Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Fizyczny timer TON skonstruowanie

02 Cze 2020 11:03 792 28
  • Poziom 9  
    Witam.

    Mam problem ze znalezieniem lub skonstruowaniem przekaźnika czasowego opóźniającego załączenie obwodu, czyli tak zwany timer TON.
    Układ miałby za zadanie:
    Po podaniu zasilania (24V) na wejście EN i po upływie 2 sekund (wejście PT) załączyć obwód, lub podać napięcie 24V, które będzie podłączone do wyjścia Q

    Zamieszczam schemat timera z opisem wejść i wyjść

    Fizyczny timer TON skonstruowanie

    Mógłbym to zrobić na Arduino lub PLC, Lecz jest to mało wygodne i kosztowne.

    Zakupiłem również gotowy przekaźnik czasowy 24V:
    Fizyczny timer TON skonstruowanie

    Lecz nie spełnia on swojej roli ze względu na to, że wyjście przekaźnikowe jest NO lub NC, a funkcję opóźnionego załączania obwodu wykonuje za pomocą zwarcia styku NO, czyli bez załączenia przekaźnik cały czas jest zwarty a w moim przypadku skutkuje to ciągłym podawaniem sygnału na wyjście.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Moderator HydePark/Samochody
    MrError011 napisał:
    funkcję opóźnionego załączania obwodu wykonuje za pomocą zwarcia styku NO, czyli bez załączenia przekaźnik cały czas jest zwarty a w moim przypadku skutkuje to ciągłym podawaniem sygnału na wyjście.

    NO to jest normalnie otwarty, bez wysterowania cewki nie ma prawa być napięcia na wyjściu. Najpewniej pomyliłeś styki.
  • Poziom 9  
    Przepraszam, źle skonstruowałem wypowiedź, chodziło mi o styk NC.
    Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem w jaki sposób te urządzenie może działać w trybie opóźnionego załączania. Poniżej załączam opis produktu:

    Cytat:

    (T1 – przekaźnik włączony, T2- przekaźnik wyłączony lub pojedynczej (po upłynięciu czasu T1 przełącznik wyłącza się i następuje koniec cyklu). Przekaźnik posiada dwa obwody: NC – normalnie zamknięty i NO – normalnie otwarty.

    Tak więc moduł może realizować funkcję opóźnionego załączenia oraz wyłączenia obwodu.

    potencjometr T1 do ustawienia czasu opóźnienia otwarcia przekaźnika
    potencjometr T2 do ustawienia czasu opóźnienia zamknięcia przekaźnika
    zakres opóźnienia włączenia/wyłączenia styków:
    ► zakres 1: od 1s do 100s
    ► zakres 2: od 1s do 15minut
    złącze do podłączenia sygnału wyzwalającego
    zworka do ustawienia pracy: pojedynczej lub cyklicznej
    zworka do ustawienia zakresu czasu włączania/wyłączania styków przekaźnika
    wbudowana dioda LED informująca o stanie przekaźnika
    dioda LED informująca o działaniu przekaźnika
    pobór prądu przez moduł:
    ► prąd spoczynkowy poniżej 1mA
    ► maksymalny prąd po połączeniu 40mA
    dokładność odliczania: <2%
    przekaźnik Songle SRD-24VDC-SL-C
    maksymalne obciążenie styków przekaźnika: 10A/250V AC, 10A/30V DC
    dwa obwody wyjściowe przekaźnika (przekaźnik przełączalny):
    ► NC - normal close - obwód normalnie zamknięty
    ► NO - normal open - obwód normalnie otwarty
    w momencie pojawienia się sygnału wyzwalającego następuje przełączenie się styków wyjściowych przekaźnika i tym samym zmiana stanów.
    Tym samym przekaźnik może realizować funkcje włączenia lub wyłączenia obwodu elektryczne (w zależności od sposobu podłączenia)
    długa żywotność przekaźnika ok.100000 przełączeń
    złącze wyjściowe przekaźnika: gniazdo terminal block ARK-2 do przykręcenia przewodów
    diody LED sygnalizujące stan pracy modułu:
    ► czerwona dioda LED - sygnalizacja napięcia zasilania
    ► niebieska dioda LED - sygnalizacja załączenia przekaźnika


    W praktyce obrót potencjometrem T2 działa tylko w trybie cyklicznym i odpowiada za czas wyłączenia przekaźnika do następnego czasu załączenia ustawianym potencjometrem T1 .
    Bez trybu cyklicznego potencjometr T2 nie działa w sposób opisywany.

    Z mojego punktu widzenia opóźnienie załączania ( w formie timera TON) nie jest tutaj możliwe do zrobienia.

    Wydaje mi się że forma opóźnienia załączania istnieje tylko w sposób taki, że podkręcamy styki pod NC i moduł rozwiera obwód na kilka sekund i po tym czasie go załącza.
  • Poziom 31  
    Właściwie układ można zrobić na jednej bramce shmitta, tranzystorze i przekaźniku. Jaka dokładność? Czy te 2s ma jakąś tolerancję?
  • Poziom 10  
    A taki przekaźnik: PCR-513 24 V
  • Poziom 9  
    SylwekK napisał:
    Właściwie układ można zrobić na jednej bramce shmitta, tranzystorze i przekaźniku. Jaka dokładność? Czy te 2s ma jakąś tolerancję?


    Czas nie musi być dokładnie 2 sekundy. Wystarczy przedział od 1,5-2,5 sekundy.

    rylu napisał:
    A taki przekaźnik: PCR-513 24 V
    rylu napisał:
    A taki przekaźnik: PCR-513 24 V


    Dobry pomysł z tym przekaźnikiem. Będę musiał rozważyć. Lecz przekaźnik jest dość drogi, myślę że sposób kolegi SylwekK byłby tańszy.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 40  
    Masz gotowe przekaźniki w ofercie Relpola, F&F czy innych producentów. Cena od 50zł w górę. A jak chcesz taniej to sam coś na analogu skleć albo na attiny4/5/9/10.
  • Poziom 31  
    Poniżej przykładowy układ. Pomyliłem się :) - bramki muszą być dwie, jednak są w obrębie jednego scalaka za grosze. Może to być 4093 albo, np. inwertery 40106.
    Z podanymi elementami układ złącza przekaźnik po około 1.5-2s jednak jeśli po odłączemiu głównego zasilania upłynie niewiele czasu to układ może załączyć kolejny raz trochę szybciej (nie zdąży się rozładować kondensator). Mosfet w zasadzie dowolny z kanałem N, bo napięcie sterujące bramką otwiera w pełni większość (właściwie to chyba wszystkie :) ) znanych mi modeli.
    Sprawdź, może układ spełni twoje oczekiwania.

    Fizyczny timer TON skonstruowanie

    Podane elementy nie są krytyczne. Można kombinować, byle rezystora przy zenerce za bardzo nie zmniejszać :)


    Edit: Lekko zmodyfikowałam schemat
  • Poziom 9  
    SylwekK napisał:
    Poniżej przykładowy układ.


    Dziękuję za podpowiedź. Rozumiem, że czas wyzwalania się przekaźnika mogę dostosować pojemnością kondensatora?
  • Poziom 31  
  • Poziom 40  
    SylwekK napisał:

    Fizyczny timer TON skonstruowanie
    Jeżeli ma działać z zasilania 24VDC to działał nie będzie.
    Bo jest zenerka 12V na wejściu.

    Ten układ nie może pracować na zasilaniu 24VDC, bo maksymalne napięcie układów CDxxx wynosi 18V.
    Przy pomocy tej , zenerki należy zrobić stabilizator napięcia zasilania.
    Układ należy poprawić.
    (rezystor 100Ω niepotrzebny)
  • Poziom 31  
    Po pierwsze - fakt, że nie zaznaczyłem podłączenia zasilania bramek. Jest jednak logiczne i oczywiste, że ta zenerka po to tam właśnie jest czyli aby zasilać bramki stąd też podciągnięcie wejścia pod to napięcie. Przecież nie zaznaczyłem nigdzie, że bramki pod 24V mają być podłączone...
    Dwa - rezystor jest wskazany (zwykle 20-100 om) gdyż CMOS mają stosunkowo małe prądy wyjściowe i bezpośrednie katowanie ich zawarciem podczas ładowania kondensatora bramkowego mosfeta może im nie służyć. Mam nadzieję, że wiesz jak działa mosfet :)
  • Poziom 40  
    SylwekK napisał:
    Dwa - rezystor jest wskazany (zwykle 20-100 om) gdyż CMOS mają stosunkowo małe prądy wyjściowe i bezpośrednie katowanie ich zawarciem
    Do jakiej wartości ogranicza prąd wyjściowy rezystor 20Ω ?
    Do jakiej wartości ogranicza prąd wyjściowy rezystor 100Ω ?
    SylwekK napisał:
    bezpośrednie katowanie ich zawarciem podczas ładowania kondensatora bramkowego mosfeta może im nie służyć. Mam nadzieję, że wiesz jak działa mosfet
    Proszę podać wartość tej pojemności.
    Rezystory 20-100Ω są zwarciem dla bramki CD.
    Są bez znaczenia pod kątem "tzw. katowania".
  • Poziom 31  
    Układ nie jest generatorwm więc podałem jeden podstawowy powód umieszczenia rezystora. Po więcej powodów zapraszam do tematu:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3353400.html

    Odpowiedź tego użytkownika też daje do myślenia:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17262156#17262156

    Jak widzisz nie jest to tylko moje widzimisię :) Tak się po prostu robi, bo jest to swego rodzaju zabezpieczenie przed ewentualnymi kłopotami i na pewno rezystor taki nie zaszkodzi i jego koszt nie zrujnuje znacząco portfela.

    Poza tym mieszasz w tym temacie mówiąc, że układ nie będzie działał, a układ który naszkicowałem w praktyce działa i możesz to sobie sprawdzić montując go na stykówce.
    Nawet gdybym tam na bramce wstawił 100k (co jest bezsensowne) też układ dalej będzie prawidłowo działał.
  • Poziom 40  
    SylwekK napisał:
    Układ nie jest generatorwm więc podałem jeden podstawowy powód umieszczenia rezystora.
    Napisaleś bez sensu.
    SylwekK napisał:
    gdyż CMOS mają stosunkowo małe prądy wyjściowe i bezpośrednie katowanie ich zawarciem podczas ładowania kondensatora bramkowego mosfeta może im nie służyć.
    20Ω dla bramki to jest zwarcie.
    Co kolega zaleca - katuje dalej zwarciem.
    Nie wykręcaj się kolego opiniami innych.
    SylwekK napisał:
    Poza tym mieszasz w tym temacie mówiąc, że układ nie będzie działał, a układ który naszkicowałem w praktyce działa
    Ale nie przy zasilaniu 24V.
  • Poziom 31  
    Czy ty na prawdę nie potrafisz czytać ze zrozumieniem? Sam piszesz bez sensu i wprowadzasz zamieszanie. Rozpętałeś tu gównoburzę, że układ nie będzie działał, że o jeden rezystor za dużo - nie chcesz to nie wstawiaj go w swoich projektach skoro uważasz, że nawet producenci driverów do mosfetów się mylą. Z ciekawości zajrzałem na twój profil i ciężko mi znaleźć w Tobie wyznacznik elektronika praktyka na podstawie twoich postów.

    Administratora proszę o wyczyszczenie tego wątku. Ja już tu głosu zabierał nie będę, bo trola nie mam zamiaru karmić skoro nawet argumenty poparte praktyką nie przemawiają. Przez takie zamieszanie i porady następuje później wysyp kolejnych bzdetnych tematów typu "Dlaczego mi się port procesora spalił ?"
  • Poziom 9  
    Dziękuję o u kolegom za pomoc. Zaopatruję się w części podane na schemacie i będę go lutował. Czy działa czy nie to na pewno napiszę tutaj w temacie. Wtedy się dowiemy kto będzie miał rację :)
  • Poziom 40  
    To można uzyskać bez scalaka.
    Fizyczny timer TON skonstruowanie
    Można to zrobić także na 2 tranzystorach bipolarnych : BC577B i BC557B.
    Zależy co autor posiada w swoich zasobach.
  • Moderator Projektowanie
    Tak czytam ten wątek bo są raporty i aby go wyczyścić to bym musiał połowę postów wywalić, więc napiszę sprostowanie.

    Ciężko mówić o katowaniu CMOS'a gdy mamy impuls trwający może do kilkuset us, raz na uruchomienie urządzenia... więc faktycznie nie widzę sensu używania rezystora. Co nie oznacza że z rezystorem nie będzie działać, bo będzie, jednak jest to jeden element więcej.

    Inaczej rozpatruje się obwodu pracujące z jakąś częstotliwością, a całkowicie inaczej obwodu pracujące praktycznie jednorazowo... więc podawanie linków:

    SylwekK napisał:
    Układ nie jest generatorwm więc podałem jeden podstawowy powód umieszczenia rezystora. Po więcej powodów zapraszam do tematu:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3353400.html

    Odpowiedź tego użytkownika też daje do myślenia:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17262156#17262156


    Nijak się ma to to problemu autora, gdyż układ nie będzie pracował nawet w pojedynczych Hz
  • Poziom 43  
    CYRUS2 napisał:
    To można uzyskać bez scalaka.
    Albo wstawić TL431 do twojego schematu zamiast tranzystora, będzie dokładniej odmierzać.

    A jeśli nie ważna jest dokładność, to mamy szybsze narastanie napięcie na cewce, producenci przekaźników nie zalecają wolno narastających napięć.
  • Poziom 40  
    jarek_lnx napisał:
    A jeśli nie ważna jest dokładność

    A jeśli - to kolega jarek_lnx szuka dalej.
    Najpierw dokładność koledze się nie podobała.
    Powód krytyki nieuzasadniony.
    jarek_lnx napisał:
    to mamy szybsze narastanie napięcie na cewce, producenci przekaźników nie zalecają wolno narastających napięć.
    Na siłę kolega chce znaleźć powód do krytyki.
  • Poziom 36  
    Układ kolegi Sylwek K (z dwoma bramkami) jest poprawny, będzie działał, jednak moim zdaniem do tak prostej funkcji jak opóżnienie włączenia jakiegoś obwodu o kilka sekund, jest zbyt skomplikowany. Można to zrobić na samym tylko tranzystorze MOSFET.
    Fizyczny timer TON skonstruowanie
    Dobór opóżnienia, elementy R1C1. Czasy jakie można uzyskać w tym układzie, nawet powyżej 10 minut. Dwie sekundy nie stanowi żadnego problemu.
    Rezystor R2 rzędu kilku kiloomów służy do rozładowania kondensatora przez diodę D1 po wyłączeniu zasilania. Można go nie montować jeżeli w układzie są inne elementy tworzące tą drogę rozładowania.
  • Poziom 40  
    Narysowałem taki sam schemat wcześniej - w poście #19.
    Z wartościami elementów.
    Marian B napisał:
    Dobór opóżnienia, elementy R1C1. Czasy jakie można uzyskać w tym układzie, nawet powyżej 10 minut.

    Takiego czasu kolega nie uzyska.
    Tylko teoretycznie się koledze wydaje, że uzyska.
  • Poziom 36  
    Można z powodzeniem uzyskać czas rzędu 10 minut. Tu jest podobny układ tylko z tranzystorem PMOS, działający w "drugą stronę", ale to nie zmienia faktu że można.
    Fizyczny timer TON skonstruowanie
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=13085678#13085678
  • Poziom 40  
    Marian B napisał:
    Można z powodzeniem uzyskać czas rzędu 10 minut. Tu jest podobny układ tylko z tranzystorem PMOS, działający w "drugą stronę", ale to nie zmienia faktu że można.

    W druga stronę to co innego. Można dłuższy czas uzyskać (1,5RC).
    Zrobił kolega- nie tylko skopiował cudzy schemat.
    Ja to robię i potrafię liczyć stany nieustalone.
  • Poziom 36  
    CYRUS2 napisał:
    Zrobił kolega- nie tylko skopiował cudzy schemat.

    Nie było żadnego kopiowania, ten schemacik co podałem (tylko z samym tranzystorem NMOS) wisi na elektrodzie kilka lat, powstał przy okazji innego tematu. Równie dobrze mógłbym powiedzieć że Kolega skopiował ten schemat dodając stabilizator z diodą Zenera.
    Do uzyskania opóżnienia załączenia rzędu 2 sekundy nie potrzeba nic innego, tylko taki najprostszy układ, bez żadnych tam diod Zenera itp.
  • Poziom 40  
    Marian B napisał:
    Do uzyskania opóżnienia załączenia rzędu 2 sekundy nie potrzeba nic innego, tylko taki najprostszy układ, bez żadnych tam diod Zenera itp.
    Jak się robi byle jak to nie trzeba.
  • Specjalista elektronik
    Czy czas ma być jakoś regulowany, czy na stałe 2 sekundy? Można by zrobić coś takiego - bez przekaźnika, do włączania posłuży MOSFET.
    Fizyczny timer TON skonstruowanie
    Po włączeniu zasilania prąd R1 ładuje C1, aż dojdzie do napięcia, przy którym T1 zacznie przewodzić i włączy T2; wzrost napięcia na wyjściu zwiększy napięcie na bazie T1, więc włączenie będzie skokowe. Pytanie, czy nie zamienić miejscami Dz i R4 - w wersji na rysunku Dz chroni bramkę T2 przed zbyt dużym napięciem w razie pojawienia się większego napięcia zasilania, po zamianie zapobiegnie przedwczesnemu włączeniu przy zbyt niskim napięciu zasilania.

    Można też użyć CD4541 zasilanego napięciem stabilizowanym przy użyciu diody Zenera (Dz i R4 z tego schematu); jakby do niego podłączyć kwarc "zegarkowy", to powinien dać niezłą dokładność tych 2 sekund - przy podziale 32768 Hz przez 65536 akurat tyle wyjdzie, ale chyba nie jest to potrzebne?