Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

- Odpalanie samochodu bez akumulatora ?

Seicento15 07 May 2020 21:49 6549 57
Tespol
  • #1
    Seicento15
    Level 3  
    Witam mam pytanie czy jak bym odpalił samochód a dokładnie Fiat Seicento 1.1 z roku 1999 i odłączył akumulator na odpalonym silniku, czy mogło by się coś zepsuć i czy mógł bym tak jeździć bez akumulatora ?
    Z góry dziękuję i pozdrawiam :)
  • Tespol
  • #2
    Ture11
    Level 38  
    Na ten temat toczą się częste spory, ale od strony technicznej - tak, może się uszkodzić elektryka pojazdu. Akumulator "łagodzi" wszelkie skoki napięcia w instalacji, bez niego regulator ładowania może źle reagować na gwałtowne zmiany obciążenia.
  • #3
    User removed account
    Level 1  
  • #4
    wodzu_1
    Level 25  
    Seicento15 wrote:
    czy mógł bym tak jeździć bez akumulatora ?

    A co, gdy silnik zgaśnie?
    Odpinanie akumulatora na pracującym silniku może uszkodzić elektronikę i alternator.
  • Tespol
  • #5
    balonika3
    Level 37  
    toffffik wrote:
    Jeżeli to diesel jest to w teorii aku jest niepotrzebny...
    Seicento 1.1 diesel 😁
  • #6
    anchilos
    Level 35  
    Seicento15 wrote:
    mógł bym tak jeździć bez akumulatora
    .

    Na pewno wszystkie żarówki (włączone) w piz--.

    Bez aku. alternator daje dużo wyższe napięcie niż 14,4V.
    O jakiejkolwiek "elektronice" już nie wspomnę.
    Spróbuj i się przekonasz.
    Chociaż odradzam zdecydowanie!!!!!!!!!!!!!!
    Pozdrawiam.

    Nie próbuj czegoś takiego.
  • #7
    Aleksander_01
    Level 41  
    Nie rób tak, chociaż gdy wszystko sprawne nic się nie stanie. Jakieś dziwne porady o wzroście napięcia, tak wzrośnie do 14,5 może do 14,6 w zależności od regulatora. Alternator seicento mierzy napięcie bezpośrednio z wyjścia, co innego w japońcach, tam może wzrosnąć do kilkudziesięciu V.
    Ja na maszynie do testów alternatora rozpędzam wirnik do ponad 1000 rpm i dopiero jak się wzbudzi załączam obciążenie. Jak na razie żadnego jeszcze nie spaliłem co powinno nastąpić wg niektórych tu piszących. Ale najpierw trzeba wiedzieć jak działa dany alternator.
    Ale zasada jest jedna - tak się nie robi, bo może ale nie musi się stać.
  • #8
    Gerri
    Mercedes specialist
    Wyobraź sobie, że jedziesz na rowerze pod stromą górkę, wysiłek taki, że prawie kleksa zrobiłeś, i nagle spada łańcuch. Czy zdążysz w ułamku sekundy zmniejszyć nacisk na pedały? Założę się, że nie!
    Analogia: Silnik się kręci, alternator też, akumulator jest ładowany, i nagle ten akumulator odłączasz. Elektronika nie zdąży zareagować w ułamku sekundy i na ten własnie ułamek sekundy napięcie w instalacji pojazdu gwałtownie rośnie. Próby były robione - w niekorzystnych warunkach może to być nawet około 100 woltów! Widzisz analogię do przykładu z rowerem?
  • #9
    Michał_74
    Level 22  
    Witam.
    Mam z tym tematem doświadczenie w prawdzie nie w samochodzie a w traktorku typu SAM. Silnik fiat 126p 600cm3, alternator z fiata 125p nowszy model (9 diodowy) W sumie to taka sama instalacja jak w aucie poza zbędną elektroniką.
    No i do sedna. Po zdjęciu klem a akumulatora na pracującym silniku pierwsze co poszło to żarówki kontrolek. Zadziałały jak lampa w aparacie fotograficznym. Żarówki w reflektorach H4 porozsadzane bańki. Dlaczego popękały nie wiem. Elektroniczny przerywacz kierunkowskazów zadziałał jak granat wojskowy.
    Pozdrawiam i odradzam.
  • #10
    helmud7543
    Level 43  
    A tak z praktyki znajomych, 2 przypadki nic, w dwóch jednym popaliło żarówki, w trzecim ecu - może prze to że swiarla nie były włączone - wszystkie pięć to próba podmiany aku na pracującym silniku, na wolnych obrotach. Przykład mój - Yaris i niedokręcone klemy - wariacja elektroniki i silnika, resety zegarów i radia, jechać się nie dało ale nic nie upaliło.
  • #11
    wodzu_1
    Level 25  
    Aleksander_01 wrote:
    Ja na maszynie do testów alternatora rozpędzam wirnik do ponad 1000 rpm i dopiero jak się wzbudzi załączam obciążenie.

    To zrozumiałe. Nic się nie uszkodzi.
    Ale:
    Seicento15 wrote:
    Witam mam pytanie czy jak bym odpalił samochód a dokładnie Fiat Seicento 1.1 z roku 1999 i odłączył akumulator na odpalonym silniku

    To zupełnie co innego.
  • #12
    Aleksander_01
    Level 41  
    Ilu już miałem klientów idiotów którzy na pytanie czy jest ładowanie od razu ściągają klemę (oczywiście na pracującym silniku) i twierdzą że zawsze tak robią aby sprawdzić ładowanie. Lub na pytanie skąd pan wie że nie ma ładowania - bo jak ściągam klemę to gaśnie.
    To że przy ściąganiu klemy może pociągnąć łuk jest wielce prawdopodobnym, ale na tyle przypadków które ja widziałem, a prowadzę warsztat od 13 lat, nigdy nic się nie stało.
    Napisałem wyraźnie w poprzednim poście "gdy wszystko jest sprawne" to nie ma prawa nic się stać. Gdy będzie uszkodzony regulator, to efekt błyskawicznego wzrostu napięcia może mieć jak najbardziej miejsce.

    Gerri - pokaż mi choć jeden film gdzie przy sprawnym alternatorze napięcie wzrośnie na ułamek sekundy nie do 100 V a do powiedzmy 30 a ja w to miejsce wstawię 10 filmów że nic takiego się nie dzieje.
  • #13
    wodzu_1
    Level 25  
    Skoro wiemy jakie są konsekwencję odłączenia akumulatora na zapalonym silniku, to traktujmy to jako wiedzę nabytą.
    A co powiemy na:
    Seicento15 wrote:
    czy mógł bym tak jeździć bez akumulatora ?

    Skupmy się na tym.
  • #14
    Ture11
    Level 38  
    Aleksander_01 wrote:
    Napisałem wyraźnie w poprzednim poście "gdy wszystko jest sprawne" to nie ma prawa nic się stać. Gdy będzie uszkodzony regulator, to efekt błyskawicznego wzrostu napięcia może mieć jak najbardziej miejsce.

    Polecam koledze podłączyć kiedyś do sprawnego 1-fazowego agregatu prądotwórczego z regulatorem AVR obciążenie, które będzie bardzo nieregularnie obciążało prądnicę. Ot, choćby, stację lutującą Hot-Air. Tylko niech kolega nie mówi, że prądnica agregatu z AVR to coś innego, niż alternator w samochodzie, bo oba te urządzenia działają tak samo pod kątem wzbudzeń.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Seicento15 wrote:
    czy mógł bym tak jeździć bez akumulatora

    Nie, taki samochód nie byłby sprawny i bezpieczny, nie wolno byłoby Ci takim pojazdem poruszać się po drogach. Zresztą, co to za wygoda - zgaśnie Ci silnik, musisz wyjść, zakręcić korbką, i tak nie odpali...
  • #15
    Aleksander_01
    Level 41  
    Po pierwsze agregat prądotwórczy jest 1-fazowy a alternator trójfazowy (może są jakieś jednofazowe, ale ja takiego na razie nie widziałem).
    Po drugie ileż to razy w samochodzie rozłączane są wielkie odbiorniki prądu (wentylatory po 300 W, grzałki 1000 W, jakieś mocne dodatki) i napięcie jakoś nie skacze powyżej zaprogramowanego przez regulator. Wiadomo ktoś powie że stabilizuje sam akumulator, ale skok jest skokiem. Skoro wymuszenie jest skokiem to i odpowiedź winna być skokowa, jeśli tak nie jest to też nie może być skoku w innym przypadku.
  • #16
    anchilos
    Level 35  
    Aleksander_01 wrote:
    Ja na maszynie do testów alternatora rozpędzam wirnik do ponad 1000 rpm



    Pan tak poważnie, 1000rpm, poważne obroty jak na alternator. :D

    Jakie rpm uzyskuje alternator, nawet przy pracy silnika na średnich obrotach, nie mówiąc o maksymalnych?
    Bez obrazy.
    Pozdrawiam
  • #17
    Ture11
    Level 38  
    Aleksander_01 wrote:
    Po pierwsze agregat prądotwórczy jest 1-fazowy a alternator trójfazowy (może są jakieś jednofazowe, ale ja takiego na razie nie widziałem).
    Toteż wyczuwa kolega, że jednofazowa prądnica ma więcej "czasu" na rekację, niż trzyfazowa prądnica, w której regulator napięcia - obiecuję koledze - nie patrzy na napięcie na każdej fazie, tylko na napięcie za prostownikiem diodowym.

    Aleksander_01 wrote:
    napięcie jakoś nie skacze powyżej zaprogramowanego przez regulator. Wiadomo ktoś powie że stabilizuje sam akumulator,

    Dokładnie, tak powiem. Skok, czy nie skok, nie jest to "szpilka" w sytuacji, gdy mamy akumulator - jakiej by on nawet nie miał bezwładności. Bez akumulator jest to "szpilka". Regulator może sobie dowolnie szybko reagować prądem wzbudzenia na zmiany napięć - czy jednak wirnik zareaguje tak szybko, skoro jest wielką wirującą cewą?
  • #18
    wodzu_1
    Level 25  
    W technice cyfrowej TTL stosowano kondensatory odsprzęgające.
    Miały one niewielką pojemność, a były odpowiedzialne za likwidację szkodliwych ,, szpilek napięciowych ".
    W samochodzie akumulator ma dużą pojemność i znakomicie radzi sobie z takimi szkodliwymi zjawiskami.
  • #19
    Aleksander_01
    Level 41  
    anchilos wrote:
    Aleksander_01 wrote:
    Ja na maszynie do testów alternatora rozpędzam wirnik do ponad 1000 rpm



    Pan tak poważnie, 1000rpm, poważne obroty jak na alternator. :D

    Jakie rpm uzyskuje alternator, nawet przy pracy silnika na średnich obrotach, nie mówiąc o maksymalnych?
    Bez obrazy.
    Pozdrawiam

    Jak najbardziej na poważnie. Rpm to taki skrót z języka angielskiego ( revolutions per minute), co oznacza w języku polskim pełne obroty na minutę lub w ciągu minuty. Ponieważ napędzam alternator falownikiem (wiadomo silnik itd, przełożenie kół jest 1/1 , mogę je zmienić na 10/10 lub nawet 100/100).
    1000 rpm alternatora to bardzo mała prędkość kątowa a duża obrotowa, chyba rozumiesz.
    Bez obrazy ale widzę że jesteś godnym dyskutantem.


    Panowie, ponieważ lubię ryzyko zróbmy tak : ja od jutra nagrywam filmiki typu - pracujący silnik na wolnych obrotach, wyłączone wszystkie odbiorniki i następuje nagłe zdjęcie dowolnej klemy z zacisku (powinno być abarot), jednocześnie stały pomiar napięcia na zaciskach
    -tak jak wyżej ale załączone jakieś odbiorniki.

    I teraz gwóźdź programu - ja jestem pewien że nic się nie stanie i jako dowód moich teorii jestem chętny postawić 1000 zł (słownie: jeden tysiąc zł) przeciwko innemu 1000 zł który twierdzi że się coś stanie.
    Przydałoby się jakieś "niezależne " konto bankowe, może będzie kilka osób chętnych postawić 1000 zł ?
    Zapraszam do zabawy.
  • #20
    Ture11
    Level 38  
    wodzu_1 wrote:
    Miały one niewielką pojemność, a były odpowiedzialne za likwidację szkodliwych ,, szpilek napięciowych ".
    Tu też jest jedna ciekawostka - kondensatory o większej pojemności filtrowały zakłócenia dłuższe w czasie, zaś mniejsze pojemności służyły do likwidacji impulsów krótszych w czasie (wyższych częstotliwości, szpilek). To trochę się kłóci z naszym wątkiem, gdzie faktycznie, ciężko mówić o dobrej filtracji szpilek przez akumulator (fajnie to widać na pomiarach oscyloskopowych desulfatora), ale jednak ta filtracja jest.
  • #21
    wodzu_1
    Level 25  
    Ture11 wrote:
    ale jednak ta filtracja jest.

    Jest, bo ne ,, wisi w powietrzu "".

    Dodano po 1 [minuty]:

    wodzu_1 wrote:
    Jest, bo nie ,, wisi w powietrzu "".
  • #22
    anchilos
    Level 35  
    Aleksander_01 wrote:
    revolutions per minute


    1000 obrotów na minutę to jest duża prędkość obrotowa dla alternatora?
    Aleksander_01 wrote:
    przełożenie kół jest 1/1 , mogę je zmienić na 10/10 lub nawet 100/100


    Nawet 100/100 czy 1000/1000 = 1/1
    Aleksander_01 wrote:
    Bez obrazy ale widzę że jesteś godnym dyskutantem.
  • #23
    robokop
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Aleksander_01 wrote:
    To że przy ściąganiu klemy może pociągnąć łuk jest wielce prawdopodobnym,
    Jasne.
    Aleksander_01 wrote:
    wstawię 10 filmów że nic takiego się nie dzieje.
    Wstaw jeden, byle z własnym autem w roli głownej.
    Aleksander_01 wrote:
    Bez obrazy ale widzę że jesteś godnym dyskutantem.

    a potem doczytaj, jak działa obcowzbudna synchroniczna prądnica trójfazowa, jaką jest alternator. Wzbudzenie nie jest regulowane liniowo, "analogowo", a co "cyfrowo" - załączone/wyłączone. Uśrednione w czasie i pod obciążeniem napięcie wygenerowane przez niego, odpiero oscyluje wokół 14V. Wrzuć sobie alternator na stanowisko, wzbudź go i zobacz sobie jak napięcie na terminalu b+ zaczyna wzrastać, bez tłumika w postaci akumulatora o małej Rwew.
  • #24
    Aleksander_01
    Level 41  
    anchilos ja zrozumiałem że 1000 rpm to ogromna prędkość, a dlatego 1000 że przy tej prędkości zdecydowana większość altków się wzbudza, czyli małe nieporozumienie.

    Co do działania regulatora to nawet sprawdzanie go żarówką 21 W widzimy że działa cyfrowo, powyżej ustalonego limitu rozłącza prąd na wirnik.

    A co z zabawą, jest tu chociaż jeden śmiałek co wpłaci 1000 zł na wskazane konto ?
  • #25
    wodzu_1
    Level 25  
    Aleksander_01 wrote:
    Co do działania regulatora to nawet sprawdzanie go żarówką 21 W widzimy że działa cyfrowo, powyżej ustalonego limitu rozłącza prąd na wirnik.

    Mógłbyś to wyjaśnić szerzej?
  • #26
    anchilos
    Level 35  
    Aleksander_01 wrote:
    A co z zabawą, jest tu chociaż jeden śmiałek co wpłaci 1000 zł na wskazane konto ?


    Może Ty wpłacisz na wskazane konto?
  • #27
    Aleksander_01
    Level 41  
    Nie ma najmniejszego problemu.
    Zakładam akredytywę w dowolnym banku i zaczynamy zabawę. Oczywiście do akredytywy potrzebne dane drugiej lub więcej stron. Pieniądze są całkowicie bezpieczne, nikt nie może nic wypłacić bez zgody pozostałych. Chyba uczciwie stawiam sprawę.

    Na szczotki podajesz żarówkę 12V/21W , na masę masę, a na wejście regulowane napięcie od powiedzmy 3 do 15,5 V. Od 3V wzwyż żarówka będzie rozświetlała się w "rytm" zwiększanego napięcia. Po osiągnięciu zdefiniowanego przez producenta progu, powiedzmy 14,6 V nastąpi natychmiastowe zgaśnięcie żarówki, właśnie ten moment nazwałem "cyfrowym", bo pozostała część jest "analogowa". Cyfrowo w sensie "jest i nie ma".
  • #28
    anchilos
    Level 35  
    Aleksander_01 wrote:
    Zakładam akredytywę w dowolnym banku i zaczynamy zabawę.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Akredytywa

    Mądra nazwa, ale jak ona ma nas zabezpieczyć?

    Dodano po 10 [minuty]:

    Aleksander_01 wrote:
    Oczywiście do akredytywy potrzebne dane drugiej lub więcej stron.

    Nie koniecznie zrozumiałeś o czym piszesz.
    Aleksander_01 wrote:
    nikt nie może nic wypłacić bez zgody pozostałych
  • #29
    Aleksander_01
    Level 41  
    anchilos wrote:
    Aleksander_01 wrote:
    Zakładam akredytywę w dowolnym banku i zaczynamy zabawę.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Akredytywa

    Mądra nazwa, ale jak ona ma nas zabezpieczyć?

    Handlowałeś z Ruskimi ? Jak byś handlował to byś czuł temat.
    Ktoś zakłada akredytywę, czyli konto w banku ze specjalną umową.
    wszyscy biorący udział w takim "przedsięwzięciu" wpłacają deklarowaną kwotę. Nikt tych pieniędzy nie może wypłacić bez zgody pozostałych (nawet swoich). Wypłata następuje gdy wszyscy biorący udział wyrażą taką zgodę.

    W 90 latach wyglądało to tak. Ruski mówił "u mienia towar jest, a u tiebia diengi ?". Wtedy było tak że Polak szukał pieniędzy a Ruski towaru. Polak mówił " Smatri Ruski, u mienia 5 mln zł to 5000 dollars, budiet towar budiet diengi".
    Oczywiście w zapisie było jak długo taka umowa ma trwać (bo byś nigdy nie wypłacił swoich dieng), co w razie tego i tamtego.
    Do dziś to świetnie się sprawdza w szczególności gdy kontrahenci nie znają się lub mają do siebie małe zaufanie. Dziś wszystko można, bank przyjmie dowolną umowę, byle tylko zarobić.
  • #30
    krzysiek_krm
    Level 40  
    Aleksander_01 wrote:
    I teraz gwóźdź programu - ja jestem pewien że nic się nie stanie i jako dowód moich teorii jestem chętny postawić 1000 zł (słownie: jeden tysiąc zł) przeciwko innemu 1000 zł który twierdzi że się coś stanie.

    To może być dla Ciebie pewne ryzyko.
    Producenci automotive twierdzą, że przepięcia występują a producenci TVS mają nawet jakieś specjalne, znormalizowane impulsy testowe:
    https://www.vishay.com/docs/88490/tvs.pdf
    https://m.littelfuse.com/~/media/electronics/...utomotive_tvs_diodes_application_note.pdf.pdf