Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
AdexAdex
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

- Odpalanie samochodu bez akumulatora ?

Seicento15 08 Maj 2020 01:10 1686 57
  • #31
    Aleksander_01
    Poziom 41  
    Oczywiście że występują, takie są prawa fizyki. I właśnie dlatego producenci podzespołów wiedząc o tym zabezpieczają te rzeczy. Nawet w tych tabelach jest podane ilekroć coś może wytrzymać impuls o danej amplitudzie. Ja wiem że jest ryzyko "upalenia" czegoś tam, dlatego napisałem że nie wolno tak robić, ale nie za każdym zdjęciem klemy nastąpi awaria. Naprawdę widziałem masę takich rozłączeń i nigdy nic się nie stało, może takie szczęście.
    Dużo gorsze jest natomiast powolne "siadanie" napięcia, tu dopiero dzieją się cuda. Tu odwrotnie nie postawiłbym złamanego szeląga że nic się nie stanie. W tamtym tygodniu dwa takie przypadki, jeden to BMW słaby aku i po kluczykach, drugi to gość który chciał zaoszczędzić na mechaniku i sam wymieniał filtr paliwa w fiacie (diesel). Oczywiście zapowietrzył, ale od czego jest rozrusznik.....no i przegiął, kluczyki wyleciały z pamięci. Już więcej nie wymieni filtra paliwa, a może ?
  • AdexAdex
  • #32
    Gerri
    Spec od Mercedesów
    wodzu_1 napisał:
    Gerri - pokaż mi choć jeden film gdzie przy sprawnym alternatorze napięcie wzrośnie na ułamek sekundy nie do 100 V a do powiedzmy 30

    Chcesz? Masz.
    Co prawda nie film, ale fragment z publikacji Bosch Automotive Electrics and Automotive Electronics.
    https://www.amazon.co.uk/Bosch-Automotive-Ele...-Electronics-Professional-ebook/dp/B00H6BNWI8
    Chyba nie będziemy mieć wątpliwości, że ta firma jest źródłem rzetelnej wiedzy?
    - Odpalanie samochodu bez akumulatora ?
    No i ile tam mamy napisane? 350V !
  • #33
    manta
    Poziom 39  
    I tutaj kolega Gerri ma rację. Zresztą na szkoleniu z tej firmy, dosyć duży nacisk na to kładł prowadzący. O ile można przyjąć że regulator działa 0-1, to mamy jeszcze nasycenie wirnika i to są milisekundy generujące skok napięcia. Wielkość zależy od obciążenia i prędkości obrotowej. Czyli zdejmujemy klemę pod dużym obciążeniem, skok napięcia będzie duży. Akumulator jest elementem stabilizującym szybkie zmiany napięcia w instalacji.
  • AdexAdex
  • #34
    web69
    Poziom 29  
    Piszecie o jakichś milisekundach, Avr-ach i innych pierdołach, a pytanie było jasne, czy można? Odpowiem, miałem cinquecento 900i w którym, w czasie podróży padł akumulator (zwarcie celi). Po kilku godzinach jazdy smród siarkowodoru był nie do zniesienia, zatrzymałem samochód i z włączonym silnikiem rozpiąłem klemy. Do domu miałem ponad 300Km i dojechał bez problemu, cały czas miałem włączone światła, radio i dmuchawę (zima). Jeśli jest sprawny regulator, to bez gwałtownych zmian obciążenia alternatora, awaryjnie bez akumulatora można jechać (cały czas piszemy o 1.1 spi)
  • #35
    sanfran
    Poziom 39  
    Kolega @web69 ma rację o tyle, że w samochodzie takim jak CC900 się to uda. Uda się również w maluchu, bez problemu też tak zrobię w moim UAZie, gdzie jest elektroniki tyle, co kot nasikał w psiej budzie.
    Ale w samochodzie trochę nowszym, jak np Honda Civic 9 gen już bym takiego czegoś nie zrobił.
  • #36
    E8600
    Poziom 38  
    To czy jest to bezpieczne zależy od auta - niema jednoznacznej odpowiedzi.
    W starszych autach można dużo więcej aniżeli dzisiaj.
    Współczesne auta pełne elektroniki często prócz akumulatora rozruchowego mają drugi mały żelowy właśnie do zabezpieczenia elektroniki przed nadmiernym rozładowaniem oraz skokami napięcia aby przez eksperymenty użytkowników nie trzeba było wymieniać elektroniki wartej nawet kilkanaście tys.

    W niektórych autach odpalanych na korbę z prądnicą akumulator nie był niezbędny.

    Fiat Seicento ma elektryczne wspomaganie kierownicy więc nie wiem czy warto ryzykować.
  • #37
    robokop
    Moderator Samochody
    web69 napisał:

    Piszecie o jakichś milisekundach, Avr-ach i innych pierdołach, a pytanie było jasne, czy można? Odpowiem, miałem cinquecento 900i w którym, w czasie podróży padł akumulator (zwarcie celi). Po kilku godzinach jazdy smród siarkowodoru był nie do zniesienia, zatrzymałem samochód i z włączonym silnikiem rozpiąłem klemy. Do domu miałem ponad 300Km i dojechał bez problemu, cały czas miałem włączone światła, radio i dmuchawę (zima). Jeśli jest sprawny regulator, to bez gwałtownych zmian obciążenia alternatora, awaryjnie bez akumulatora można jechać (cały czas piszemy o 1.1 spi)


    Ja ten wątek chyba do Hyde Parku przeniosę, bo te "rewelacje" niewiele mają wspólnego z elektryką i elektroniką samochodową.
  • #38
    krzysiek_krm
    Poziom 38  
    Ciekawe jaki jest cel tego tematu, deficyt na rynku akumulatorów to ostatnio był w PRL - u.
  • #39
    anchilos
    Poziom 30  
    robokop napisał:
    Ja ten wątek chyba do Hyde Parku przeniosę, bo te "rewelacje" niewiele mają wspólnego z elektryką i elektroniką samochodową.

    Jestem za i popieram.
    Albo zamknąć.-
  • #40
    Aleksander_01
    Poziom 41  
    sanfran napisał:
    Kolega @web69 ma rację o tyle, że w samochodzie takim jak CC900 się to uda. Uda się również w maluchu, bez problemu też tak zrobię w moim UAZie, gdzie jest elektroniki tyle, co kot nasikał w psiej budzie.
    Ale w samochodzie trochę nowszym, jak np Honda Civic 9 gen już bym takiego czegoś nie zrobił.

    Muszę Cię zmartwić, na maluchu 89 rok, nówka, było ćwiczone z włączoną tylną szybą. I co...po odpięciu klemy wszystkie nitki szyby dostały przerwy. Był to mój maluch za dolary, a zapamiętałem tę sytuację dlatego że jak zgłosiłem usterkę w ASO to z braku szyb ogrzewanych (w tamtych latach to był bajer) zaproponowano mi wstawienie zwykłej bez ogrzewania, piszę całkowicie serio. To był jeden jedyny samochód gdzie coś się stało .
  • #41
    kamyczek
    Poziom 36  
    99% nowych aut po odpięciu akumulatora na chodzącym silniku kończy się wymianą sporej części elektroniki przeważnie uszkodzeniu ulega sterownik silnika , moduł bsi/body /bcm i parę innych modułów . Akumulator to bierne obciążenie dla alternatora ograniczające wzrost napięcia poza bezpieczny zakres bez niego napięcie potrafi poszybować do ponad 20V a ta wartość jest nieakceptowalna przez 90% elektroniki samochodowej .
  • #42
    Ture11
    Poziom 36  
    Pytanie:
    Seicento15 napisał:
    Witam mam pytanie czy jak bym odpalił samochód a dokładnie Fiat Seicento 1.1 z roku 1999 i odłączył akumulator na odpalonym silniku, czy mogło by się coś zepsuć i czy mógł bym tak jeździć bez akumulatora ?


    Półodpowiedź:
    Cytat:
    Kolega @web69 ma rację o tyle, że w samochodzie takim jak CC900 się to uda. Uda się również w maluchu, bez problemu też tak zrobię w moim UAZie, gdzie jest elektroniki tyle, co kot nasikał w psiej budzie.


    A co, jeśli kolega autor ma choćby niefabryczne radio z CD MP3 za 2000zł, które ulegnie uszkodzeniu? Da kolega gwarancję, że nie
    Seicento15 napisał:
    (...)mogło by się coś zepsuć (...)




    Najlepsza odpowiedź:
    E8600 napisał:
    To czy jest to bezpieczne zależy od auta - niema jednoznacznej odpowiedzi.
  • #43
    maszan
    Poziom 23  
    Pracuję w walidacji różnych sprzętów dla automotive: radia, body komputery, kamery, radary i systemy do jazdy autonomicznej. Robimy walidacje wg różnych specyfikacji producentów i test symulujący odpięcie akumulatora nazywa się Load Dump - rampa testowa skacze z 13,5V na 27V. Sprzęt ma to przeżyć. Są jeszcze inne testy, tzw. Fast Transient, gdzie rampy idą na 100V. Także produkt ma być idiotooporny, ale nieraz coś może nie zagrać jak trzeba i coś się spali.
  • #44
    sanfran
    Poziom 39  
    Kiedyś nagrałem filmik jak w PORZĄDNYM samochodzie się odepnij baterię podczas pracy silnika.
    Takie głośnie PRZTYK to wyłączenie masy od baterii czyli wypięcie akumulatora z obwodu.
    Napięcie skacze jak głupie.


    Link
  • #45
    Aleksander_01
    Poziom 41  
    Rzeczywiście, napięcie skakało jak głupie do niecałych 16 V.
    Teraz proszę przeczytać post kolegi maszan i wyciągnąć odpowiednie wnioski.
    A może inaczej - czy w samochodach są przekaźniki ? Odpowiem - wiadomo że są. Czy to przypadkiem przy wyłączeniu cewki przekaźnika nie występują przepięcia ? Też odpowiem - występują. I co jakoś się nic nie pali, nie uszkadza , a dlaczego, też odpowiem - bo ludzie którzy projektują jakiś sprzęt zabezpieczają go przed skutkami takich wydarzeń, wtyczki i gniazda robią idiotoodporne. Nawet sterowniki są zabezpieczone przed odwrotnym podpięciem.
    Szwagrowi na Taxi (peugeot 5008) urwało celę w akumulatorze (nawet próbnik nie chciał zaświecić), takim sprzętem przejeździł cały dzień wożąc pasażerów (oczywiście go nie gasił).

    Konkursik cały czas aktualny - jest że tu chociaż jeden który stanie do niego, można łatwo zarobić dobrą dniówkę (1000 zł).
  • #46
    helmud7543
    Poziom 43  
    Podałem wcześniej, prawdziwe przypadki, nie zasłyszane. Proponuję bezpieczny sposób - oscyloskop i taki test na aucie z małą ilością elektroniki. Podam inny przykład - BMW e46 - przy nie łączącej klemie co chwila błyskały ABS i ASR. W Toyocie Yaris gasł calkiem panel zegarów i panel radia. Przy włączonych światłach ich przygasanie za to było daleko mniejsze, niż np: włączenie dużego obciążenia elektrycznego na wolnych obrotach przy sprawnej instalacji. A takie gwałtowne bawienie się światłami w BMW obroty dobijało dość sporo (nawet o 300 obr/m przygadał), w Yarisie zbija napięcie, tu można dociążyć jeszcze elektrycznym wspomaganiem. Ale przy odpalaniu na kable, rozładowanym ale sprawnym aku, bawieniem się światłami na wolnych obrotach nigdy żadna kontrolka nie wariowała, żaden układ się nie resetował, radio nie traciło ustawień, choć światła przygasały a zmiany napięcia na woltomierzu były gwałtowne, widać było jak układ traci nagle 2 V i regulator to podnosi z opóźnieniem. A przy nie dokręconym aku światła mniej przygasały a elektronika wariowała. Jaki szpile wyłączają ABS? Napiszesz ze są bezpieczne i nic się nie stanie? Ja bym nie zaryzykował tego 1000 zł bo więcej mogę wydać zanim mi elektronikę naprawią, nie licząc czasu bez auta.
    A jak udało się upalić ECU? Zima, dawno nie odpalany a tu trzeba jechać. Kumpel, odpalimy Twojego, na pracującym silniku podmienimy aku. Nie pamiętam tylko czy auto zdechło przy odpięciu czy przy podłączaniu baterii.
  • #47
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    Aleksander_01 napisał:
    A może inaczej - czy w samochodach są przekaźniki ? Odpowiem - wiadomo że są. Czy to przypadkiem przy wyłączeniu cewki przekaźnika nie występują przepięcia ?


    Tak ale albo w sobie mają diodę albo w sterowaniu w module.
    Aleksander_01 napisał:
    Konkursik cały czas aktualny
    /????????????????????

    Dodano po 2 [minuty]:

    Acha filmik nakręcić ok, jak znajdę palące auto to nakręcę.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Cały syf w napięciu czyli szpilki biorą się nie z przekaźników a z energii zmagazynowanej w wirniku alternatora.
  • #48
    ladamaniac
    Poziom 38  
    Znajomy zawsze podmieniał akumulatory na pracującym silniku, ale na wolnych obrotach. Wszystko japończyki, wiele tego było bo handlował japończykami. Nieraz mu mówiłem, że coś ubije, nigdy się nie zdarzyło. Roczniki od 1995 do 2015 plus minus.
    Maluch faktycznie, jak urwała się taśma masowa po przegazowaniu napięcie było koło 50-60 wolt. Tylko tam nie było wtedy żadnego obciążenia.
  • #49
    carrot
    Moderator Samochody
    Cytat:
    Cały syf w napięciu czyli szpilki biorą się nie z przekaźników a z energii zmagazynowanej w wirniku alternatora.

    Nie do końca się z tym stwierdzeniem zgodzę. Nie neguję faktu samoindukcji wirnika jako takiego, natomiast w momencie gdy regulator napięcia wyłącza DF w wirniku powstaje szpilka, tyle, że nie ma którędy polecieć w instalację samochodu.

    Zresztą weźcie pod uwagę, że w rożnych samochodach mamy do czynienia z różnymi układami połączeń regulatorów napięcia w alternatorach: 9 diodowy alternator, w którym jedna szczotka jest na masie, a regulator "spina" D+ z drugą, odwrotna sytuacja, gdy D+ połączone jest z szczotką, a regulator między drugą a masą. Alternator 6 lub 8 diodowy z regulatorem F00M wpiętym bezpośrednio pod B+, D+ go tylko aktywuje. Często spotykane w japończykach rozwiązanie z dodatkowym zaciskiem S (sense), regulator mierzy napięcie ładowania bezpośrednio na klemie. W końcu cyfrowo sterowany regulator poprzez Lin.
    Każde z tych rozwiązań zachowa się inaczej po odłączeniu akumulatora

    Pamiętam pierwsze duże Fiaty, które miały pod maską kupę naklejek kategorycznie zabraniających odłączania akumulatora oraz zacisków 15 i 67 regulatora przy pracującym silniku, a ten samochód nie miał żadnej wrażliwej elektroniki
  • #50
    tzok
    Moderator Samochody
    Alternator bez obciążenia wyjścia, nie wyłączy się od razu po odłączeniu przez regulator wzbudzenia.

    Elektronika, jeśli chodzi o napięcie, jest stosunkowo bezpieczna, bo w większości nie jest zasilana napięciem 12 V, tylko ma swoje regulatory napięcia.

    Alternator wytwarza jednak prąd przemienny, który jest prostowany do... ale przy braku głównego elementu filtrującego - akumulatora, mamy w instalacji napięcie zmienne, a nie stałe. To powoduje duże ryzyko, że któryś z regulatorów napięcia się wzbudzi i puści pełne napięcie zasilające na wyjście.

    Elektroniczne układy zapłonowe mają elementy tłumiące przepięcia powstające przy kluczowaniu uzwojenia pierwotnego cewki zapłonowej i cewek wtryskiwaczy.

    Ja Ci kasy nie wpłacę, bo 100 razy się uda, a za 101 coś się uszkodzi. Miernik jest zbyt wolny, by wyłapać takie skoki napięcia. Nie wszystkie uszkodzenia będą widoczne od razu.
  • #51
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    tzok napisał:
    Elektronika, jeśli chodzi o napięcie, jest stosunkowo bezpieczna, bo w większości nie jest zasilana napięciem 12 V, tylko ma swoje regulatory napięcia.


    UUU to byś się zdziwił, raz odpalałem z rozruchu, po czy odpalił i zgasł wywaliło kilka bezpieczników i spaliło transile w modułach. PO wycięciu transili i zmianie bezpieczników auto odpaliło. UF co za ulga.
  • #52
    ladamaniac
    Poziom 38  
    Strumien swiadomosci swia napisał:
    tzok napisał:
    Elektronika, jeśli chodzi o napięcie, jest stosunkowo bezpieczna, bo w większości nie jest zasilana napięciem 12 V, tylko ma swoje regulatory napięcia.


    UUU to byś się zdziwił, raz odpalałem z rozruchu, po czy odpalił i zgasł wywaliło kilka bezpieczników i spaliło transile w modułach. PO wycięciu transili i zmianie bezpieczników auto odpaliło. UF co za ulga.


    Ja już nie palę z rozruchu. Wolę poczekać te parę minut.
  • #53
    carrot
    Moderator Samochody
    W kangoo padła cela w akumulatorze, nie wiedziałem o tym, na szybko wziąłem prostownik z funkcją rozruchu, którym wcześniej były ładowane akumulatory w ciężarówce (kabel przełączony na 24V), podpiąłem, przełączyłem na rozruch i zdziwiłem się jak rozrusznik zap....a, ale odpalił i przeżył, a miał przez chwilę ponad 30V w instalacji.
    Ale, nie próbujcie tego w domu/garażu ;)
  • #54
    tzok
    Moderator Samochody
    Strumien swiadomosc... napisał:
    UUU to byś się zdziwił, raz odpalałem z rozruchu
    Rozruch to jednak inny "kaliber". Tu już nie mówimy o pikach trwających kilkaset us, tylko rząd wielkości dłuższych. Inaczej - elektronika wytrzyma do ok 17 V, powyżej i dłuższe impulsy to już loteria.
  • #55
    Aleksander_01
    Poziom 41  
    Jak to inny kaliber ? No fakt znacznie większe przepięcia, największa cewa w samochodzie i prądy rzędu kilkuset amper. W poldku kiedyś siadł mi regulator, a było to w zimę. Nie przeszkadzało mi to specjalnie bo odpalał od strzału a światła przy zwiększonych obrotach świeciły dwa razy dalej. Dopiero na wiosnę otworzyłem maskę silnika a tam wszystko białe (wygotowany elektrolit). Na aku napięcie dochodziło do 20 V, i co, i nic, tylko w błędach było "zbyt wysokie napięcie", nawet żarówka się nie spaliła. W ogóle ten polonez był jakiś udany, za 10 lat użytkowania wymieniłem dosłownie cztery żarówki. Silnik za to wytrzymał tylko 77 tys i tłoki latały jak głupie w cylindrach (załatwiła go jazda po 1 km).
  • #56
    web69
    Poziom 29  
    Ale jaja, chłopak zapytał o seicento, a Wy ciągle o samochodach naćkanych elektroniką. Jeśli, napiszę jeszcze raz, JEŚLI regulator napięcia jest sprawny to nic się w seicento 1.1 nie stanie. Kolega autor nie napisał nic o ABS, radiu za 2000zł, ani o sterowniku do sondy kosmicznej. Wystarczy włączyć światła i dmuchawę i żadne piki nie uszkodzą sterownika wtrysku. Temat zgodnie z propozycją można przenieść do działu nie opanowanego przez ortodoksyjnych znawców tematu. A gwarancji, że się nic nie stanie po odpięciu akumulatora dać nie mogę, tak samo jak nie zagwarantuję bezpiecznego przejścia przez ulicę na pasach, czy że wszystkie operacje przeszczepu nerki będą udane. Zawsze coś się może stać...
  • #58
    web69
    Poziom 29  
    Uściślijmy, jeśli jest wszystko sprawne, tak, ale nawet najlepszy akumulator nie uratuje elektroniki gdy padnie regulator i w instalacji pokaże się 18V i więcej.