Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Elektroniczne bezpieczniki już grzeją się do pracy

ghost666 01 Cze 2020 14:14 3576 46
  • Elektroniczne bezpieczniki już grzeją się do pracy
    Rys.1. Trzy powszechnie stosowane
    symbole bezpiecznika termicznego.
    Każdy ostrożny inżynier-elektronik skoncentrowany na systemach analogowych, jest raczej tradycjonalistą i najczęściej wybiera bezpieczniki termiczne do realizacji zabezpieczeń nadprądowych. Wiele osób nadal pozostaje nieco sceptycznych wobec bezpieczników elektronicznych (również zapisanych jako e-bezpieczniki lub eFuse) ze względu na ich komponenty aktywne. W końcu jeśli chodzi o niezawodność, proste jest prawie zawsze lepsze, a nie ma chyba nic funkcjonalnie prostszego niż bezpiecznik termiczny. Oczywiście, w rzeczywistości, bezpieczniki termiczne nie są aż tak proste – w ich rozwój włożono wiele pracy, zwłaszcza w zakresie technologii materiałowych itp. To, co jest proste to jednak z pewnością ich zasada działania.

    Na początek warto ustalić i podkreślić jedną rzecz: standardowy bezpiecznik robi jedną rzecz, robi to dobrze i robi to w całkowicie określony i niezmienny sposób w ramach danego zestawu specyfikacji. Nie można ich zepsuć, ponieważ nie dają żadnych możliwości zewnętrznej manipulacji czy sterowania tymi elementami. Nie mają one żadnych dodatkowych wejść (patrz rysunek 1) do sterowania – jego parametry określane są na etapie specyfikowana konkretnego elementu. Wybrać należy prąd nominalny, opóźnienie zadziałania, materiał, rozmiar fizyczny etc. Po tym po prostu umieszcza się element i naprawdę nie można wiele się pomylić na tym etapie. Oczywiście, każdy z nas może przywołać anegdotyczną opowieść, w której bezpiecznik nie zrobił tego, co powinien, ale wciąż są to rzadkie odstępstwa od pewnej normy.

    Bezpiecznik termiczny ma jednak kilka wad, poczynając od czasu potrzebnego na reakcję. W zależności od wartości przetężenia w stosunku do wartości progowej, reakcja i rozwarcie obwodu może zająć od dziesiątek milisekund do nawet dziesiątek sekund. We współczesnych konstrukcjach o niskim napięciu przetężenie ma często niewielką wartość, więc czas reakcji bezpiecznika może być za duży, aby uchronić wrażliwe zespoły obwodów elektronicznych przed uszkodzeniem. Ponadto, standardowy bezpiecznik termiczny musi zostać fizycznie wymieniony po zadziałaniu, co jest wadą wielu (ale nie wszystkich) aplikacji.

    Elektroniczne bezpieczniki już grzeją się do pracy
    Rys.2. Schemat blokowy typowego
    bezpiecznika elektronicznego.
    Pod względem koncepcyjnym bezpiecznik elektroniczny to prosty obwód elektroniczny, który zapewnia alternatywne podejście do ograniczania i odcinania prądu w sytuacji przetężenia. Ma on wyjątkowe zalety - ponieważ mierzy prąd, a nie jest zależny od ogrzewania termicznego i późniejszego otwarcia elementu liniowego, nie posiada wad typowych bezpieczników termicznych. Na rysunku 2 pokazano schemat blokowy typowego bezpiecznika elektronicznego. Zbudowany jest on z kilku komponentów analogowych: precyzyjnego rezystora do pomiaru prądu, wzmacniacza z dokładnymi rezystorami skalującymi do wychwytywania wzrostu napięcia na rezystorze pomiarowym, obwodu komparatora do przełączania podczas osiągnięcia progowego prądu oraz tranzystora MOSFET, który służy do sterowania torem prądowym.

    Działanie tego obwodu jest dość proste. Zazwyczaj wartość rezystora jest wybierana tak, by spadek napięcia na nim wynosił od 50 do 100 mV przy maksymalnym dopuszczalnym prądzie. Bezpiecznik elektroniczny jest podłączony między szyną zasilającą (lub źródłem zasilania) a obciążeniem, które ma być chronione. Monitorowany prąd przepływa przez rezystor, a spadek napięcia na tym rezystorze jest mierzony i odpowiednio skalowany przez wzmacniacz różnicowy.

    Elektroniczne bezpieczniki już grzeją się do pracy
    Rys.3. Scalony bezpiecznik elektroniczny
    z dodatkowymi funkcjami. Jest
    programowany za pomocą prostych
    zewnętrznych elementów pasywnych;
    inne bezpieczniki elektroniczne
    zawierają dodatkowe funkcje i funkcje.
    Chociaż możliwe jest zbudowanie e-bezpiecznika z elementów dyskretnych, większość użytkowników zamiast tego wybiera kompletny, scalony element. Układ taki zawiera wszystkie niezbędne obwody, w tym klucz FET (patrz rysunek 3); niektóre mają nawet wewnętrzny rezystor pomiarowy. Inne bezpieczniki elektroniczne realizują także dodatkowe funkcje, takie jak programowalne przez użytkownika blokowanie przepływu prądu sterowane napięciem (na przykład w przypadku zapadu czy zaniku napięcia) i automatyczne wznawianie działania urządzenia po powrocie zasilania. Dodatkowo, często elementy te obsługują spowolnienie rozruchu, tj. sterowanie narastaniem prądu w czasie rozruchu, które konfigurowane może być za pomocą komponentów zewnętrznych. Ta ostatnia funkcja jest bardzo przydatna do np. kontrolowania prądu rozruchowego podczas uruchamiania wyjątkowo energochłonnych urządzeń.

    Początkowo, wydawać się może, że miejsce e-bezpieczników jest w obwodach o niższym prądzie czy napięciu. Wielu elektroników do niedawna sądziło, że nie będą one sprawdzać się w zastosowaniach o wyższych parametrach, które wymagają certyfikacji zgodnie z normami np. Underwriters Laboratories (UL) czy Międzynarodowej Komisji Elektrotechnicznej (IEC), w których bezpiecznik termiczny jest w pełni uznanym środkiem ochrony.

    Obecnie jednak nie jest to już prawdą. Niedawno Texas Instruments opublikowało notę aplikacyjną pod nazwą „eFuse: Certyfikacja bezpieczeństwa i dlaczego to ma znaczenie”. W dokumencie tym omówiono, w jaki sposób bezpieczniki elektroniczne odnajdują się w procesie certyfikacji UL/IEC i dlaczego doskonale nadają się do pracy w niemalże każdych warunkach. Teraz wymagania certyfikacyjne są tak skomplikowane, z tak wieloma klauzulami, wyjątkami i zasadami, że każda pomoc jest bardzo pożądana, a każdy element, który jest np. precertyfikowany i pozwala pominąć jakieś krok w procesie dopuszczenia na rynek, jest dobrą rzeczą. Tak właśnie jest z elementami do budowy bezpieczników elektronicznych, dostarczanymi między innymi przez TI.

    Dokument TI wyjaśnia tajniki e-bezpieczników w odniesieniu do przepisów, ale także przypomina o kwestiach, które łatwo przeoczyć: bezpieczniki chronią przed przetężeniami i ryzykiem, jakie one niosą dla systemów i ludzi. Nie są one przeznaczone do ochrony przed przepięciami, nawet jeżeli czasami się tak uważa, to jest zadanie dla elementów, takich jak warystory, iskierniki i inne.

    Prezentowane przez TI układy działają przy napięciu do 4,5 V do 60 V przy prądzie do 6 A - wyraźnie poniżej napięcia sieciowego, ale nadal są to spore liczby. Szeroki zakres napięć stosowania pokazuje jedną z istotnych różnic – e-bezpieczniki są bardziej elastyczne niż elementy termiczne. Dodatkowo, ograniczenie prądu jest bardzo precyzyjne – prędkość zadziałania układu nie zależy od wartości przetężenia. Układ, po szybkim wyłączeniu obciążenia, może w kontrolowany sposób próbować załączyć się ponownie, sprawdzając wartość płynącego prądu. Dzięki temu, bezpiecznik taki nie wymaga wymiany.

    Nowoczesny e-bezpiecznik to znacznie więcej niż prosty układ, ale również więcej niż wyjątkowo niezawodny bezpiecznik termiczny; jest to urządzenie aktywne, choć o bardzo prostej budowie. Być może niektóre projekty wymagają zarówno bezpiecznika elektronicznego, jak i bezpiecznika termicznego, aby uzyskać maksymalną pewność niezawodności systemu, jednakże w większości projektów wystarczy jeden z nich. Czy jednak zastosowanie dwóch wskazuje, że projektant był nadmiernie paranoiczny, a może nie wierzył w niezawodność rozwiązania elektronicznego? Jakie jest Wasze zdanie o zastosowaniu e-bezpieczników w aplikacjach wysokoprądowych?

    Źródło: https://www.edn.com/e-fuses-warming-up-to-higher-current-applications/

    Fajne! Ranking DIY
    Potrafisz napisać podobny artykuł? Wyślij do mnie a otrzymasz kartę SD 64GB.
    O autorze
    ghost666
    Tłumacz Redaktor
    Offline 
    Fizyk z wykształcenia. Po zrobieniu doktoratu i dwóch latach pracy na uczelni, przeszedł do sektora prywatnego, gdzie zajmuje się projektowaniem urządzeń elektronicznych i programowaniem. Od 2003 roku na forum Elektroda.pl, od 2008 roku członek zespołu redakcyjnego.
    ghost666 napisał 9836 postów o ocenie 8049, pomógł 157 razy. Mieszka w mieście Warszawa. Jest z nami od 2003 roku.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #2
    spec220
    Poziom 18  
    Aby mówić o pełnowartościowym bezpieczniku należy uwzględnić też i to, że taki bezpiecznik powinien być przystosowany do współpracy z obwodem zasilanym prądem stałym jak również przemiennym. Druga sprawa jest taka, że o ile ma to być bezpiecznik, a nie źródło prądu z odcięciem, to rezystor pomiarowy w przypadku tranzystorów MOS FET jest zbędny. (wystarczy sam pomiar spadku napięcia S-D tranzystora Q1)


    Elektroniczne bezpieczniki już grzeją się do pracy
  • #3
    avatar
    Poziom 35  
    Cześć!
    Po 1 link nie działa ale mniejsza o to... Jak za pomocą analizy bezpieczeństwa udowodnić że taki "tranzystor" jest w stanie ograniczyć przepływ prądu po wysokoenergetycznym wyładowaniu ?
    Nie wydaje mi się aby było to realne.... raczej wyjdzie że zrobi zwarcie czyli nic nie odłączy. Takie rozwiązania są faktycznie dobre dla układów które nie mogą zaszkodzić człowiekowi - w innych sytuacjach użycie tego to zło !
  • #4
    spec220
    Poziom 18  
    avatar napisał:
    Nie wydaje mi się aby było to realne.... raczej wyjdzie że zrobi zwarcie czyli nic nie odłączy. Takie rozwiązania są faktycznie dobre dla układów które nie mogą zaszkodzić człowiekowi - w innych sytuacjach użycie tego to zło !

    Prawdopodobnie przy pełnym zwarciu poleci rezystor pomiarowy stąd tak niska wartość MAX nap. dla tego scalaka (60V)
  • #5
    Stefan_2000
    Poziom 18  
    spec220 napisał:
    Druga sprawa jest taka, że o ile ma to być bezpiecznik, a nie źródło prądu z odcięciem, to rezystor pomiarowy w przypadku tranzystorów MOS FET jest zbędny. (wystarczy sam pomiar spadku napięcia S-D tranzystora Q1)

    I takie właśnie podejście jest oferowane przez AVT2617: https://dl.btc.pl/kamami_wa/avt2617.pdf
    Dodatkowo, z małymi modyfikacjami, może być włączany po stronie dodatniej lub ujemnej zasilania.
  • #6
    Paprykarz
    Poziom 11  
    Dziwne że nie wspomniano tutaj o bezpiecznikach polimerowych, bardzo popularne rozwiązanie np. w urządzeniach USB.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #8
    spec220
    Poziom 18  
    Jawi_P napisał:
    No fajne rozwiązanie. Są inne scalone bezpieczniki programowalne jak ten przykładowy?
    Bo widzę, że niedługo bezpieczniki w obudowach BGA staną się powszechne I bez mikroskopu nie podchodź.


    Jak by się tak bliżej przyjrzeć, to praktycznie każda przetwornica impulsowa jest takim bezpiecznikiem, a scalone drivery stosowane np. w oświetleniu LED mają to wszystko w sobie. :)
  • #9
    Jarzabek666
    Poziom 31  
    Przecież to od dawna stosują w PoE. Co prawda nie do 6A...Monolithic Power Systems
  • #10
    pawelr98
    Poziom 38  
    Nadal raczej nie ufałbym bezpiecznikom elektronicznym.

    Tranzystory MOS mają to do siebie, że lubią zwierać i to czasem z "błahych" powodów jak drobne wyładowanie elektrostatyczne albo przekroczenie napięcia bramki.

    Zwykły bezpiecznik jak się przepali to koniec, prąd nie popłynie znowu dopóki ktoś go nie wymieni i przy okazji nie sprawdzi co wyzwoliło bezpiecznik. Może to zwykłe przeciążenie a może właśnie zwarło tranzystor kluczujący w przetwornicy.
    Jest to moim zdaniem lepsze, niż próby ponownego rozruchu, mogące dalej uszkadzać podłączone urządzenie.
    Bezpieczniki takie są też zdecydowanie mniej podatne na zakłócenia/przepięcia czy przekroczenia parametrów dopuszczalnych.

    Jeśli już zastosować bezpiecznik elektroniczny to jako uzupełnienie klasycznego.
    Jak elektroniczny zadziała to fajnie bo nie musimy wymieniać. Jak nie da rady to przejmie to bezpiecznik klasyczny.
  • #11
    spec220
    Poziom 18  
    pawelr98 napisał:
    Jeśli już zastosować bezpiecznik elektroniczny to jako uzupełnienie klasycznego.
    Jak elektroniczny zadziała to fajnie bo nie musimy wymieniać. Jak nie da rady to przejmie to bezpiecznik klasyczny.


    I prawdopodobnie tak się dzieje w tym scalaku, gdzie rezystor pomiarowy pełni też rolę klasycznego bezpiecznika. Stąd tak niskie napięcie pracy tego US (60 V a nie np. 600 V).
    Przy 60 V taki rezystor pomiarowy po prostu się przepali i tyle, gdzie przy 300 V scalak zapewne by eksplodował. XD
  • #12
    krzysiek_krm
    Poziom 38  
    spec220 napisał:
    Aby mówić o pełnowartościowym bezpieczniku należy uwzględnić też i to, że taki bezpiecznik powinien być przystosowany do współpracy z obwodem zasilanym prądem stałym jak również przemiennym

    Ale te bezpieczniki wcale nie mają być uniwersalne, po diabła wydawać pieniądze na drugi tranzystor, który nie jest akurat potrzebny, pomyśl sobie o tym w kategoriach milionowej produkcji i wyobraź sobie, że "urywasz" z kosztu produkcji pół dolara, na przykład.
    spec220 napisał:
    Druga sprawa jest taka, że o ile ma to być bezpiecznik, a nie źródło prądu z odcięciem, to rezystor pomiarowy w przypadku tranzystorów MOS FET jest zbędny. (wystarczy sam pomiar spadku napięcia S-D tranzystora Q1)

    Jeżeli bezpiecznik ma być w miarę precyzyjny to nie można bazować na rezystancji kanału - zbyt duży rozrzut.
    avatar napisał:
    Jak za pomocą analizy bezpieczeństwa udowodnić że taki "tranzystor" jest w stanie ograniczyć przepływ prądu po wysokoenergetycznym wyładowaniu ?
    Nie wydaje mi się aby było to realne.... raczej wyjdzie że zrobi zwarcie czyli nic nie odłączy

    Co to dokładnie oznacza ?
    Bezpieczniki elektroniczne są dostatecznie szybkie aby wyłączyć prąd zanim jego natężenie osiągnie jakąś nienormalną wartość. Jak w klasycznym bezpieczniku przekroczysz zdolność wyłączania prądu to zapalisz łuk w bezpieczniku i też będzie to zwarcie.
    spec220 napisał:
    Prawdopodobnie przy pełnym zwarciu poleci rezystor pomiarowy stąd tak niska wartość MAX nap. dla tego scalaka (60V)

    Nic nie poleci - zdąży się wyłączyć.
    pawelr98 napisał:
    Tranzystory MOS mają to do siebie, że lubią zwierać i to czasem z "błahych" powodów jak drobne wyładowanie elektrostatyczne albo przekroczenie napięcia bramki.

    Bez żartów, w prawidłowych projektach takie zjawiska nie występują.
    pawelr98 napisał:
    Zwykły bezpiecznik jak się przepali to koniec, prąd nie popłynie znowu dopóki ktoś go nie wymieni i przy okazji nie sprawdzi co wyzwoliło bezpiecznik. Może to zwykłe przeciążenie a może właśnie zwarło tranzystor kluczujący w przetwornicy.
    Jest to moim zdaniem lepsze, niż próby ponownego rozruchu, mogące dalej uszkadzać podłączone urządzenie.
    Bezpieczniki takie są też zdecydowanie mniej podatne na zakłócenia/przepięcia czy przekroczenia parametrów dopuszczalnych.

    Jeżeli przeciążenie było incydentalne to ponowny automatyczny rozruch ma sens.
    Poza tym, elektroniczne bezpieczniki ze względu na dużą szybkość mogą jakieś tam elementy ochronić, klasyczne bezpieczniki raczej nie, bo nie to jest celem ich działania.
    pawelr98 napisał:
    Jeśli już zastosować bezpiecznik elektroniczny to jako uzupełnienie klasycznego.
    Jak elektroniczny zadziała to fajnie bo nie musimy wymieniać. Jak nie da rady to przejmie to bezpiecznik klasyczny.

    Może to jest dobra droga - analogicznie do nadmiarowego zabezpieczania ogniw Li - Ion.
    spec220 napisał:
    Z tond

    Co to jest, do diabła ciężkiego ?
  • #14
    spec220
    Poziom 18  
    krzysiek_krm napisał:
    Nic nie poleci - zdąży się wyłączyć.

    Mowa o przebiciu tranzystora czytaj uważnie forum...

    avatar napisał:
    Jak za pomocą analizy bezpieczeństwa udowodnić że taki "tranzystor" jest w stanie ograniczyć przepływ prądu po wysokoenergetycznym wyładowaniu ?

    pawelr98 napisał:
    Tranzystory MOS mają to do siebie, że lubią zwierać i to czasem z "błahych" powodów jak drobne wyładowanie elektrostatyczne


    krzysiek_krm napisał:
    Bez żartów, w prawidłowych projektach takie zjawiska nie występują.

    Występują, występują...

    krzysiek_krm napisał:
    Ale te bezpieczniki wcale nie mają być uniwersalne, po diabła wydawać pieniądze na drugi tranzystor, który nie jest akurat potrzebny, pomyśl sobie o tym w kategoriach milionowej produkcji i wyobraź sobie, że "urywasz" z kosztu produkcji pół dolara, na przykład.

    więc co to z bezpiecznik? Podobne rozwiązania już od dawna są stosowane. (jeden tranzystor)

    krzysiek_krm napisał:
    Może to jest dobra droga - analogicznie do nadmiarowego zabezpieczania ogniw Li - Ion.

    Takie drivery są już stosowane, a nawet integrowane w samych ogniwach.
  • #15
    krzysiek_krm
    Poziom 38  
    spec220 napisał:
    Mowa o przebiciu tranzystora czytaj uważnie forum...

    spec220 napisał:
    Prawdopodobnie przy pełnym zwarciu poleci rezystor pomiarowy

    Nic nie "poleci" bo prąd w układzie nie narasta w zerowym czasie, tranzystor wyłączy obwód szybciej, zanim cokolwiek zdąży "polecieć". Masz jakieś pojęcie o projektowaniu szybkich kluczy tranzystorowych oraz o fizyce, matematyce, itp, czy tak sobie piszesz co Ci tam w duszy gra ?
    spec220 napisał:
    Występują, występują...

    To że Ty nie umiesz, nie oznacza, że nikt nie umie.
    spec220 napisał:
    więc co to z bezpiecznik? Podobne rozwiązania już od dawna są stosowane. (jeden tranzystor)

    Elektroniczne bezpieczniki generalnie nie są uniwersalne, nie wsadzisz go sobie gdzie Ci się podoba.
    spec220 napisał:
    Takie drivery są już stosowane, a nawet integrowane w samych ogniwach.

    Pierwsze pytanie - umiesz czytać (bo pisać to chyba nie bardzo) ?
    Drugie pytanie - umiesz czytać ze zrozumieniem ?
    Trzecie pytanie - wiesz co oznacza słowo analogicznie ?
  • #16
    spec220
    Poziom 18  
    krzysiek_krm napisał:
    Nic nie "poleci" bo prąd w układzie nie narasta w zerowym czasie, tranzystor wyłączy obwód szybciej, zanim cokolwiek zdąży "polecieć". Masz jakieś pojęcie o projektowaniu szybkich kluczy tranzystorowych oraz o fizyce, matematyce, itp, czy tak sobie piszesz co Ci tam w duszy gra ?

    kolego czytaj ze zrozumieniem. Mowa o przepięciu które uszkodzi klucz + np. jakiś transil po drodze robiąc pełne zwarcie..... Wtedy leci rezystor pomiarowy o ile takowy jest, bo są stabilne rozwiązania które takowego nie posiadają. Przykład podany wyżej.
    Stefan_2000 napisał:
    I takie właśnie podejście jest oferowane przez AVT2617: https://dl.btc.pl/kamami_wa/avt2617.pdf
    Dodatkowo, z małymi modyfikacjami, może być włączany po stronie dodatniej lub ujemnej zasilania.


    krzysiek_krm napisał:
    To że Ty nie umiesz, nie oznacza, że nikt nie umie.

    Heh bo to mało razy serwisowałem sprzęt z uszkodzonymi kluczami.... (Skoro inni umieją, to po jaką chorobę zabezpieczają układ konwencjonalnym bezpiecznikiem, chociażby osłabiając jedną ze ścieżek zasilających na PCB?)

    krzysiek_krm napisał:
    Elektroniczne bezpieczniki generalnie nie są uniwersalne, nie wsadzisz go sobie gdzie Ci się podoba.

    Podobnie jak i te konwencjonalne, z tym że te przewodzą w obu kierunkach, dlatego zwą się bezpiecznikami, a nie ogranicznikami, czy też driverami. (jak wolisz)

    krzysiek_krm napisał:
    Drugie pytanie - umiesz czytać ze zrozumieniem ?

    Tak, i odróżniam pełnowartościowy bezpiecznik, od zabezpieczenia DC.

    krzysiek_krm napisał:
    Jeżeli bezpiecznik ma być w miarę precyzyjny to nie można bazować na rezystancji kanału - zbyt duży rozrzut.

    A jednak istnieją takie rozwiązania, które skutecznie zabezpieczają obwód w taki sposób. (pomiar rezystancji kanału S-D wystarczy aby "bezpiecznik" był w miarę precyzyjny)
  • #17
    krzysiek_krm
    Poziom 38  
    spec220 napisał:
    kolego czytaj ze zrozumieniem. Mowa o przepięciu które uszkodzi klucz + np. jakiś transil po drodze robiąc pełne zwarcie

    Skąd to przepięcie, jak już wspominasz o TVS to powinieneś wiedzieć, że właśnie blokują przepięcia. Chyba zaczynasz fantazjować jak milicjant z kultowego Misia - a gdyby tu w przyszłości było przedszkole i gdyby tu w przyszłości wasze dziecko, itp, itd. To już podsunę Ci argument ostateczny: jak walnie piorun to żaden bezpiecznik nie przeżyje i nie ma zmiłuj.
    spec220 napisał:
    Przykład podany wyżej.

    Gdzie ten przykład, pytam się ?
    spec220 napisał:
    Heh bo to mało razy serwisowałem sprzęt z uszkodzonymi kluczami.... (Skoro inni umieją, to po jaką chorobę zabezpieczają układ konwencjonalnym bezpiecznikiem, chociażby osłabiając jedną ze ścieżek zasilających na PCB?)

    A słyszałeś może o czymś co się nazywa redundancja zabezpieczeń, klasyczny bezpiecznik stanowi ostatnią linię obrony, w razie jakby co, analogicznie do nadmiarowych zabezpieczeń ogniw LiIon - absolutnie konieczne nie jest bo przecież BMS monitoruje, sprawdza, wylicza, itp, itd, ale jak się zawiesi to lepiej żeby było nadmiarowe zabezpieczenie.
    spec220 napisał:
    Podobnie jak i te konwencjonalne, z tym że te przewodzą w obu kierunkach, dlatego zwą się bezpiecznikami, a nie ogranicznikami, czy też driverami. (jak wolisz)

    O tym to już powinieneś pogadać na jakimś portalu dla ortodoksyjnych i maniakalnych lingwistów, chociaż jeżeli coś zabezpiecza coś innego to dlaczego nie nazwać tego bezpiecznikiem.
    spec220 napisał:
    A jednak istnieją takie rozwiązania, które skutecznie zabezpieczają obwód w taki sposób. (pomiar rezystancji kanału S-D wystarczy aby "bezpiecznik" był w miarę precyzyjny)

    Jeżeli stosunek około 2:1 jest w porządku to tak.
  • #18
    szeryf3
    Poziom 21  
    Zadaniem standardowygo bezpiecznika jest chronić urządzenie przed dalszą destrukcją.
    Za to po przeczytaniu o e-bezpiecznikach jego zadaniem może być ochrona przed jaką kolwiek destrukcją. I ta funkcja była by najlepsza.
    W którejś z książek z lat 50-tych o naprawie radii lampowych wyczytałem, że jeżeli spalił się bezpiecznik to włóż kawałek drucika, usuń usterkę, a później zamontuj bezpiecznik.
  • #19
    spec220
    Poziom 18  
    krzysiek_krm napisał:
    Skąd to przepięcie, jak już wspominasz o TVS to powinieneś wiedzieć, że właśnie blokują przepięcia. Chyba zaczynasz fantazjować jak milicjant z kultowego Misia - a gdyby tu w przyszłości było przedszkole i gdyby tu w przyszłości wasze dziecko, itp, itd. To już podsunę Ci argument ostateczny: jak walnie piorun to żaden bezpiecznik nie przeżyje i nie ma zmiłuj.

    Kto transil montuje przed bezpiecznikiem? Bezpiecznik zawsze jest pierwszy na początku zasilania, bo jeżeli będzie transil, to w razie potrzeby co będzie chronić układ od skutków zwarć? Ścieżka na PCB?, Czy może po prostu bezpiecznik instalacyjny, bo i z takimi konstrukcjami miałem do czynienia. Skoro ten układ chcesz nazywać bezpiecznikiem, to winien on wyłączyć prąd zwarcia będący wynikiem zadziałania ochrony przepięciowej.

    Piorun nie zawsze wali bezpośrednio. Przy mniejszych przepięciach takie zabezpieczenia skutecznie chronią układ, bo w końcu mni. po to są stosowane. Ponadto jak sam wiesz przepięcie niekoniecznie musi pochodzić od pioruna. (wystarczy leprze zwarcie w sąsiedztwie danego urządzenia i po sprawie jak nie masz minimum warystora)

    krzysiek_krm napisał:
    Gdzie ten przykład, pytam się ?

    Nawet pod samym nosem, bo tu w tym temacie. To rozwiązanie nie potrzebuje rezystora pomiarowego.
    Stefan_2000 napisał:


    krzysiek_krm napisał:
    A słyszałeś może o czymś co się nazywa redundancja zabezpieczeń, klasyczny bezpiecznik stanowi ostatnią linię obrony,

    A o czym ja pisałem wcześniej? post #11 (nie wiem co tam producent dał do środka, ale domyślam się, że tą ostatnią "linią obrony" właśnie jest rezystor pomiarowy.

    krzysiek_krm napisał:
    analogicznie do nadmiarowych zabezpieczeń ogniw LiIon - absolutnie konieczne nie jest bo przecież BMS monitoruje, sprawdza, wylicza, itp, itd, ale jak się zawiesi to lepiej żeby było nadmiarowe zabezpieczenie.

    I właśnie tak się robi (może nie wszędzie). Ktoś tam nawet kiedyś chyba na elce założył taki temat, omawiając budowę, oraz działanie takich ogniw. PCB znajduje się wewnątrz ogniwa bodajże przy biegunie dodatnim.

    krzysiek_krm napisał:
    O tym to już powinieneś pogadać na jakimś portalu dla ortodoksyjnych i maniakalnych lingwistów, chociaż jeżeli coś zabezpiecza coś innego to dlaczego nie nazwać tego bezpiecznikiem.

    Ponieważ jak to wynika z terminologii bezpiecznika, po zadziałaniu ma on stanowić pewną przerwę izolacyjną w danym obwodzie elektrycznym o określonych parametrach do których ten bezpiecznik został obliczony (dobrany). Ponadto aby urządzenie nazwać bezpiecznikiem elektrycznym, winno ono spełniać pewne wymogi dotyczące klasycznych bezpieczników tj. możliwość zastosowania w obwodzie zasilanym prądem przemiennym.
    To co tu przedstawiono w tym artykule można jedynie w cudzysłowie nazwać "bezpiecznikiem", a fachowo układem nadzorującym, i do takiej kategorii zaliczyć to rozwiązanie.

    krzysiek_krm napisał:
    Jeżeli stosunek około 2:1 jest w porządku to tak

    jaki stosunek. Jak masz stabilne napięcie bramki, to jesteś wstanie wyznaczyć charakterystykę dla spadku napięcia S-D względem płynącego prądu.
  • #20
    szym86
    Poziom 11  
    Bardzo ciekawy artykuł.
    Czy znajdę taki bezpiecznik na prąd np 60A ?
    Używam wyciągarkę do podnoszenia pługa śnieżnego i nie widzę pomysłu na użycie krańcówki (w razie gdybym przytrzymał przycisk podnoszenia za długo). Nie chcę też komplikować instalacji, a bezpiecznik muszę mieć i tak.
  • #21
    OldSkull
    Poziom 27  
    Dużo dymu, mało ognia. Takie rozwiązania już były, jedyne co ładnie zrobili to to, że to jest dość małe (ale pewnie tak małe rozwiązania też już były).
    Sam kiedyś używałem w podobnym celu LT1161 i jeszcze mogłem kluczować te linie. Szybkość zadziałania była regulowana, ale minimalna była tak krótka, że można było na otwartym kluczu zasilonym z akumulatora włożyć drut miedziany i nic się nie zdążyło popsuć.
  • #22
    spec220
    Poziom 18  
    szym86 napisał:
    Czy znajdę taki bezpiecznik na prąd np 60A ?

    Nawet jak nie znajdziesz, to zawsze możesz sam zrobić we własnym zakresie takie zabezpieczenie. (kawałek PCB + garstka podzespołów) Na dowolny prąd, oraz duży zakres napięć. :)
  • #23
    krzysiek_krm
    Poziom 38  
    OldSkull napisał:
    ale minimalna była tak krótka, że można było na otwartym kluczu zasilonym z akumulatora włożyć drut miedziany i nic się nie zdążyło popsuć

    Piszę o tym od początku, jednak spec220 upiera się, że jest inaczej - że wszystko szlag trafi, przecież wie lepiej.
  • #24
    spec220
    Poziom 18  
    krzysiek_krm napisał:
    Piszę o tym od początku, jednak spec220 upiera się, że jest inaczej - że wszystko szlag trafi, przecież wie lepiej.

    Gdyby kolega uważnie czytał forum, to by zauważył że mój post #4 oraz #11 jest odpowiedzią na wątpliwości innych użytkowników w związku z bezpieczeństwem tego rozwiązania wynikającego np. z przebicia tranzystora. Czyli co jest ostatecznością w przypadku uszkodzenia takiego bezpiecznika elektronicznego, kiedy na PCB nie zastosowano tradycyjnego ?. (np. topikowego)

    Moderowany przez Marek_Skalski:

    Tak, szczególnie posty #14, #16, #19 odnoszą się do wątpliwości innych użytkowników. Proszę już przestać zmyślać.
    Kolega ma wolność wyboru i nie musi stosować zabezpieczeń, których istoty działania nie rozumie, ale proszę nie zabraniać i nie zniechęcać innych do stosowania rozwiązań adekwatnych do potrzeb.

  • #25
    spec220
    Poziom 18  
    Aby nie było że jestem gołosłowny, pragnę przedstawić zdjęcie końcówki mocy (hybrydę) z urządzenia innego rozwiązania w którym, w obwodzie stopnia mocy producent nie zastosował żadnych bezpieczników, ani rezystorów bezpiecznikowych. W tym przypadku za bezpieczni posłużyły "bindy" łączące tranzystory mocy, gdzie głośnik chronił oddzielny moduł DC protect. Układ wyjściowy (głośnikowy), też był zabezpieczony od zwarć, przeciążeń, i temperatury, a pomimo zastosowanych zabezpieczeń uszkodzeniu uległ stopień mocy. To rozwiązanie nie było źle zaprojektowane, tylko po prostu w tym przypadku doszło z jakiejś przyczyny do awarii i tyle. (nie ma rzeczy idealnych)

    Te zdjęcia przedstawiają to, co miałem na myśli w poprzednich postach...

    Elektroniczne bezpieczniki już grzeją się do pracy Elektroniczne bezpieczniki już grzeją się do pracy
  • #26
    krzysiek_krm
    Poziom 38  
    Przypuszczam, że powyższy wpis ma się nijak do tematu
    spec220 napisał:
    w obwodzie stopnia mocy producent nie zastosował żadnych bezpieczników

    spec220 napisał:
    Układ wyjściowy (głośnikowy), też był zabezpieczony od zwarć, przeciążeń, i temperatury, a pomimo zastosowanych zabezpieczeń uszkodzeniu uległ stopień mocy

    Podaj jakieś szczegóły - czy aby elementem wykonawczym nie był przekaźnik ?
  • #27
    spec220
    Poziom 18  
    Przekaźnik tylko chronił sam głośnik od prądu stałego który oczywiście się POJAWIŁ, ale nie na głośniku, bo po to jest to zabezpieczenie. (zwróć uwagę że na jednym kanale uszkodzeniu uległ tylko jeden tranzystor, co wiąże się z obecnością napięcia stałego na wyjściu akurat tego modelu hybrydy)
    Dodam, że gdyby przekaźnik znajdował się na zasilaniu hybrydy, (bo takie rozwiązania też są stosowane), to jest on na tyle szybki, że nie powinny polecieć bindy, ale z tym też różnie bywa, i zależy od ładunku zgromadzonego w pojemnościach (wartości kondensatorów filtrujących)

    Producent po prostu wiedział, że ten model hybrydy nie wymaga bezpieczników, o ile zastosowano odpowiedni transformator. (w tym przypadku 250VA, no ale fizyczny był mniejszy bo 200VA)
    Dlatego własnie podejrzewam, że w podobny sposób są zabezpieczone te scalone bezpieczniki półprzewodnikowe, aby w razie awarii US nie popłynął prąd zwarciowy mogący narobić konkretnego bałaganu, nie wspominając o bezpieczeństwie P-POŻ. I właśnie do tej myśli odnoszą się posty 4# i 11# .
    Jak jest na prawdę ? Trzeba zapytać producenta, albo najlepiej sprawdzić samemu. Osobiście jeszcze nie miałem do czynienia z "elektronicznymi bezpiecznikami" a co najwyżej driverami, które po uszkodzeniu robią pełne zwarcie, i dopiero po wystrzale US jest przerwa w obwodzie. Wymaga to sporej wartości prądu o wiele większej niż MAX prąd samego US, co ewidentnie dyskwalifikuje to rozwiązanie z kategorii elektronicznych bezpieczników.
  • #28
    krzysiek_krm
    Poziom 38  
    spec220 napisał:
    Przekaźnik tylko chronił sam głośnik

    No właśnie, przekaźnik jest do ochrony głośnika, półprzewodników nie jest w stanie ochronić bo jest od nich wielokrotnie wolniejszy.
    spec220 napisał:
    Osobiście jeszcze nie miałem do czynienia z "elektronicznymi bezpiecznikami"

    Co nie przeszkadza Ci w wygłaszaniu kategorycznych stwierdzeń w tej sprawie.
  • #29
    spec220
    Poziom 18  
    krzysiek_krm napisał:
    Co nie przeszkadza Ci w wygłaszaniu kategorycznych stwierdzeń w tej sprawie.

    O ile producent nazwał ten układ "bezpiecznikiem" to zobowiązany jest do stosowania określonych norm. Z resztą wyjaśniłem to wcześniej. (w przypadku uszkodzenia musi być dobezpieczony zintegrowanym bezpiecznikiem konwencjonalnym, rezystor, albo słabsze bindy tj. w hybrydach)

    krzysiek_krm napisał:
    No właśnie, przekaźnik jest do ochrony głośnika, półprzewodników nie jest w stanie ochronić bo jest od nich wielokrotnie wolniejszy

    Do skutecznej ochrony hybrydy wykorzystano tam obwód mute. W przypadku tego urządzenia zrobienie pełnego zwarcia na głośnikach nie wyłącza przekaźnika. (tylko prąd stały na wyjściu, albo sparowanie wyjścia z wyjściem stopnia mocy innego urządzenia). Po usunięciu zwarcia na podłączonym głośniku (po ok. 0,5s) głośniki stopniowo się rozgłaszały do zadanej wartości.
    Nie pamiętam już symbolu tego urządzenia, jednak podałem jego przykład na wzór, ponieważ tam też zabezpieczenie było dobrze zaprojektowane, i też nie było bezpieczniaków konwencjonalnych w obwodzie zasilania hybrydy, ponieważ sama hybryda posiadała je w środku w postaci odpowiednich "bindów" tranzystorów mocy. Podobne przypadki widziałem też w innych urządzeniach audio, gdzie też nie było żadnych bezpieczników, z tym że tam strzelały rezystory bezpiecznikowe 0R0 na wyprowadzeniu mocy z hybrydy.

    Tak więc jak kolega widzi nawet najlepiej zaprojektowane urządzenie może się uszkodzić, które źle zabezpieczone w określonych warunkach, może zagrażać bezpieczeństwu użytkowania.
  • #30
    krzysiek_krm
    Poziom 38  
    spec220 napisał:
    O ile producent nazwał ten układ "bezpiecznikiem" to zobowiązany jest do stosowania określonych norm.

    Myślę, że jednak szukasz dziury w całym, producenci
    ghost666 napisał:
    również zapisanych jako e-bezpieczniki lub eFuse

    nazywają je jednak tak, aby nie dało się ich pomylić z bezpiecznikami klasycznymi.
    spec220 napisał:
    musi być dobezpieczony zintegrowanym bezpiecznikiem konwencjonalnym

    Zapewne tak jest, przez analogię do układów typu "hardware secondary protection' w bateriach Li - Ion, po prostu redundancja.
    Tyle, że bezpiecznik klasyczny chroni "resztę świata" i w większości przypadków nie ma szans ochronić elementów półprzewodnikowych. a bezpiecznik elektroniczny ma taką możliwość, bo jest dostatecznie szybki.
    spec220 napisał:
    nawet najlepiej zaprojektowane urządzenie może się uszkodzić

    No, teraz to dokonałeś odkrycia na miarę przewrotu kopernikańskiego, a mówiąc poważnie to jest "oczywista oczywistość", cokolwiek by to mogło ewentualnie oznaczać, po to zapewne stosuje się tu i ówdzie redundancję w zabezpieczeniach.