Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Bezpiecznik na L i N, kiedy stosowane jest takie rozwiązanie?

figa_miga 09 May 2020 15:24 3018 57
Computer Controls
  • #1
    figa_miga
    Level 19  
    Orientuje się ktoś dlaczego w niektórych urządzeniach są bezpieczniki na fazie oraz zerze?. Jest to uregulowane jakimiś normami?
  • Computer Controls
  • #2
    kokapetyl
    Level 43  
    figa_miga wrote:
    Orientuje się ktoś dlaczego w niektórych urządzeniach są bezpieczniki na fazie oraz zerze?. Jest to uregulowane jakimiś normami?

    Raz piszesz "N" a drugi raz "zero" sprecyzuj to.
    I podaj przykłady takiego zastosowania.
  • #3
    jarek_lnx
    Level 43  
    Spotykałem w urządzeniach z wtyczką, zapewne dlatego, że nie wiadomo gdzie będzie L a gzie N.
  • #4
    figa_miga
    Level 19  
    Właśnie ponoć ma to coś wspólnego z tym że nie wiadomo gdzie na zasilaniu płytki pojawi się L, a występuje też PE (kwestia zwarcia do PE). Nie mam teraz norm LVD, ale jak się tym kilka lat temu zajmowałem to nie przypominam sobie takich wymogów.


    @kokapetyl "Raz piszesz "N" a drugi raz "zero" sprecyzuj to."
    Czy określenie "N" i "zero" są przeciwstawne i uniemożliwiają zrozumienie tematu?
  • Computer Controls
  • #5
    kokapetyl
    Level 43  
    figa_miga wrote:
    Czy określenie "N" i "zero" są przeciwstawne

    Tak. :cry:
    Nie mniej oznaczają co innego.
  • #6
    aksakal
    Tube devices specialist
    Pytanie do wielu teoretyków na forum - jaka będzie sytuacja, gdy linia L zostanie zwarta na metalowa obudowa. Prawidłowa analiza da odpowiedź na pytanie-dlaczego 2 bezpieczniki w przypadku braku polaryzacji gniazd i wtyczek, które są nadal używane. Bezpiecznik na L i N, kiedy stosowane jest takie rozwiązanie?
  • #7
    figa_miga
    Level 19  
    No tak, do metalowej obudowy/PE. Można to sobie wyobrazić. Ale jeśli nastąpi zwarcie pomiędzy L i N np na jakimś wyjściu urządzenia i akurat poleci bezpiecznik na N, to na każdym elemencie urządzenia mamy L. Dodatkowo, jeśli są tam jakieś filtry z kondensatorami Y spiętymi do PE to i metalowa obudowa będzie chciała kopać

    Bezpiecznik na L i N, kiedy stosowane jest takie rozwiązanie?

    Zastanawia mnie która norma wymaga stosowania dwóch bezpieczników.
  • #8
    aksakal
    Tube devices specialist
    Kolego, kokapetyl! Prosiłeś przedstawić przykład użycia 2 bezpieczników. Patrz .To mój awometr . Jeśli chcesz jeszcze przykładów, to popatrz schemat znanego telewizora RUBIN - 714. Bezpiecznik na L i N, kiedy stosowane jest takie rozwiązanie? Bezpiecznik na L i N, kiedy stosowane jest takie rozwiązanie?
  • #9
    BANANvanDYK
    Level 40  
    Akurat urządzenia produkcji ZSRR można kwalifikować jako klasa 0 ochronności, chociażby po wykonaniu przewodu zasilającego i wtyczki.
    W urządzeniach II klasy ochronności teoretycznie nie ma potrzeby stosowania dwóch bezpieczników, lecz stosowanie wyłącznika dwubiegunowego jest mile widziane ze względów bezpieczeństwa. Bezpiecznik chroni tylko przed wzrostem pobieranego prądu, np. przed przekroczeniem prądu znamionowego 2.5A wtyczek "płaskich".
    W urządzeniach I klasy ochronności, zasilanych z wtyczki 1-fazowej jest konieczne stosowanie wyłącznika dwubiegunowego oraz dwóch bezpieczników/wyłącznika nadprądowego 2P. Należy przyjąć że urządzenie może być zasilane ze sieci TN lub TT oraz nie ma ustalonej polaryzacji przewodów zasilających. Powiedzmy że jest to urządzenie przemysłowe. W szafce wyłączasz nadprądowy od np. oświetlenia. Grzebiesz przy oprawce i akurat pech trafi że rozłączał on przewód N...
    Poruszałem chyba ten temat kilka lat temu, ale bez szczególnego odzewu.
  • #11
    CYRUS2
    Level 43  
    figa_miga wrote:
    Właśnie ponoć ma to coś wspólnego z tym że nie wiadomo gdzie na zasilaniu płytki pojawi się L, a występuje też PE (kwestia zwarcia do PE). Nie mam teraz norm LVD, ale jak się tym kilka lat temu zajmowałem to nie przypominam sobie takich wymogów.
    Jest to w listwach przeciwprzpięciowych.
    Z powodu warystora i PE.
    Warystor może zrobić zwarcie do PE.
  • #12
    CosteC
    Level 35  
    A tak serio to ktoś zna wymóg normalizacyjny na dwa bezpieczniki? @BANANvanDYK - czy wiesz skąd ten wymóg? Nie kojarzę nic takiego w PL EN 61010, i znam mnóstwo sprzętu gdzie nic takiego nie ma, ale raczej komercyjny albo pomiarowy.
  • #13
    CYRUS2
    Level 43  
    aksakal wrote:
    Pytanie do wielu teoretyków na forum - jaka będzie sytuacja, gdy linia L zostanie zwarta na metalowa obudowa.
    Wyłączy bezpiecznik w rozdzielnicy.
    I to niezależne od polaryzacji gniazda.
    Do tego nie są potrzebne dwa bezpieczniki.
    Bezpiecznik na L i N, kiedy stosowane jest takie rozwiązanie?
    Ten schemat jest błędny.
    To układ TT. Tak w układzie TT nie wolno zasilać.
    Druga opcja błędu.
    Normy UE i polskie norny nie dopouszczają stosowania ochrony przeciwporażeniowej "w przewodzie. zasilającym"
  • #14
    aksakal
    Tube devices specialist
    Na żal, normy nie zawsze zbiegają się z realiami życia. Bezpiecznik w rozdzielnicy ma na celu ochronę przed znacznym wzrostem prądu przy zwarciu ( większym niż 16A), a przy zwarciu w urządzeniu prąd może być mniejszy, ale wystarczający dla powstania nieprzyjemnych niespodzianek, zwłaszcza pożaru.Jeśli prąd zwarcia mniej 16А, to przy 230V napięcia sieci to 3.6 KW. To więcej niż dosyć dla powstania pożaru!Toż przy nie oznaczonym polaryzowaniu 2 bezpieczniki dają więcej gwarancji ochrony. Wystarczy przeczytać statystyku incydentów ochrony przeciwpożarowej na dzień . W większości przypadków przyczyną pożarów - zwarcie instalacji elektrycznej w domu. Oto i normy i ochrona bezpieczników w rozdzielnicy !
  • #15
    kortyleski
    Level 43  
    aksakal wrote:
    . Bezpiecznik w rozdzielnicy ma na celu ochronę przed znacznym wzrostem prądu przy zwarciu ( większym niż 16A), a przy zwarciu w urządzeniu prąd może być mniejszy,


    Przy zwarciu ten prąd wyniesie setki amperów. Natomiast przy przebiciu na obudowę urządzenia w pierwszej klasie ochrony to przewód PE ma za zadanie sprowadzić potencjał do bezpiecznego. Stosowanie dwóch bezpieczników w urządzeniu przenośnym nie ma żadnego znaczenia dla ochrony
  • #16
    aksakal
    Tube devices specialist
    Kolegо, kortyleski ! W przypadku zwarcia w transformatorze lub kondensatorze nie będzie setek amperów, ale jeśli nie ma bezpiecznika, pozar jest zabezpieczony!
  • #17
    CosteC
    Level 35  
    aksakal wrote:
    Na żal, normy nie zawsze zbiegają się z realiami życia. Bezpiecznik w rozdzielnicy ma na celu ochronę przed znacznym wzrostem prądu przy zwarciu ( większym niż 16A), a przy zwarciu w urządzeniu prąd może być mniejszy, ale wystarczający dla powstania nieprzyjemnych niespodzianek, zwłaszcza pożaru.Jeśli prąd zwarcia mniej 16А, to przy 230V napięcia sieci to 3.6 KW. To więcej niż dosyć dla powstania pożaru!Toż przy nie oznaczonym polaryzowaniu 2 bezpieczniki dają więcej gwarancji ochrony. Wystarczy przeczytać statystyku incydentów ochrony przeciwpożarowej na dzień . W większości przypadków przyczyną pożarów - zwarcie instalacji elektrycznej w domu. Oto i normy i ochrona bezpieczników w rozdzielnicy !


    Chętnie bym porozmawiał o konkretach a nie uprzedzeniach. Pytanie też czy poruszamy się w instalacjach poprawnych czy nie. Jeśli nie to nie ma o czym rozmawiać bo da się wymyślić błędną instalację na każdą okazję.

    Normy zasilaczowe (jak chcesz poszukam numerów) wymają aby wewnętrzne zabezpieczenie przeciwzwarciowe urządzenia nie dopuściło do pożaru przy zwarciu na którymkolwiek uzwojeniu transformatora.
    "bezpiecznik" (tak naprawdę wyłącznik nadprądowy) w instalacji ma wyłączyć przy zwarciu do fazy albo uziemienia i to się liczy (długości przewodów, przekroje i tak dalej). Jak nie wyłączy to znaczy, że instalacja jest błędnie wykonana albo ktoś używa np chińskich przewodów o przekroju 0.2 mm2 których nie powinno się stosować w PL bo są niezgodne z normami - między innymi dlatego, że nie da ich się zabezpieczyć sensownie przed pożarami. Czyli wracamy do pytania z początku.

    Wydaje mi się, że albo stosujemy rozwiązania normatywne, albo nie mamy szans zapanowania nad bezpieczeństwem, bo jako projektańci urządzeń nie mamy wpływu na instalację w której działa urządzenie. I dalej nie widzę jak 2 bezpieczniki mają pomóc jeśli urządzenie jest poprawnie zaprojektowane.
  • #18
    CYRUS2
    Level 43  
    CosteC wrote:
    Chętnie bym porozmawiał o konkretach a nie uprzedzeniach. Pytanie też czy poruszamy się w instalacjach poprawnych czy nie. Jeśli nie to nie ma o czym rozmawiać bo da się wymyślić błędną instalację na każdą okazję.
    Masz rację.
    Na schemacie kolegi Aksakal producent zastosował bezpiecznik 1A w sprzęcie.
  • #19
    aksakal
    Tube devices specialist
    Kolego, CosteC! Absolutnie z tobą zgodny ! Wykonujemy wszystkie wymogi norm instalacji i nie ma problemów! Na żal nie każdy właściciel indywidualistycznego domu,garażu, czy lamusa dotrzymuje się tych norm. = Kolego , CYRUS2! Mnie kolejny raz dziwisz swoją logiką! Po twoim, muszę wyłożyć tyle schematów dla przykładu ile istnieje nominałów bezpieczników? Odrzuć emocje przy napisaniu postow i włącz myślenie!
  • #20
    CosteC
    Level 35  
    @aksakal Nie wiem czy projektant powinien starać się przewidywać każdą niekompetencję użytkownika/właściciela instalacji... Normy mówią zazwyczaj o "forseanable misuse" (nie wiem jak to brzmi po polsku w normie, niestety nie czytam ich po polsku bo rzadko są przetłumaczone na czas) ale to jest temat rzeka. Stoję na stanowisku, że nie jestem w stanie przewidzieć każdego durnego pomysłu elektryka z Koziej Wólki i każdej chińskiej oszczędności. Niektóre tak.

    Natomiast zabezpieczanie się na każdą okoliczność powoduje przerost projektu, opóźnienia i wzrost kosztów a poprawa bezpieczeństwa jest wątpliwa - elektryk mógł podłączyć N do PE ale w łazience z plastikowymi rurami a z L z PE w kuchni i wywalić różnicówki bo je wywalało bo są "do kitu i dawniej nie było i było lepiej". A karnisz nie ma PE bo "nie trzeba było nigdy". IMHO projektant urządzenia nie ma szans z tym wygrać.
  • #21
    CYRUS2
    Level 43  
    aksakal wrote:
    Kolegо, kortyleski ! W przypadku zwarcia w transformatorze lub kondensatorze nie będzie setek amperów, ale jeśli nie ma bezpiecznika, pozar jest zabezpieczony!
    Przy prądzie rzędu setek amperów wyłączy bezpiecznik w rodzielnicy.
    Pożaru nie będzie.
  • #22
    aksakal
    Tube devices specialist
    Przedstawiam statystyka pożarów w Polsce za 2000-2018rr z analizą przyczyn pożarów. Sprawdź, ile procent przyczyn pożarów stanowi zwarcie instalacji elektrycznej. I gdzie jest obiecane zabezpieczenie i gdzie są bezpieczniki w rodzielnicy? Jak widzisz , statystyki i Straż Pożarna nie są tak pewni jak ty, że nie będzie pożaru ! Bezpiecznik na L i N, kiedy stosowane jest takie rozwiązanie?
  • #23
    CYRUS2
    Level 43  
    aksakal wrote:
    I gdzie jest obiecane zabezpieczenie i gdzie są bezpieczniki w rodzielnicy? Jak widzisz , statystyki i Straż Pożarna nie są tak pewni jak ty, że nie będzie pożaru !
    Jesteś taki pewien, że w tych sytuacjach instalacje były sprawne ?
    Po co piszesz jak nie masz takiej wiedzy.
    Poczytaj forum instalacje to się przekonasz jak jest w rzeczywistości.
  • #24
    aksakal
    Tube devices specialist
    Bezpieczniki w rodzielnicy są zainstalowane na wejściu i przeznaczone do ochrony przed wszystkimi zwarciami wewnątrz mieszkania!. Jak widzisz, nie zawsze chronią!.W przyszłości nie odpowiem na Twoje komentarze , nie widzę sensu.
  • #25
    CYRUS2
    Level 43  
    aksakal wrote:
    Bezpieczniki w rodzielnicy są zainstalowane na wejściu i przeznaczone do ochrony przed wszystkimi zwarciami wewnątrz mieszkania!.
    Na wyjściu rozdzielnicy.
    aksakal wrote:
    Jak widzisz, nie zawsze chronią!
    Zawsze chronią.
    I nie tylko przed zwarciami,ale także przed przeciążeniami, a także chronią użytkowników przed porażeniem prądem.
  • #26
    kortyleski
    Level 43  
    aksakal wrote:
    Bezpieczniki w rodzielnicy są zainstalowane na wejściu i przeznaczone do ochrony przed wszystkimi zwarciami wewnątrz mieszkania!. Jak widzisz, nie zawsze chronią!.

    Chronią zawsze. Przy prawidłowo wykonanej, sprawnej, podlegającej okresowym przeglądom i prawidłowo eksploatowanej instalacji. A takich niestety jest niewiele.
    Co do pożarów to niestety bardzo często powodowane przez tanie i megatandetne urządzenia z chin.
    Akurat mam na warsztacie migająco błyskający zestaw do karaoke. Przewód zasilający ma mikrej grubości izolację a przekrój żyły poniżej 0,35 mm . Przy nim nasz krajowy płaski 2x0,75 to potwór jest.
    I teraz przy przenośnym urządzeniu o przełamanie i zwarcie żył bardzo łatwo. Taki przewód zapłonie przy 10A a B16 nawet nie dowie się o awarii. I co ty na to? Ludzie kupują tą chińską tandetę bo jest TANIA. A jakości tego badziewia w każdym chińskim centrum handlowym nikt nie kontroluje. O allegro czy innych nie wspomnę.
  • #27
    CosteC
    Level 35  
    Kolega @aksakal się irytuje bez potrzeby. Po pierwsze brakuje źródła danych. Ale jak je weźmiemy za prawdziwe to i tak jest to suma pożarów od instalacji i urządzeń elektrycznych. Czyli wadliwy iPhone też w to wchodzi a na pożar baterii ładującego się telefonu wyłącznik instalacyjny nie może mieć wpływu.

    Niestety kultura techniczna w Polsce kuleje i kuleje stan instalacji. Stąd pożary też. Pozytyw jest taki, że coraz rzadziej spowodowane 'elektrycznością'
  • #28
    BANANvanDYK
    Level 40  
    W moim temacie argumentowałem przypadek u mojego znajomego. Stara instalacja z wkładkami topikowymi. Nastąpiło zwarcie fazy do PE na pompce C.O., co poskutkowało spaleniem ścieżki na płytce sterownika kotła miałowego. Trafiło, że bezpiecznik znajdował się wówczas na przewodzie neutralnym, więc bezpiecznik nie przepalił się.
    Przed czym mają chronić bezpieczniki w rozdzielnicy, skoro w moim domu były zamontowane wkładki topikowe 25A (brak wkładek kalibracyjnych) na dwużyłową instalację z przewodami o przekrojach 2.5/1.5 mm², gdzie pierwotnie gniazda z bolcem ochronnym nie zostały zerowane? Oczywiście już to poprawiłem i zamontowałem wyłączniki nadprądowe B13/B16.
  • #29
    CosteC
    Level 35  
    @BANANvanDYK Zasadniczo zadałeś pytanie: "Przed czym chronią źle dobrane środki ochrony?" i sam udzieliłeś odpowiedzi. Nie bez powodu normy projektowania instalacji ewokują. Technologia się zmienia, wymagania się zmieniają. Kiedyś wolno było robić instalacje z aluminium bo inaczej by instalacji nie było bo miedź była za droga. Dzisiaj w domach nie wolno, i trzeba mieć wyłączniki różnicowoprądowe które kiedyś były też bardzo drogie.

    Co do pompki CO i sterownika - w mojej opinii projekt nie zakładał ochrony przed skutkami zwarcia w obciążeniu (pompce) - fajnie, że nic się nie spaliło poza ścieżką.
    Magiczne pytanie innego typu: kiedy był przegląd instalacji i pomiary? Chociaż w PL pewnie nic nie trzeba robić :)
  • #30
    CYRUS2
    Level 43  
    CosteC wrote:
    Chociaż w PL pewnie nic nie trzeba robić :)
    W prywatnych domach nikt się nie czepia o przeglądy.