Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Pompa ciepła z klimatyzatora "tymi ręcami''

malinabend 1 23 Aug 2022 17:42 24870 266
Texa Poland
  • #241
    bambus94
    Level 30  
    No to operujemy na czymś co można spotkać w naturze. Bo układ na propanie z parowaniem 56°C to ile będzie skraplanie? 90?

    No to jak ma być symulacja to podaje wartości które można spotkać.
    Okres przejściowy, temperatura powietrza na dworze ok 10°C.
    Zmierzone ciśnienie w parowniku to 4,5 bara co z suwaka daje 5°C. Ale temperatura rurki na wyjściu z parownika ma 8°C czyli ∆T jest równe 3K. I to jest przegrzanie które spotyka się w sprawnym układzie. Jeśli temperatura rurki będzie blisko 5°C tzn że za dużo czynnika w parowniku (Zbyt mało energii pobrano od otoczenia/drugiej strony wymiennika i cały czynnik w parowniku nie zdążył odparować), a jak będzie 10°C to ustawione jest za duże przegrzanie lub awaria zaworu bo za mało czynnika w parowniku i gazowy czynnik ogrzewa się do temperatury otoczenia (przemiana fazowa czynnika następuje na krótkim odcinku wymiennika a cała reszta wprowadza tylko przegrzanie, czyli jest to trochę marnotrawienie potencjału).

    To teraz opcja po stronie HP.

    Sprężarka pompuje 20 barow, czyli temperatura przemiany fazowej 60°C. Ale temperatura rurki wychodzącej ze sprężarki będzie znacznie wieksza, 65, 70 a może i po 80°C.
    I to jest temperatura końca sprężania (mocno uproszczając)
    Teraz mierzymy temperaturę rurki wychodzącej z wymiennika i rurka ma 55°C i te 5K ∆T to jest dochłodzenie, czyli ciekły czynnik został dodatkowo dochłodzony, czyli pionowa linia na wykresie logP-H przesuwa się w lewo poprawiając COP układu.
    Dlatego robi się taki motyw że wstawia się dodatkowy wymiennik ciepła na liniach skraplacz-zawor dławiący oraz parownik-spreżarka dzięki temu przegrzanie nie jest realizowane w parowniku a w wymienniku (tzw ekonomizer) i to ciepło pochodzi z ciekłego czynnika z przed zaworu dławiącego.
    W większych pompach stosuje się nawet dodatkowy wymiennik płytowy i dodatkowy zawór dławiący który dochładza czynnik do temperatury bliskiej przemiany fazowej w parowniku.

    Zaznaczyłem kluczowe zwroty do zrozumiałej komunikacji o czym piszemy.
  • Texa Poland
  • #242
    jack63
    Level 43  
    malinabend 1 wrote:
    jakie jest przegrzanie

    Nie wiadomo, bo dajesz parametry od strony skraplacza.
    I nie opowiadaj bajek o R290 bo masz tam Lpg o nieznanej charakterystyce. Suwak to sobie możesz...na półce położyć....
    W tej sytuacji ani przegrzania ani przechłodzenia policzyć nie można.
    Twoje działania z ilością czynnika są kompletną bzdurą i błądzeniem w ciemności umysłowej jaka cię otacza.
    Piszę to tylko dla innych czytających, aby tak nie robili, bo ty jesteś niereformowalny.
  • #243
    bambus94
    Level 30  
    jack63 wrote:

    I nie opowiadaj bajek o R290 bo masz tam Lpg o nieznanej charakterystyce.

    No nie przesadzaj. Ja jak badałem propan kupiony w butli 11kg miał parametry niemal identyczne jak z wykresu. Różnice mogą wynikać z drobnych dodatków np R600 lub z błędów pomiarowych ciśnienia i temperatury.
    Więc ja bym nie przekreślał możliwości obliczenia i ustawienia przegrzania.
    Pierwsze i najprostsze badanie to ciśnienie w butli i jej temperatura. Później można nalać trochę cieczy do kubka styropianowego i zobaczyć jaką ma temperaturę. Mi wychodziło ok -40°C ale mierzone pirometrem gdyż termopara się zagubiła.
  • #244
    Janusz_kk
    Level 35  
    jack63 wrote:
    Faktycznie, mój błąd, jest -6 a nie 6 (czyli +6). Więc temp otoczenia ok +4 oC. A dlaczego tak, to się domyśl

    Ale głupoty pleciesz, popatrz na temp na wyjściu parownika czyli T9, jakim cudem tam będzie -1 dla temp otoczenia jak sugerujesz +4? więc sam się domyśl gdzie sie kopnałeś.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Jeszcze obrazek dodam zeby było wiadomo o czym dyskutujemy
    Pompa ciepła z klimatyzatora "tymi ręcami''
  • #245
    Wlodek22
    Level 30  
    jack63 wrote:
    bo ty jesteś niereformowalny.


    Widzę, że czytasz i nie wytrzymałeś :D
    Dla mnie hit, to prócz przegrzania skraplacza, napełnianie propanem do osiągnięcia prądu nominalnego.
    Zatrzymanie sprężarki przepełnieniem, też było dobre.
  • #246
    jack63
    Level 43  
    bambus94 wrote:
    Jeśli temperatura rurki będzie blisko 5°C tzn że za dużo czynnika, a jak będzie 10°C to ustawione jest za duże przegrzanie lub awaria zaworu bo za mało czynnika i gazowy czynnik ogrzewa się do temperatury otoczenia.

    Tak dla doprecyzowania, bo użyłeś slangu chłodniarzy. Ja wiem o co chodzi w wytłuszczonym fragmencie i pewnie powiedziałbym podobnie dyskutując z kolegą z branży.
    Jednak dla ludzi uczących się i chcących zrozumieć pojęcie przegrzania może taka fraza być bardzo myląca.
    Trzeba wyraźnie podkreślić, że nie chodzi o ilość czynnika w układzie, ale o ilość cieczy czynnika (masę!) dostarczoną do parownika przy aktualnej ilości ciepła do tegoż parownika napływającej.
    Także taki tekst może wprowadzać w błąd i pasowało by post poprawić dodając informację czego ta ilość czynnika dotyczy.
    Do tego czynnik opuszczający parownik nigdy nie nagrzeje się do temperatury otoczenia. Nawet gdyby pozytywnie przyjąć, że jest to temp medium po drugiej stronie przegrody wymiennika.
    Zawsze jest pewien spadek temp właśnie na przegrodzie rozdzielającej "strony" wymiennika jakim jest parownik czy skraplacz. Jednak to określenie mniej wprowadza w błąd czytającego niż to co zostało wytłuszczone.
    Tak dla wyjaśnienia. Ani przegrzanie ani dochłodzenie same w sobie nie mogą służyć do określenia prawidłowej ilości czynnika jaka ma być układzie aby tenże pracował optymalnie.
    W układach z TZR jest to bezcelowe. A przy EEV i sprężarkach ze zmiennym RPM to zupełny kosmos.
    Oczywiście da się określić prawidłowe napełnienie, ale metody są inne i wymaga to sporo czasu i prób.
    Podstawą jest wziernik przed elementem rozprężnym i znajomość objętości skraplacza.
  • Texa Poland
  • #247
    malinabend 1
    Level 22  
    Dzisiaj jeszcze podziałałem i ;
    Start 8 bar praca 20 bar i 19 bar pobór 12,5A temp sprężarki ok60C
    Temp;na wyjściu 60C i powrót 46C Delta na wymienniku 15C
    Nie wiem jakie jest przegrzanie ktoś policzy?
    Podkręciłem na tzrze i tak wyszło Powtarzam test na propanie w celu sprawdzenia czy wsio OK potem dostenie R290.
    Mała uwaga akumulator przed sprężarką trochę się rosi , duża wilgotność powietrza i parno może to przyczyna ? Może za mało czynnika?
    Co sądzicie ? Grzeje bufor elegancko temp szybko rośnie w nim
  • #248
    jack63
    Level 43  
    Wlodek22 wrote:
    Widzę, że czytasz i nie wytrzymałeś

    Nie tyle nie wytrzymałem, co pojawił się ciekawy dyskutant (kolega bambus94) oraz w "wyrazie wdzięczności" Elektrodzie za zablokowanie mnie w dziale elektrycznym, staram się aby poziom merytoryczny tejże Elektrody w tym dziale nie sięgnął podłogi. Na razie sięgnął poziomu kabaretu, o którym piszesz:
    Wlodek22 wrote:
    Dla mnie hit, to prócz przegrzania skraplacza, napełnianie propanem do osiągnięcia prądu nominalnego.
    Zatrzymanie sprężarki przepełnieniem, też było dobre.

    Wracając do tematu czynnika/lpg.
    bambus94 wrote:
    Ja jak badałem propan kupiony w butli 11kg miał parametry niemal identyczne jak z wykresu. Różnice mogą wynikać z drobnych dodatków np R600 lub z błędów pomiarowych ciśnienia i temperatury.

    Czyżbyś przebadał cały zakres użytecznych temperatur? Masz dostęp do laboratorium?
    Ja badń nie robiłem więc...
    Sorki, ale zostanę niewiernym Tomaszem.
  • #249
    bambus94
    Level 30  
    jack63 wrote:

    Czyżbyś przebadał cały zakres użytecznych temperatur? Masz dostęp do laboratorium?

    Jak budowałem swoją pierwszą PC to też błądziłem niejako po omacku, wiele rzeczy robiłem całkiem od drugiej strony.
    Ale też wiele chciałem zbadać doświadczalnie.
    I np pospawałem sobie taki zbiorniczek ok 300ml pojemności, ma wlutowany zaworek shredera i długą rurkę która prawie sięga dna żeby tam włożyć czujnik temperatury. A było mi to potrzebne żeby właśnie zbadać zależność ciśnienie-temperatura i z tego co pamiętam to od 0 do oo 60°C miałem zebrane dane. Musiałbym przeszukać notatki. Jak będę wychodził do pracy to wrzucę zdjęcie tego ustrojstwa.
    A i zaraz doprecyzuje pojęcia we wcześniejszym poście.[/u]

    Dodano po 40 [minuty]:

    Proszę bardzo. Zbiorniczek testowy z suwmiarką dla skali. Do rurki po prawej był przylutowany zawór.
    A w drugiej jeszcze widać dwa kabelki od czujnika temperatury.

    Pompa ciepła z klimatyzatora "tymi ręcami''
  • #250
    jack63
    Level 43  
    bambus94 wrote:
    Jak budowałem swoją pierwszą PC to też błądziłem niejako po omacku, wiele rzeczy robiłem całkiem od drugiej strony.
    Ale też wiele chciałem zbadać doświadczalnie.
    I np pospawałem sobie taki zbiorniczek ok 300ml pojemności, ma wlutowany zaworek shredera i długą rurkę która prawie sięga dna żeby tam włożyć czujnik temperatury. A było mi to potrzebne żeby właśnie zbadać zależność ciśnienie-temperatura i z tego co pamiętam to od 0 do oo 60°C miałem zebrane dane. Musiałbym przeszukać notatki.

    Jestem pod wrażeniem i pełen podziwu dla Twojego podejścia do tematu PC. Mój "nos" mnie nie zawiódł. :D
    Jednak mimo Twoich badań dalej pozostaję sceptyczny, choć już trochę mniej.
    Nawet zakładając, że ten propan, który badałeś, jest termodynamicznie w miarę OK, to nie ma żadnej gwarancji, że zakupiony dziś propan będzie taki wspaniały.
    Dochodzi do tego jeszcze jeden problem, z którym się też borykałeś. Realizacja pomysłu zrobienia PC własnoręcznie jest zawsze EKSPERYMENTEM. Do tego jest ten eksperyment jedynym w swoim rodzaju, czyli niepowtarzalny. Więc nie można wyciągać z niego daleko idących wniosków dla innego eksperymentu (innej PC). I nie jest to istotne czy robimy PC od zera czy adaptujemy klimatyzator. Uważam, że to drugie może być nawet dużo trudniejsze niż pierwsze.
    Dlatego robiąc taki eksperyment należy minimalizować ilość niewiadomych, bo i tak jest ich zbyt wiele.
    Podejście autora tematu, użycie ponoć propanu, właśnie wprowadza taką dodatkową niewiadomą.
    Ty pozbyłeś się niewiadomej robiąc badania. Autor tematu może tylko liczyć na szczęśliwy traf.
    No cóż, nawet ślepej kurce czasami ziarnko się trafi...
  • #251
    bambus94
    Level 30  
    jack63 wrote:

    Jestem pod wrażeniem i pełen podziwu dla Twojego podejścia do tematu PC. Mój "nos" mnie nie zawiódł. :D
    Jednak mimo Twoich badań dalej pozostaję sceptyczny, choć już trochę mniej.

    Poczekaj. Po robocie wrzucę zdjęcie jak zrobiłem czujnik ciśnienia z konwerterem P-U. I wtedy wyszło to taniej niż kupić gotowy czujnik. Ale w sumie nigdy go nie użyłem w układzie bo zamiast własnoręcznie konstruowango EZR wstawiłem TZR i wiele problemów rozwiązało się samo.

    Pamiętam że jak wstawiłem TZR to myśląc że dobre przewodnictwo cieplne między rurką ssania a kapilarą poprawi mi działanie to posmarowałem pastą termoprzewodząca. I zaczęły się jaja. Bo ciśnienie na ssaniu skakało jak głupie. No to szybka podpowiedź od wujka google i ktoś kiedyś też zrobił podobnie. Szybko zostało mu (i mi) wyjaśnione że to powoduje zbyt dużą amplitudę otwarcia dyszy w zaworze i parownik jest zalewany czynnikiem albo prawie suchy.
    Wytarcie pasty termo pomogło od ręki.
  • #252
    jack63
    Level 43  
    bambus94 wrote:
    Pamiętam że jak wstawiłem TZR to myśląc że dobre przewodnictwo cieplne między rurką ssania a kapilarą poprawi mi działanie to posmarowałem pastą termoprzewodząca. I zaczęły się jaja. Bo ciśnienie na ssaniu skakało jak głupie. No to szybka podpowiedź od wujka google i ktoś kiedyś też zrobił podobnie. Szybko zostało mu (i mi) wyjaśnione że to powoduje zbyt dużą amplitudę otwarcia dyszy w zaworze i parownik jest zalewany czynnikiem albo prawie suchy.
    Wytarcie pasty termo pomogło od ręki.

    Akurat ta rezystancja cieplna działa jak tłumik drgań. Można tłumić zmiany ciśnienia przez zastąpienie rurki wyrównania kapilarą, ale nie jest to zalecane przez producentów TZRów
    Z drugiej strony ta sytuacja pokazuje jak szybkie i niebezpieczne mogą być zmiany stanu czynnika w układzie. Dlatego daje się zapas przegrzania i stosuje akumulatory aby zabezpieczyć sprężarkę przed cieczą. Z trzeciej strony każdy Kelvin przegrzania to strata. Także jak zwykle w chłodnictwie : od ściany do ściany.
    bambus94 wrote:
    bo zamiast własnoręcznie konstruowango EZR wstawiłem TZR i wiele problemów rozwiązało się samo.

    Jednak w miejsce rozwiązanych problemów pojawiły się inne. Nigdy by mi do głowy nie przyszło konstruować EZR. Ciekawe jak to miało wyglądać? Pochwal się, proszę.
    Natomiast jestem wielkim zwolennikiem jego stosowania. Niestety porządne EZRy (np Carel) są wciąż drogie, a tańsze podróby z chin ryzykowne.
  • #253
    Wlodek22
    Level 30  
    jack63 wrote:
    Także jak zwykle w chłodnictwie : od ściany do ściany.

    Niedawno interesowałem się, dlaczego w plusowym chłodnictwie tak mało się stosuje separatorów, to dostałem odpowiedź, że rdzewieją na potęgę. Trudno było zaprzeczyć.
    Z przegrzaniem też nikt się nie...., bezpieczeństwo sprężarki jest ważniejsze niż kilka procent sprawności. Rzeczywistość z kolei w starszych układach w ogóle może zaskoczyć, wartością 40K, lub niewłaściwym zaworem czy dyszą.
  • #254
    jack63
    Level 43  
    Wlodek22 wrote:
    Niedawno interesowałem się, dlaczego w plusowym chłodnictwie tak mało się stosuje separatorów, to dostałem odpowiedź, że rdzewieją na potęgę. Trudno było zaprzeczyć.

    O które separatory Ci chodzi. Akumulatory czy oleju?
    Inną sprawą jest jakie jaja robi nawet Daikin. Na tabliczce napisane PS=41Bar, a w środku akumulator z tabliczką ...PS=25Bar.
    Nawet dupochronu w stylu LPmax 25Bar HPmax 41Bar nie ma, jak na chińczykach. Ciekawe jak przy próbie ciśnieniowej uzyska się tak różne dwie wartości ciśnienia w jednym układzie???
    Wlodek22 wrote:
    Z przegrzaniem też nikt się nie...., bezpieczeństwo sprężarki jest ważniejsze niż kilka procent sprawności. Rzeczywistość z kolei w starszych układach w ogóle może zaskoczyć, wartością 40K, lub niewłaściwym zaworem czy dyszą.

    Tak się "dziwnie" składa, że duże przegrzanie częściej zabija sprężarki niż zalanie cieczą.
    O polskich januszach serwisu lepiej nie wspominać. Lepiej też nie doktoryzować się z nowych współczesnych konstrukcji naszego biznesu chłodniczego, bo można zawału dostać. A jak się spotka pracownika produkcyjnego, to lepiej nie dowiadywać się jak ta produkcja wygląda. Nawet sterowniki są tak zaprogramowane aby skrócić żywotność sprężarki.
    Histereza 1K. Czasy minimalnej przerwy/pracy ustawione na 0,0 choć od producenta sterownika wychodzi przyzwoity standard nastaw. Ktoś się ewidentnie postarał aby szybciej zarżnąć sprężarkę przez częste starty i krótkie okresy pracy nie pozwalające na powrót oleju.
    Kuriozalne było zamontować drogi jak na zamrażarkę sterownik (ok600zł) z zamontowanym RTC i baterią, a potem wyłączyć celowo(!) jego pracę w parametrach. HACCP poszedł się ....
  • #255
    Wlodek22
    Level 30  
    Chodzi oczywiście o separatory cieczy, a nie oleju, te ostatnie generalnie są suche i ciepłe.
    Co do przegrzania, to bezpieczniej dla sprężarki ustawić 10k, czy też w ogóle nie ruszać nastaw fabrycznych, niż próbować wcelować w 6,czy 7K. Jak na razie, nie czuć parcia na redukcję zużycia energii, na poszukiwania oszczędności w nastawach przegrzania czy odtajania. Bardziej oszczędzają na serwisie, w tym skraplaczy :D
  • #256
    jack63
    Level 43  
    Wlodek22 wrote:
    Chodzi oczywiście o separatory cieczy, a nie oleju, te ostatnie generalnie są suche i ciepłe.

    Ale akumulatory cieczy zawsze rdzewiały ze względu na warunki w jakich pracują. Tylko pewnie chodzi Ci o tempo postępu korozji i ew roszczelnienia?
    Separatory oleju mają faktycznie lepsze warunki "wewnętrzne", z zewnętrznymi różnie bywa. Szczególnie gdy dach jest wentylatorem.
    Ja jakoś nie zauważyłem wysypu awarii akumulatorów. Może to kwestia asortymentu i ilości (kilkadziesiąt)?
    Wlodek22 wrote:
    Co do przegrzania, to bezpieczniej dla sprężarki ustawić 10k, czy też w ogóle nie ruszać nastaw fabrycznych, niż próbować wcelować w 6,czy 7K.

    Najpierw pisałeś o ...40K.
    Fabryczne nastawy TZRów znanych mi producentów to 3 - 6 K.
    Dla dedykowanych pod zeotropy górny zakres. Także lepiej nic nie ruszać tylko zapewnić prawdłowy montaż.
    Osobnym problemem jest sprawdzenie faktycznego przegrzania gdy "wytwórca" geniusz nie udostępni szredera w pobliżu miejsca zamontowania bańki. Ja radziłem sobie tak, że w rurkę wyrównawczą wstawiałem trójnik.
    Także dalej uważam, że duuużo więcej sprężarek padło przez duże przegrzanie niż przez przegrzanie ujemne. Do tego przyczyną nie była awaria TZRa, choć ii takie się zdarzają, ale prozaiczna...dziura.
  • #257
    Wlodek22
    Level 30  
    Naszych jest kilka z 16 roku i jak na moje jeszcze pożyją. W VRF Toshiby z 10 wygląda naprawdę źle.
    TE5 ma fabrycznie 8K, Tes, Te też miały podobnie.
    40K było w 3 przypadkach uszk sprężarek. 2szt to lady chlodnicze, równolegle z parownikami grawitacyjnymi, 1 to mała mroźnia z wodą w układzie. Jeden przypadek z zaworem rozprężnym 3x mniejszym niż być powinien.
    Niskie przegrzanie to ryzyko ze względu na częściowe zalodzenie parownika, co bywa częste latem i ułomności montażu rurociągów przez ciemnych monterów.
    Przez przegrzanie padają głównie małe sprężarki w meblach, duże przez nieszczelności i podlewanie.
  • #258
    bambus94
    Level 30  
    jack63 wrote:
    Ciekawe jak to miało wyglądać? Pochwal się, proszę.


    Od razu zaznaczam że w tamtym momencie znałem prawie wszystkie systemy rozprężania/dławienia czynników. No prócz metody z rozprężarką.
    Zwykły zawór ręczny, TZR, EZR, kapilara były mi znane.


    Niestety nie znalazłem zwłok tego EZR home made, ale mogę opisać jak był zbudowany.
    Całość opierała się o zawór kątowy serwisowy od klimatyzacji. W środku jest śrubka która odcina przepływ czynnika. Ja zrobiłem taki motyw że nalutowałem na to trochę materiału i na tokarce zrobiłem stożek dzięki czemu mogłem regulować przepływ czynnika w miarę liniowo (dużo powiedziane). Zawory serwisowe mają też korki/nakrętki. Do takiej nakrętki przylutowalem kawałek rurki coś ok 28mm średnicy no i oczywiście była zaślepiona a sama nakrętka była rozwiercona ale tak by zachowała szczelność. Po skręceniu nie było przecieków. Wewnątrz tej rurki wsadziłem teflonowe ślizgi po których ślizgał się wałek połączony ze śrubką regulacyjną. Do walka były przyczepione dwa (a może jeden? Nie pamiętam) magnesy 45x10x3mm. Na zewnątrz też była rurka ale stalowa wraz z dwoma takimi samymi magnesami. W ten sposób powstało sprzęgło magnetyczne dzięki któremu mogłem regulować zawór zachowując szczelność. Zewnętrzną częścią miał poruszać jakiś silnik ale nigdy do tego nie doszło. Przez kilka tygodni pracowało to jako zwykły ręczny zawór.
    Silniczka nie zamontowałem bo najpierw chciałem zrobić elektronikę która będzie badała przegrzanie i sterowała silniczkiem w odpowiedni sposób.
    A co jest potrzebne do dobrego sterowania EZR? Pomiar temperatury i ciśnienia.

    Jak pomiar temperatury to rozwiązań jest kilka. Termistor, PT100 lub PT1000, termopara, LM35, zwykła dioda 1n4007 może być czujnikiem temperatury czy DS18B20 ale to już cyfrówka.
    Ale jak ciśnienie przekształcić na wartość elektryczną?
    Pierwszy pomysł i to zrealizowany to podpięcie suwaka potencjometru liniowego do dźwigni popychanej przez tłoczek siłą zależną od ciśnienia. Do zrealizowania tego pomysłu użyłem presostatu, tam jest fajny hermetyczny mieszek i to on popychał potencjometr. Tylko wartość rezystancji była inna dla 10 barów gdy rosło z 9 do 10 i inna gdy spadało z 11 na 10.
    No to stwierdziłem że inny pomysł, magnesy i hallotron. Tyle że siła pola magnetycznego jest zależna od kwadratu odległości i ten pomysł też nie był zbyt udany ale też go zrealizowałem. Na koniec wymyśliłem coś co przypomina, przynajmniej z funkcjonalności dostępne komercyjnie czujniki. A wygląda to tak:
    Pompa ciepła z klimatyzatora "tymi ręcami''

    Mieszek z presostatu który popycha dwie równoległe spięte belki tensometryczne z zakresem działania 20kg czyli łącznie 40kg.
    Mieszek ma stosunkowo niedużą powierzchnię ale te 40kg mógłby wygenerować.
    Tylko żeby spiąć te tensometry z elektroniką i potem sterować silniczkiem to zacząłem czytać o Arduino i programowaniu go.
    Wtedy stwierdziłem że cyfrowe rozwiązania nie są dla mnie i zacząłem projektować jakiś analogowy system bez elektroniki.
    Tylko jak tu sterować zaworem bez elektroniki? No jak? No ciśnieniem, przecież w układzie jest z jednej strony kilkanaście barów, z drugiej kilka i jakoś można tą różnicę wykorzystać. Chmmm, różnica ciśnień razy pole powierzchni daje siłę. Więc już mam czujnik ciśnienia wbudowany w zawór, ohhh yeah, pół problemu rozwiązane, ale jak teraz zmierzyć temperaturę? No jak? No też ciśnieniem, wyższa temperatura tego samego czynnika to wyższe ciśnienie, wyższe ciśnienie z drugiej strony tłoka i już mam kontr-siłę. I właśnie w tym momencie (kilka lat temu) mnie olśniło że właśnie zaprojektowałem TZR. I że nie opłaca mi się go budować samemu tylko mogę go tanio kupić.
  • #259
    jack63
    Level 43  
    bambus94 wrote:
    I właśnie w tym momencie (kilka lat temu) mnie olśniło że właśnie zaprojektowałem TZR. I że nie opłaca mi się go budować samemu tylko mogę go tanio kupić.

    Super konkluzja. Czyta się to jak powieść o wynalazcy. :D Dla mnie super.
    W moim plebiscycie stanąłeś na najwyższym podium przed przeróbką TZR dla R22 (chyba?) na TZR dla R410a, a jeszcze przed człowiekiem robiącym próżnię w układzie lodówki .... strzykawką.
    Różnica jest tylko taka, że oni swoje pomysły zrealizowali do końca, bo były prostsze.
    Osobiście popieram takie wynalazki, bo choćby nie wypaliły, to zdobyta przy nich wiedza zawsze zaprocentuje. Oczywiście tylko wtedy gdy praca jest głównie umysłowa, a nie jest to głupie strzelanie na oślep z myślą, że może się uda.
    Szkoda tylko, że odpuściłeś sobie "cyfrówkę" (procesory). Teraz bez tego jak bez ręki.
    Zapewniam Cię, że nie jest to bardzo trudne przy Twoich zdolnościach. Jakaś płytka z procesorem (byle nie AVR) zgodna z Arduino i "ćwiczyć" jakiś konkretny, ale niezbyt ambitny pomysł.
    Ja zmuszony sytuacją (magnes do otwierania EZRa Daikina kosztuje ...ok1100 zł netto(!), zrobiłem "otwieracz" do EZRów z silnikiem krokowym. Trwało to trochę. Pierwszy raz w życiu programowałem procesor. Najpierw było Arduino. Potem Platformio. A jeszcze wcześniej teoria sterowania silnikami krokowymi. Pisanie w C musiałem sobie tylko przypomnieć. Po zlepieniu w kupkę kilku przykładów i niewielkiej ilości własnego kodu otrzymałem, może nie doskonały, ale dobrze działający program na ESP32. Sterowanie z fona przez wifi. ESP stawia punkt dostępowy i prosty serwer WWW z prostacką stroną sterującą. Można wybrać jeden z trzech sposobów sterowania (falowy, pełny krok i półkrok), kierunek, ilość kroków i czas trwania kroku czyli RPM.
    Przy okazji wyszło, ze dwa podstawowe typy EZR Daikina (mają różną budowę) otwierają się w "przeciwne strony".
    Przetestowałem też jakiegoś Gree i jest zgodny z drugim(chyba nowszym) typem Daikina. Prawdopodobnie wszystkie chińczyki tak mają.
    Dlaczego o tym piszę? Uważam, że era TZR powoli się kończy, choć niektórzy producenci oferują dwukierunkowe (defrost PC). Lepiej do samoróbki czy adaptacji PC zastosować EZRa, bo ma więcej możliwości i może służyć nie tylko jako rozprężny ale równocześnie innym celom. Producenci klimatyzatorów potrafią EZRy zaprząc do dodatkowej pracy trochę olewając przegrzanie, ale za to np trzymają skraplanie na "zechcianym" przez algorytm poziomie.
    Do takich wniosków doszliśmy z kolegą Wlodek22 po analizie jego doświadczeń z przeróbką klimatyzatora multi Toshiba na PC. Na koniec kolega Wlodek22 doszedł do równie genialnego wniosku jak Ty i ... kupił gotową PC. Z tego co wiem. Może on potwierdzi lub zaprzeczy.
  • #260
    bambus94
    Level 30  
    jack63 wrote:

    W moim plebiscycie stanąłeś na najwyższym podium przed przeróbką TZR dla R22 (chyba?) na TZR dla R410a

    Ale ja też przerabiałem TZR na inny czynnik. Mój był chyba na 410. Do tej banki z kapilarą wlutowałem shredera i nalałem propanu. Działa tak już chyba z 4 rok.
    Quote:

    Szkoda tylko, że odpuściłeś sobie "cyfrówkę" (procesory). Teraz bez tego jak bez ręki.

    To nie do końca tak, odpuściłem wtedy. Teraz już całkiem sprawnie wykorzystuję Arduino i ESP 32 do swoich celów. Np robi jako sterownik silnika Diesla w wiertnicy do studni.

    Może kiedyś przesiądę się na EZR, ale muszę zbudować PC do grzania całego domu przed zimą i nie bardzo będę miał czas na próby z EZR.
    A moja PC będzie miała stabilne warunki odparowania bo będzie gruntowa.[/quote]
  • #261
    jack63
    Level 43  
    bambus94 wrote:
    Ale ja też przerabiałem TZR na inny czynnik. Mój był chyba na 410. Do tej banki z kapilarą wlutowałem shredera i nalałem propanu. Działa tak już chyba z 4 rok.

    Wychodzi na to że objąłeś dwa pudła. Nie pamiętam autora tej wypowiedzi. Prawdopodobnie to byłeś Ty.
    Poszukajmy wtedy będzie pewność. Mam trochę wybiórczą pamięć i pamiętam takie kwiatki, ale szczegóły się zacierają.
  • #263
    jack63
    Level 43  
    bambus94 wrote:
    Proszę bardzo:

    Dziękuję bardzo. To już prawie dwa lata minęły i to w ....tym temacie. :D
    Autor tematu, jak widać, dalej strzela na oślep, choć z innego karabinu. Tak to jest gdy się rzuca z motyką na śłońce nie mając backgroundu.
    bambus94 wrote:
    To nie do końca tak, odpuściłem wtedy. Teraz już całkiem sprawnie wykorzystuję Arduino i ESP 32 do swoich celów. Np robi jako sterownik silnika Diesla w wiertnicy do studni.

    Miło słyszeć. Gratulacje i zachęta do przesiadki na Platformio.
    bambus94 wrote:
    Może kiedyś przesiądę się na EZR, ale muszę zbudować PC do grzania całego domu przed zimą i nie bardzo będę miał czas na próby z EZR.

    Samo sterowanie zaworem jako TZR nie powinno być trudne. Natomiast sterowanie EEV i RPM sprężarki dające w sumie sterowanie mocą chłodniczą/grzewczą to już wyższa szkoła jazdy.
    Czujniki temp to grosze. Przetwornik ciśnienia tzw ratiometric (działa jak potencjometr) można wykorzystać z klimatyzacji samochodowej. Ok 30zł. Zawór z napędem od Chińczyka(mają też stetowniki) i płytka z ULN2003 jako "sterownik" silnika krokowego unipolarnego, bo takie dominują. Carel stosuje silniki bipolarne. Trochę kodu dla ESP z tabelą lub wzorem p-T dla czynnika..... i już. : D
  • #264
    Wlodek22
    Level 30  
    jack63 wrote:
    ..... i już. : D


    Też mi się tak wydawało, ale po zrobieniu tego co opisałeś zderzyłem się z dynamiką procesu. Poz startowa, czas martwy, współczynniki PID, jak ma się zachować przy defroście i to wszystko się jeszcze nakłada na sprężarke on/off. Ta że zmiennym RPM wcale nie ułatwiła by zadania.

    Tak, w pewnym momencie dałem sobie spokój, sprzedałem zabawki i nie wiele dokładając zamontowałem normalną PC.
    Teraz nie martwię się CWU, defrostami, czy mrozami po - 20C. Ona robi to do czego została stworzona, a ja mam więcej czasu dla siebie i pracy.
    Teraz w pracy się bawię zabawkami klientów, nieraz za bardzo grube pieniądze.
  • #265
    jack63
    Level 43  
    Wlodek22 wrote:
    Ta że zmiennym RPM wcale nie ułatwiła by zadania.

    Może mało wyraźnie napisałem, ale jest tak jak Ty uważasz. Ja z resztą też, bo wyższa szkoła jazdy chyba nie jest dla ....
    Wlodek22 wrote:
    mi się tak wydawało, ale po zrobieniu tego co opisałeś zderzyłem się z dynamiką procesu. Poz startowa, czas martwy, współczynniki PID, jak ma się zachować przy defroście i to wszystko się jeszcze nakłada na sprężarke on/off

    Widzę, że profesjonalne podejście do sprawy zmienia perspektywę. :D
    Ktoś upierdliwy, jak ja, napisałby, że dopadło Cię wypalenie zawodowe. :D
    Jednak jest to po prostu realizm.
    Mimo wszystko nie ma co odstręczać kolegi bambus94 od prób. Ma w nich spore doświadczenie.
    Problemy, które opisujesz są do pokonania. Można się wzorować na dobrych przykładach. Patrz Carel i jego EVD.
    Mam 10 takich pracujących w gorszych warunkach niż typowa PC bo sprężarki Coppland tzw Digital . EEV fruwa góra dół jak jaskółka w rytm włącz wyłącz taktu PWM o okresie 5 s.
    Przez 10 lat padły mechanicznie dwa zawory. Nie jest źle. A parametry, o których piszesz mogę sczytać ze sterowników.
    Także wespół w zespół ....
  • #266
    Wlodek22
    Level 30  
    Bawię się i jak takimi zabawkami. Zesp sprężarkowy Bitzera 3 sprężarki + dwa parowniki na 2/3 mocy na TZR i jeden z EEV Danfosa na 1/3, praca z priorytetem układu na EEV. Kilka podejść po 2-3h regulacji i obserwacji, ale udało się ustabilizować i wykres SH na rozprężnym i sterowanie mocą na zespole, bo na starcie było jak piszesz od ściany do ściany i jeno i drugie.
  • #267
    jack63
    Level 43  
    Wlodek22 wrote:
    Kilka podejść po 2-3h regulacji i obserwacji, ale udało się ustabilizować i wykres SH na rozprężnym i sterowanie mocą na zespole, bo na starcie było jak piszesz od ściany do ściany i jeno i drugie.

    Gratulacje. Ciekawe jak udało Ci się wykroić tyle czasu, znając Twoją sytuację zawodową?
    A teraz niby truizm, ale lekceważony, bo zawsze jest nacisk na pospiech.
    Chłodniarz musi być cierpliwy!!!
    Tę cierpliwość widać w algorytmach działania automatyki porządnych producentów. Niektóre zachowania urządzenia są tak powolne, iż użytkownik potrafi zgłosić usterkę (panie, nie działa) zanim to urządzenie się "rozpędzi".
    Autentyczna sprawa z małym (3.5kW) klimatyzatorem Daikina.
    Inny przykład. Klimatyzator Daikin 5kW. Stoi i mruga LEDem. Odczytany błąd U0- ubytek czynnika. Reset zasilaniem. Obserwuję zachowanie JZ. Widać powolne próby ustalenia optymalnej pracy. A to sprężarka przyśpiesza, a to zwalnia, EZR sie otwiera (widać po rurce tzw cieczowej) a to się zamyka. Podobnie z wentylatorem. Wreszcie po ok 20 minutach zatrzymuje się na błędzie. Podobnie było z uszkodzonym silnikiem wentylatora JZ.
    Dla mnie szokujące wręcz było odkrycie, że po błędzie U0 odzyskałem 0.2 kg czynnika z "tabliczkowych" 1.6 kg !!!
    W drugim podobnym przypadku było to 0.3 kg, bo było zimniej i poddał się wcześniej.