rezystora 470k kondensator 2200pF będzie ok?

    Bo tu chodzi mi też o to, które miejsca przylutowania będą odpowiedniejsze od odpowiednich. Czyli np. gdzie masa jest maśniejsza.
    I to starałem się ująć już zaznaczając zmiany w Paincie.

    No i w związku z tym, czy nie lepiej, czy to w ogóle różnica, czy przylutuję się z nowymi elementami do wyprowadzeń np. rezystorów, czy do kołków lutowniczych, do których są owe, te rezystory, przytwierdzone?
  • Poziom 27  
    Duży Czarny Kogut napisał:
    Nie wiedziałem tego, że licząc opornik ma znaczenie grubość pierwszego paska i że tak oznacza się tolerancję. Dzięki.

    Ostatniego, paski sie liczy od lewej do prawej przy najgrubszym pasku po prawej.
  • Poziom 3  
    Ok, ja się nauczyłem, że odstęp między pierwszym a drugim paskiem jeśli jest z którejś strony większy to tam jest tolerancja, a liczyć się zaczyna od pierwszego paska po przeciwnej od tolerancji strony.

    Co do wiarygodności moda #34 to wrzucony schemat pochodzi od właściciela wzmacniacza z tego filmiku.
    https://www.youtube.com/watch?v=SHqxAOx4U5c

    Jeszcze jeden schemat.
    https://i.pinimg.com/originals/a9/7e/34/a97e34baf5e389fd3e94f3783ddfb433.jpg
    Ten link wrzucił autor tego.
    https://www.youtube.com/watch?v=iJkirSNEXSg

    Czyli zmiany takie same, poza wymianą kondensatora na gale Presence (czyli nr.7).
    JCM800 mod#34, jak to przeprowadzić + montaż pętli efektów
    Przynajmniej tak Eddy twierdzi, jest to w komentarzach, z resztą tak jak i link do moda #34.

    Gusta gustami, tu chodzi o poprawność wykonania.

    Na drugim schemacie przy tym ekranowanym kablu jest dopisek "shield of input cable goes to plate only". Czy "plate" oznacza tutaj masę/uziemienie? Czyli czy to by znaczyło, że od strony rezystora ekran ma być przylutowany do masy a z drugiej nie?
  • Poziom 3  
    Odpuściłem tego moda z pierwszego schematu.
    Natknąłem się na coś takiego, co dodaję jako załącznik (plik pdf). No i tam jest dość obszernie opisany ten mod.
    Zawiera opisane usunięcie jeszcze pewnych elementów i wymianę np. kondensatorów na chassis.
    W moim wykonaniu, na schemacie, wygląda tak
    JCM800 mod#34, jak to przeprowadzić + montaż pętli efektów
    JCM800 mod#34, jak to przeprowadzić + montaż pętli efektów
    A tu już przymiarki do wykonania rzeczywistego.
    [ JCM800 mod#34, jak to przeprowadzić + montaż pętli efektów JCM800 mod#34, jak to przeprowadzić + montaż pętli efektów

    Wymyśliłem, że przeniesienie z płytki na turreta tego moda hot-shield (czyli według nomenklatury z nowej instrukcji C) będzie polegało na odlutowaniu kabelka, biegnącego od pinu na wejściu High do pinu 7 na lampie V1, a dolutuję ekranowany kabel o określonej w instrukcji długości według z niej zaleceń (czyli przewód główny do pinu 2 a ekran do pinu 1, druga strona przewodu głównego do nóżki wejścia high a ekran zaizolowany termokurczką).
    Czy według Was tak będzie poprawnie? Rozumiem, że zaizolować po odlutowaniu tę stronę kabla, która była przylutowana do lampy. Czy może całkowicie go odlutować, też od nóżki gniazda High?
    No i w ogóle, gdyby ktoś mógł zerknąć czy nie zamierzam nasadzić baboli, to będę szczęśliwy.

    Aha, punkt przylutowania przeciwnego od lampy końca przewodu ekranowanego (tego już dodanego) to będzie jedno z przyłączy wejścia/gniazda High. Widać jest tu na tyle na ile się dało pokazać, łącznie z końcówką tego szarego przewodu biegnącego do pinu 7 na V1 (z umieszczonym na końcu rezystorem 68k).
    JCM800 mod#34, jak to przeprowadzić + montaż pętli efektów

    Santiago, człowiek wymieniony w instrukcji, to jest gość odpowiedzialny za to:
    https://www.youtube.com/watch?v=9smsqmkWK0k
    Wspomina w filmiku modzie #34.
  • Poziom 42  
    Duży Czarny Kogut napisał:
    W moim wykonaniu, na schemacie, wygląda tak

    Na tym schemacie to nacudowałeś nieźle. W tym opisie z pdfa nic takiego nie ma jak narysowałeś.

    Duży Czarny Kogut napisał:
    czy to w ogóle różnica, czy przylutuję się z nowymi elementami do wyprowadzeń np. rezystorów, czy do kołków lutowniczych, do których są owe, te rezystory, przytwierdzone?

    Nie ma różnicy.

    Duży Czarny Kogut napisał:
    Czyli przylutowując do nóżek rezystora 470k kondensator 2200pF będzie ok?

    Będzie ok.

    Duży Czarny Kogut napisał:
    "shield of input cable goes to plate only". Czy "plate" oznacza tutaj masę/uziemienie?

    Nie, 'plate' to jest anoda lampy. Na schemacie z pierwszego wpisu jest napisane że ekran kabla powinien być podłączony do pinu 3 lampy V1a (katoda) ale schemat wskazuje że do anody (pin1). Opis w tym ostatnim PDFie też wskazuje że do anody więc chyba powinno być do anody.

    Duży Czarny Kogut napisał:
    U mnie we wzmacniaczu trafia na drugą nogę pełniącą również taką funkcję, czyli pin nr.7.

    Jeśli u Ciebie pierwszą trioda z lewej patrząc na schemat ideowy to ta która połączona jest z pinami 6,7,8 to musisz to uwzględnić robiąc te modyfikacje. Musisz najpierw upewnić się co do tego, która jest która. Ponadto jeśli robisz kilka modyfikacji to po zrobieniu każdej sprawdzaj jesj efekt. Jeśli zrobisz wszystkie na raz i nie będzie to działać poprawnie to ustalenie przyczyny będzie trudniejsze
  • Poziom 42  
    Nie, nie wszystko. W opisach modyfikacji jest mowa o wymianie opornika 68k na 33k na wejściu lampy V1a, a na twoim schemacie doprowadziłeś sygnał z tego opornika do lampy V1b. Po co?
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
    Podłączajcie ekran do anody.... życie wam niemiłe. Ekran jak sama nazwa głosi ma ekranować czyli byc na najniższym potencjale w tym przypadku na masie. Na anodzie jest 300V. Chcecie miec te 300V na strunach jak bedzie przebicie do siatki?
  • Poziom 42  
    Według tych materiałów jakie zamieścił autor, ten "patent" to modyfikacja przeprowadzona przez technika zespołu Guns'n'Roses dla Slasha mająca na celu uzyskanie konkretnego brzmienia, zatem poprawność techniczna schodzi tu na drugi plan.
    Co do bezpieczeństwa, to na strunach nie będzie 300V chociażby z tego względu że struny i wszelkie inne metalowe elementy gitary są polączone z masą gitary i zarazem wzmacniacza poprzez ekran przewodu gitarowego a nie z ''gorącym'' przewodem połączonym z siatką przez opornik 33k.
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
    A róbcie jak chcecie. Ciekawe dlaczego nowoczesne wzmacniacze mają na wejściu kondensator na wysokie napięcie... bo jak widac nie ma to sensu i przed niczym nie chroni.
  • Poziom 42  
    Te mniej nowoczesne nie miały kondensatorow na wejściu chociaż przebicie może wystąpić również w samej lampie, np. pomiędzy siatką a anodą. To delikatny element jak by nie patrzeć. Może konstruktorzy wiedzieli że w razie takiego przebicia nic się w zasadzie stać nie może użytkownikowi.
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
    W latach 50-tych i 60-tych produkowano wzmacniacze gitarowe bez separacji galwanicznej czyli zasilanie prosto z sieci nazywane dzisiaj widowmakerami chyba wiadomo dlaczego i myslisz, że ich producenci wiedzieli, że gitarzyście sie nic nie stanie czy tylko na to liczyli...
  • Poziom 42  
    Ten akurat ma separację, ponadto jest z lat 80tych.
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
    No i o czym to świadczy? Że jest bezpieczniejszy od tych bez separacji? Nie tędy droga. Wzmacniacz ma być bezpieczny. Generalnie to brzmienie Slasha ten pan uzyska na eltronie bo brzmienie ma się w palcach. A Jędrek z Grześkiem nie uzyskają tego nawet na sprzęcie tego pana.
  • Poziom 42  
    painlust napisał:
    No i o czym to świadczy? Że jest bezpieczniejszy od tych bez separacji?

    A nie jest?
    painlust napisał:
    Wzmacniacz ma być bezpieczny.

    No tak, nie kwestionuję tego przecież.
    painlust napisał:
    A Jędrek z Grześkiem nie uzyskają tego nawet na sprzęcie tego pana.

    Ale w ramach hobbystycznych zajęć pozalekcyjnych mogą sobie robić modyfikacje wzmacniaczy.
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
    Oczywiście, że mogą byle z głową. Pytanie co chciał osiągnąć facet podłączając ekran do anody. Zapewne robi mu się tu jakaś mała pojemność dzięki temu. Równie dobrze można pomiedzy siatkę z anodą jakimś kondensatorem 5p/1500V co według mnie będzie bezpieczniejsze. Pytanie drugie - jaka różnica bedzie brzmieniowo z takim kondensatorem i bez. Większość gitarzystów jeśli nie są takim Jankiem Borysewiczem nie są w stanie odróżnić brzmienia wzmacniacza z dławikiem i bez w jego zasilaczu, a taki dławik ma wpływ na brzmienie bo zmienia się odpowiedź dynamiczna takiego wzmacniacza. Różnica jest niewielka ale profesjonalny gitarzysta rozpozna ją. No i przechodzę do kwestii modu 34 i jego punktu B, którego kompletnie nie kumam. Może wytłumaczysz i mi i koledze. Pisząc aby zmienić C3 na 500p zrozumiałem, że należy wymienić międzystopniowe 22uF na wspomniane 500p (nigdy tak niskiej pojemności nie widziałem w tym miejscu ale wymienić przecież można bo kto broni) tylko dlaczego na zdjęciach z PCB ten kondensator jest usunięty a w schemacie zmodowanym dalej siedzi 22uF.
  • Poziom 42  
    painlust napisał:
    Równie dobrze można pomiedzy siatkę z anodą jakimś kondensatorem 5p/1500V co według mnie będzie bezpieczniejsze.

    To nie będzie to samo nawet gdyby dobrał pojemność kondensatora taką samą jak ma ten odcinek kabla. Nie będzie to tym samym dlatego, że w takiej sytuacji musiałby pozostawić oryginalny kabel z ekranem podłączonym do masy, tak więc oprócz tej pojemności A-G, byłaby jeszcze pojemność G-GND, której w tym ''patencie'' nie ma. Czy to zmieniłoby brzmienie i jeśli tak to w jaki sposób, tego nie wiem, piszę jedynie o technicznym aspekcie jednej i drugiej możliwości.

    painlust napisał:
    Pisząc aby zmienić C3 na 500p zrozumiałem, że należy wymienić międzystopniowe 22uF na wspomniane 500p

    Tak, z tym że tam oryginalnie jest 22n, nie 22u.
    painlust napisał:
    (nigdy tak niskiej pojemności nie widziałem w tym miejscu ale wymienić przecież można bo kto broni)

    W tych modyfikacjach wzmacniaczy gitarowych czasem robi się jakieś patenty nigdzie nie widziane w celu osiągnięcia jakichś konkretnych rezultatów. Nie wypowiadam się co do zasadności tego konkretnego ponieważ nie mam możliwości go wypróbować, wydaje mi się jednak że lepiej to w praktyce wypróbować niż wysnuwać teoretyczne wnioski. Wykonaną praktycznie modyfikację można natychmiast ocenić słuchem i pozostawić lub powrócić do oryginalnej wersji.

    painlust napisał:
    tylko dlaczego na zdjęciach z PCB ten kondensator jest usunięty a w schemacie zmodowanym dalej siedzi 22uF.

    To jest pytanie do autora moda ale jeśli w opisie jest aby coś zrobić i na płytce jest to zrobione ale nie do końca (usunięty kondensator 22n a jeszcze nie wmontowany 500p) a na schemacie nie jest to uwzględnione, to może autor zapomniał tego narysować a zdjęcie płytki zrobił z jakichś powodów po wylutowaniu 22n a przed wlutowaniem 500p.
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
    Masz rację pomyliłem jednostki w C3. Nie chce dalej ciągnąć dyskusji o zasadności tych zmian. Chcę tylko stwierdzić, ze w tym PDF-ie zamieszczony schemat po modzie ma się w dużej części nijak do opisywanych/zaproponowanych zmian.
  • Poziom 42  
    No tak, dokumentacja tych modów jest nieprecyzyjna i bałaganiarska ale nie jest to chyba powód aby zrezygnować z ich wypróbowania i oceny jeśli komuś się chce w to pobawić.
  • Warunkowo odblokowany
    popiol667 napisał:
    Bocznikując rezystor katodowy w III stopniu (tzw. cold clipper) zabijasz charakter JCM800.


    Od kiedy 820Ω to jest "cold clipper"? Powiedziałbym, że to jest wręcz "hot clipper".
    Zapewne miałeś na myśli drugi stopień z 10k.
  • Poziom 16  
    thereminator napisał:
    Od kiedy 820Ω to jest "cold clipper"? Powiedziałbym, że to jest wręcz "hot clipper".
    Zapewne miałeś na myśli drugi stopień z 10k.


    Mój błąd! Masz rację.

    SlawekKedra napisał:
    No tak, dokumentacja tych modów jest nieprecyzyjna i bałaganiarska ale nie jest to chyba powód aby zrezygnować z ich wypróbowania i oceny jeśli komuś się chce w to pobawić.


    Można się bawić, tyle że z sensem. A jak na "bałaganiarskim" schemacie ktoś walnął się o jedno zero, albo o jednostkę?

    SlawekKedra napisał:
    Według tych materiałów jakie zamieścił autor, ten "patent" to modyfikacja przeprowadzona przez technika zespołu Guns'n'Roses dla Slasha mająca na celu uzyskanie konkretnego brzmienia, zatem poprawność techniczna schodzi tu na drugi plan.


    Na scenie niezawodność i poprawność techniczna jest na pierwszym miejscu. Natomiast podstawowy warunek jest taki, że sprzęt ma być bezpieczny dla użytkownika.
    Połączenie wejścia wzmacniacza przewodem z ekranem połączonym do anody lampy to totalna GŁUPOTA. Przy zimnych lampach masz na nim pełne napięcie anodowe.

    Pytanie - jakie przewody ekranowane stosujesz? Takie, jakie masz pod ręką... A teraz sprawdź, jakie napięcie pracy ma przewód ekranowany tzw. firmowy np.:
    Technokabel - YPMX; YPMXekw; YPMXekż; YPMXekżp - napięcie pracy 150V.

    W przypadku przebicia te 400V przez rezystor 100k człowiekowi krzywdy nie zrobi, tym bardziej że napięcie "pójdzie" na żyłę sygnałową a nie masę, natomiast uszkodzone przetworniki w gitarze, zewnętrzne efekty - ile są warte?

    Brak tutaj powtarzalności uzyskanego efektu. Różne przewody, różna długość, różna pojemność. Lepiej dać kondensator pomiędzy anodę i siatkę.
  • Poziom 42  
    popiol667 napisał:
    A jak na "bałaganiarskim" schemacie ktoś walnął się o jedno zero, albo o jednostkę?

    Którą konkretnie jednostkę lub zero masz na myśli?

    popiol667 napisał:
    Natomiast podstawowy warunek jest taki, że sprzęt ma być bezpieczny dla użytkownika.

    Jedyny sprzęt całkowicie bezpieczny dla użytkownika to sprzęt zasilany z baterii o odpowiednio niskim napięciu. Te zasilane z sieci są bezpieczne pod warunkiem że są sprawne.

    popiol667 napisał:
    Pytanie - jakie przewody ekranowane stosujesz? Takie, jakie masz pod ręką... A teraz sprawdź, jakie napięcie pracy ma przewód ekranowany tzw. firmowy np.:
    Technokabel - YPMX; YPMXekw; YPMXekż; YPMXekżp - napięcie pracy 150V.

    No to sprawdź sobie czy uda się przebić taki kabel napięciem 400V doprowadzonym przez opornik 100k.

    popiol667 napisał:
    W przypadku przebicia te 400V przez rezystor 100k człowiekowi krzywdy nie zrobi, tym bardziej że napięcie "pójdzie" na żyłę sygnałową a nie masę, natomiast uszkodzone przetworniki w gitarze, zewnętrzne efekty - ile są warte?


    No tak, to napięcie doprowadzone przez opornik jest zupełnie bezpieczne ponieważ opornik ograniczy prąd do kilku miliamperów.
    Czy mógłbyś natomiat opisać jaki mechanizm odpowiadałby za uszkodzenie przetwornika w przypadku kiedy izolacja tego przewodu ekranowanego jakimś cudem uległaby przebiciu? Chodzi mi o rzeczowy opis techniczny, nie takim posługują się dziennikarze aby siać panikę w wiadomym temacie.

    Dodano po 8 [minuty]:

    popiol667 napisał:
    Brak tutaj powtarzalności uzyskanego efektu.

    Nie wydaje mi się konieczna jakakolwiek powtarzalność w sytuacji kiedy ktoś decyduje się popracować trochę nad swoim własnym wzmacniaczem. Może wówczas testować różne długości i typy kabelków.
    Powtarzalność jest porządana kiedy produkuje się wiele egzemplarzy takich samych przedmiotów.

    popiol667 napisał:
    Różne przewody, różna długość, różna pojemność.

    Różne wzmacniacze, różne gitary, różne struny, różne głośniki, różne efekty i testowanie aż do momentu kiedy jest się w stanie powiedzieć: to jest to!

    popiol667 napisał:
    Lepiej dać kondensator pomiędzy anodę i siatkę.

    Można tak zrobić ale wtedy będzie również dodatkowa pojremność G-GND, pisałem już o tym.
  • Poziom 16  
    SlawekKedra napisał:
    popiol667 napisał:
    A jak na "bałaganiarskim" schemacie ktoś walnął się o jedno zero, albo o jednostkę?
    Którą konkretnie jednostkę lub zero masz na myśli?


    Żadnej, wystarczą mi kwiatki typu heat resistor, to już dyskwalifikuje schemat - Autor nie wie, o czym pisze...

    SlawekKedra napisał:
    popiol667 napisał:
    Natomiast podstawowy warunek jest taki, że sprzęt ma być bezpieczny dla użytkownika.


    Jedyny sprzęt całkowicie bezpieczny dla użytkownika to sprzęt zasilany z baterii o odpowiednio niskim napięciu. Te zasilane z sieci są bezpieczne pod warunkiem że są sprawne.


    Nawet jeśli to prawda, to nie jest usprawiedliwieniem partaniny i przekraczania parametrów znamionowych elementów.

    SlawekKedra napisał:

    popiol667 napisał:
    W przypadku przebicia te 400V przez rezystor 100k człowiekowi krzywdy nie zrobi, tym bardziej że napięcie "pójdzie" na żyłę sygnałową a nie masę, natomiast uszkodzone przetworniki w gitarze, zewnętrzne efekty - ile są warte?


    No tak, to napięcie doprowadzone przez opornik jest zupełnie bezpieczne ponieważ opornik ograniczy prąd do kilku miliamperów.
    Czy mógłbyś natomiat opisać jaki mechanizm odpowiadałby za uszkodzenie przetwornika w przypadku kiedy izolacja tego przewodu ekranowanego jakimś cudem uległaby przebiciu? Chodzi mi o rzeczowy opis techniczny, nie takim posługują się dziennikarze aby siać panikę w wiadomym temacie.


    Normalnie, używasz elementu, który nie jest przewidziany na napięcie występujące w układzie. Do przebicia jeden krok. To trochę tak, jakbyś zastosował kondensator 100V w układzie w którym występuje napięcie 200V. Aż taki cud to nie będzie. Na biurku może działać. Po kilku godzinach pracy przy zwiększonej temperaturze, wilgotności padnie.
    Co do przetwornika - może dojść do przebicia między uzwojeniami. Drut jest cienki, brak przekładek izolacyjnych między zwojami. Takie uszkodzenia izolacji zdarzają się np. w starych przetwornikach. Pominąłeś taktownie możliwość uszkodzenia kostki gitarowej. Popłynie prąd przez diody zabezpieczające np. wzmacniacz operacyjny, po jej upalaniu uszkodzi wzmacniacz operacyjny przykładowo.



    SlawekKedra napisał:
    popiol667 napisał:
    Lepiej dać kondensator pomiędzy anodę i siatkę.

    Można tak zrobić ale wtedy będzie również dodatkowa pojremność G-GND, pisałem już o tym.


    A czym się różni kondensator tradycyjny od kondensatora utworzonego przez pojemność ekran - żyła?
  • Poziom 42  
    popiol667 napisał:
    Co do przetwornika - nie wiem, nie próbowałem podawać napięcia 400V. Może dojść do przebicia między uzwojeniami.

    Nie może. Rozumiesz wogóle jak działa lampa której anoda zostanie zwarta z siatką? Jaki prąd przez nią popłynie? Jakie napięcie wystąpi na anodzie zwartej z siatką? Jaka moc wydzieli się w lampie? Jakie będzie napięcie na przetworniku jeśli zostanie on bezpośrednio podłączony do wejścia tego konkretnego wzmacniacza jeśli siatka zostanie zwarta z anodą? Jaki prąd popłynie przez przetwornik? Czy będzie on na tyle mały aby z przetwornikiem nic się nie stało? A może na tyle duży że przetwornik ulegnie przegrzaniu lub przepaleniu? Jaka moc wydzieli się w przetworniku? Czy będzie ona zdolna zniszczyć przetwornik? Jakie napięcie wystąpi na kablu do gitary podłączonym do wzmacniacza ale nie podłączonym do niczego?
    Jaki prąd popłynie kiedy ktoś złapie ręką taki wtyk? Jakie będzie napięcie na wtyku? To wszystko da się teoretycznie wyliczyć z niewielkim marginesem błędu.
    Jeśli jesteś w stanie odpowiedzieć na te pytania pozostając w zgodzie z prawami fizyki to może zrób to, będzie to bardziej twórcze niż wypisywanie że się przetwornik uszkodzi, no i co ważniejsze bardziej zgodne z rzeczywistością.

    Dodano po 16 [minuty]:

    popiol667 napisał:
    Normalnie, używasz elementu, który nie jest przewidziany na napięcie występujące w układzie. Do przebicia jeden krok. To trochę tak, jakbyś zastosował kondensator 100V w układzie w którym występuje napięcie 200V. Aż taki cud to nie będzie. Na biurku może działać. Po kilku godzinach pracy przy zwiększonej temperaturze, wilgotności padnie.


    Ok, jaka jest wytrzymałość dielektryczna materiału z którego zbudowana jest izolacja pomiędzy żyłą a ekranem? Jaką ona ma grubość? Przy jakim napięciu ulegnie przebiciu ta izolacja mając na uwadze wytrzymałość dielektryczną tego materialu? Jak się ma to napięcie do napięcia które wystąpi na anodzie zwatej z siatką? Jest tu jakakolwiek szansa przebicia w omawianych warunkach?
    Czy kondensatory foliowe na napięcie powiedzmy 600V nie są przypadkiem zbudowane ze znacznie cieńszej folii niż izolacja w tych kablach? Rozbierałeś kiedyś taki kondensator? Jakiej wielkości byłby taki kondensator gdyby ta folia była takiej grubości jak izolacja w tym kablu przy zachowaniu tej samej pojemności?
  • Poziom 16  
    SlawekKedra napisał:
    popiol667 napisał:
    Co do przetwornika - nie wiem, nie próbowałem podawać napięcia 400V. Może dojść do przebicia między uzwojeniami.

    Nie może. Rozumiesz wogóle jak działa lampa której anoda zostanie zwarta z siatką? Jaki prąd przez nią popłynie? Jakie napięcie wystąpi na anodzie zwartej z siatką? Jaka moc wydzieli się w lampie? Jakie będzie napięcie na przetworniku jeśli zostanie on bezpośrednio podłączony do wejścia tego konkretnego wzmacniacza jeśli siatka zostanie zwarta z anodą? Jaki prąd popłynie przez przetwornik? Czy będzie on na tyle mały aby z przetwornikiem nic się nie stało? A może na tyle duży że przetwornik ulegnie przegrzaniu lub przepaleniu? Jaka moc wydzieli się w przetworniku? Czy będzie ona zdolna zniszczyć przetwornik? Jakie napięcie wystąpi na kablu do gitary podłączonym do wzmacniacza ale nie podłączonym do niczego?
    Jaki prąd popłynie kiedy ktoś złapie ręką taki wtyk? Jakie będzie napięcie na wtyku? To wszystko da się teoretycznie wyliczyć z niewielkim marginesem błędu.
    Jeśli jesteś w stanie odpowiedzieć na te pytania pozostając w zgodzie z prawami fizyki to może zrób to, będzie to bardziej twórcze niż wypisywanie że się przetwornik uszkodzi, no i co ważniejsze bardziej zgodne z rzeczywistością.

    Błędne założenie. A czy ty zdajesz sobie sprawę, że przebicie może wystąpić przy zimnej lampie? Po uruchomieniu wzmacniacza możemy przyjąć, że nie ma katody i prądu siatka - katoda.

    SlawekKedra napisał:

    Ok, jaka jest wytrzymałość dielektryczna materiału z którego zbudowana jest izolacja pomiędzy żyłą a ekranem? Jaką ona ma grubość? Przy jakim napięciu ulegnie przebiciu ta izolacja mając na uwadze wytrzymałość dielektryczną tego materialu? Jak się ma to napięcie do napięcia które wystąpi na anodzie zwatej z siatką? Jest tu jakakolwiek szansa przebicia w omawianych warunkach?
    Czy kondensatory foliowe na napięcie powiedzmy 600V nie są przypadkiem zbudowane ze znacznie cieńszej folii niż izolacja w tych kablach? Rozbierałeś kiedyś taki kondensator? Jakiej wielkości byłby taki kondensator gdyby ta folia była takiej grubości jak izolacja w tym kablu przy zachowaniu tej samej pojemności?


    Odpowiedz mi na proste pytanie - co mnie to obchodzi? Skoro producent podaje napięcie pracy 150V, to takie maksymalnie napięcie mogę zastosować i nie mędrkuję na temat grubości folii w kondensatorze. Wiele wypadków i zgonów to efekt takiego "racjonalizatorskiego" myślenia na "chłopski rozum". Przewód się wygina, folia w kondensatorze nie jest narażona na działanie siły mechanicznej chociażby.

    To w takim razie czemu przewód DY używany w instalacjach elektrycznych nie posiada izolacji o grubości jak z folii kondensatora? Przecież według Ciebie wystarczy...

    Elementy mają swoje parametry, parametrów tych się nie przekracza i koniec.
  • Poziom 42  
    popiol667 napisał:
    A czy ty zdajesz sobie sprawę, że przebicie może wystąpić przy zimnej lampie?

    Tak, to przebicie może również wystąpić w samej lampie wewnątrz. I co wtedy? Moze wymienić ją na tranzystor od razu aby tego uniknąć?
    popiol667 napisał:
    Po uruchomieniu wzmacniacza możemy przyjąć, że nie ma katody i prądu siatka - katoda.

    Dopóki się grzejnik nie nagrzeje ale ok, na te same pytania można odpowiedzieć również w przypadku braku lampy ale po co, wystarczy postawić tezę z sufitu a udowodnić jej to już nie ma potrzeby a może możliwości.

    popiol667 napisał:
    i nie mędrkuję na temat grubości folii w kondensatorze.

    No tak, nie czynisz tego. Zamiast przeanalizować rzetelnie sytuację ograniczasz się do wymyślania czarnych scenariuszy ale jednocześnie nie obchodzi cię wytrzymałość dielektryczna izolatorów. To o co oparte są te wymysły? O to że ktoś napisał że ten kabel wytrrzyma tylko 150V? Przy grubości izolacji przynajmniej 1mm i przy wytrzymałości przynajmniej 10kV/mm? Tylko dlatego że kabel jest miękki i można go wygiąć?
    popiol667 napisał:
    Wiele wypadków i zgonów to efekt takiego "racjonalizatorskiego" myślenia na "chłopski rozum".
    Sprawdzanie wytrzymałości izolacji według danych naukowych to ''chłopski rozum''? To logiczne myślenie: Jeśli materiał izolacji wytrzymuje 10kV/mm a izolacja ma 1mm grubości to czy napięcie 400V zdoła przebić tę izolację? Tylko ''chłopski rozum'' mógłby podpowiedzieć że tak. A na pytanie jak to możliwe że napięcie ponad dwadzieścia razy mniejsze przebije izolację pewnie odpowiedziałby że to możliwe bo producent kabla tak napisał.

    Moderowany przez Marek_Skalski:

    Wytrzymałość napięciowa to nie jest jedyny czynnik decydujący o doborze przewodów. Zostało to już częściowo wyjaśnione w temacie, a ja dodatkowo zwrócę uwagę na takie zagadnienia jak wytrzymałość mechaniczna izolacji, wpływ procesu starzenia, odporność chemiczna, pojemność elektryczna izolacji czy lokalny wzrost natężenia pola elektrostatycznego w pobliżu ostrych lub spiczastych krawędzi.
    Generalnie, stosujemy się do specyfikacji i zaleceń producenta. Jeżeli mamy odpowiednią wiedzę, znamy warunki pracy i mamy warunki do badań, co pozwala zmniejszyć niepewność/ryzyko projektu, wtedy można zaakceptować odstępstwa. Jeżeli nie mamy wiedzy, ani warunków do badań, to ryzykujemy zniszczenie sprzętu, a w skrajnych przypadkach zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi. Nie warto.