Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Budowa kolumn 3-way. Tonsil czy STX

15 Cze 2020 00:35 852 18
  • Poziom 10  
    Witam,
    Udzielam się pierwszy raz w dziale " Głośniki i Zestawy Głośnikowe" więc prosiłbym kolegów o wyrozumiałość.
    Pomysł budowy nowych kolumn trójdrożnych pojawił się jakiś czas temu i wziąłem się za zdobywanie wiedzy na ten temat, a jak wiadomo im dalej w las tym więcej drzew. Początkowo chciałem się wzorować na sprawdzonej konstrukcji podobnej do Altus 300, której wymiary są podane w tym poście : https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2087186.html
    Z zastosowaniem :
    GDN 30/100/11 http://www.tonsilproducent.pl/pl/glosniki-montazowe/glosniki-niskotonowe/gdn-30-100-11
    GDM 16/80/1 http://www.tonsilproducent.pl/pl/glosniki-montazowe/glosniki-sredniotonowe/gdm-16-80-1
    GDWK 10/80 http://www.tonsilproducent.pl/pl/glosniki-montazowe/glosniki-wysokotonowe/gdwk-10-80
    Zaczynając od GDN zasymulowałem go w WinISD w obudowie bass-reflex 67l strojenie na 27Hz i wyszło jakieś 0dB dla 100Hz i -3dB dla 50Hz.

    Równolegle zacząłem interesować się głośnikami STX i przeprowadziłem symulacje W.27.400.8.MC w obudowie Bass-reflexx 42l strojonej na 38Hz i dało to wynik 0dB dla 60 Hz i -3dB dla 40 Hz więc ogólnie niższe zejście dla konstrukcji opartej na niskotonowym oferowanym przez STX i w dodatku mniejsza obudowa.
    Po tej symulacji pojawił się pomysł na kolumnie opartej na przetwornikach STX:
    W.27.400.8MC https://stx.pl/w-27-400-8-mc.html
    M.18.200.8 MCX https://stx.pl/m-18-200-8-mcx.html
    T.10.200.8 PCX https://stx.pl/t-10-200-8-pcx.html

    Patrząc na charakterystyki i cenę to STXy prezentują się obiecująco. Czy moglibyście się podzielić spostrzeżeniami dotyczącymi tych głośników? Czy może projekt kolumny na Tonsilach będzie wydawał się lepszym rozwiązaniem?
  • Poziom 31  
    Jeśli masz małe doswiadczenie lub wcale nie masz to odpuść sobie 3 drogi bo im więcej dróg tym trudniej zrobić to dobrze. Kolumna to nie tylko deski oraz głośniki to także zwrotnica i tu im więcej dróg tym trudniej zaprojektować. Zwrotnica nie jest projektowana tylko do głośników bo jeszcze do obudowy i jeśli ma to grać a nie brzdękolić to musi byc zrobiona dobra zwrotnica. Problem pojawia się bo zwrotnice można policzyć tylko wstępnie a potem trzeba mierzyć i robić korekcje aż zacznie to wyglądać na wykresach. Przy dwóch drogach jest łatwiej bo mniej elementów to mniej kombinacji. Mierzy się przy pomocy komputera oraz mikrofonu pomiarowego, potrzebujesz do tego jeszcze jig oraz wzmacniacz mikrofonowy ale to nie koniec bo trzeba też mieć odpowiednie pomieszczenie żeby te pomiary miały sens. Żeby tego uniknąć najłatwiej znaleźć gotowca i go skopiować wtedy będzie ok ale wszystko musi być zgodne pierwowzorem.
  • Poziom 10  
    Z całym szacunkiem 2konrafal1993 ale Twoja odpowiedź nic nie wnosi do tematu. Jestem w pełni świadomy jakie wyzwania przede mną stoją i nie ma pośpiechu z wykonaniem tego zestawu. Zwrotnicę również będę projektował krok po kroku metodą prób i błędów. Czy wg. Ciebie ktoś kto obecnie ma doświadczenie w konstrukcji kolumn nigdy nie probował czegoś nowego? Ja to traktuje jako hobby, a nie jako nadrzędny cel, od ktorego zależy moje życie. Prosiłem jedynie o ocenę tych przetworników ludzi, ktorzy mieli z nimi do czynienia.
  • Pomocny post
    Poziom 38  
    Cwiara9 napisał:
    Z całym szacunkiem 2konrafal1993 ale Twoja odpowiedź nic nie wnosi do tematu.


    Właśnie że wnosi.
    Po wytypowaniu głośników już widać że w tych sprawach jesteś zielony, dlatego dostałeś podpowiedź co i jak.

    Najpierw poczytaj o parametrach głośnika, co dany parametr oznacza i o doborze głośników do siebie.
    Osobiście nie wybrał bym Tonsili, a już na pewno nie w takiej konfiguracji jaką podałeś.
    Gdyby zamienić GDM na M.18 a GDWK na PCX, to wtedy tak.

    W drugiej opcji wymienił bym M.18 na M.15, lub Zostawił M.18 a na woofer dał W.32.

    Druga opcja zdecydowanie lepsza.
    Natomiast bez dobrej zwrotnicy to nawet najlepsze głośniki dobrze nie zagrają.
  • Poziom 10  
    Uwierz mi, że przeczytałem wiele artykułów na temat doboru. Może coś mi umknęło ale z tego co się dowiedziałem, to dobór w wielu przypadkach to sztuka kompromisu. Pewnie Ci chodziło o efektywność średniotonowego, że jest wyższa jak w niskotonowym, ale jeśli się mylę i chodziło Ci o coś innego to proszę o wyjaśnienie. Może następnym razem nie zadam pytania jak "zielony" w temacie. Poziom średniego można dopasować wlasnie zwrotnicą bo widziałem wiele konstrukcji gdzie efektywność średniotonowego i wysokotonowego byly o 1-2dB wyższe jak w niskotonowym. Mimo wszystko dzięki za podpowiedź, na pewno ją rozważę tylko gdybyś mógł jeszcze dopisać skad taki właśnie wybór.
  • Pomocny post
    Poziom 38  
    Cwiara9 napisał:
    Uwierz mi, że przeczytałem wiele artykułów na temat doboru.


    No to jeszcze zbyt mało czytałeś.

    Cwiara9 napisał:
    gdybyś mógł jeszcze dopisać skad taki właśnie wybór


    Efektywność swoją drogą, ale to fakt, głośnik średniotonowy i wysokotonowy dobrze by było aby miał wyższy SPL niż głośnik basowy. Ale nie koniecznie, bo to zależy też od cięcia głośników.
    GDM Fs 400Hz, a to oznacza że głośnik basowy musi być ucięty wysoko, co za tym idzie GDN nie straci na swojej efektywności... a dalej, głośnik średniotonowy musi mieć min. 90db po filtracji, nie przed.
    GDM ma 94db, ale nie w paśmie użytecznym, bo tam ma 92db. Po filtracji będzie mniej.
    Ale akurat GDN i GDM mają odpowiedni SPL aby je połączyć.
    Natomiast, mi nie chodziło o SPL, a o rozmiar głośnika i Fs.

    W przypadku STX-ów, stosowanie W.18 do głośnika W.27 nie ma sensu, chyba że mamy zamiar nisko ciąć W.27, ale tego akurat nie trzeba i spokojnie M.15 dał by radę, a średnie tony lepsze.
    I tu nie ma co przejmować się niższym SPL-em, bo w rzeczywistości i tak go trzeba ściszać... wiem bo miałem oba głośniki i je łączyłem ze sobą.
    W przypadku W.32 to by się zgadzało, M.18 był by OK, bo akurat ten woofer trzeba nisko ciąć.

    Po za tym, ucinanie wysoko tak dużej średniotonówki (jak w przypadku Tonsila) to jakiś dramat.
  • Poziom 10  
    Jeśli mowimy o STXach, to w teorii planowalem ciąć 600Hz i 3000Hz. Wziąłem M.18 ponieważ ma bardziej płaską charakterystykę oraz większy SPL (winISD podaje 91dB dla M.18 vs 87dB dla M.15). I tym się sugerowałem. Skoro piszesz, że składałeś do kupy te dwa przetworniki i trzeba było tłumić M. 15 to pozostaje mi uwierzyć. Dlaczego wg. Ciebie M.15 da średnie tony lepsze?
  • Poziom 38  
    Cwiara9 napisał:
    Dlaczego wg. Ciebie M.15 da średnie tony lepsze?


    Bo mniejszy i lżejszy... tym bardziej jak ma być cięty na 600Hz.
  • Poziom 10  
    Z tym musze się zgodzić. Nurtuje mnie obecnie jedno pytanie. Jak to jest z tym SPL. Teoretycznie dla m.15 wychodzi mniejszy jak dla w.27 o 3dB, a piszesz, że i tak go przyciszałeś. Czy posiadasz jakieś pomiary z połączenia tych dwóch przetworników? Może w rzeczywistosci ten niskotonowy nie ma aż tak dużego spl, jak w teorii?
  • Poziom 38  
    To normalne.
    Aby mieć bas z konstrukcji 3way (a na takowy bas użytkownik liczy, bo po to kupuje, składa takie kolumny), musisz wyciąć wyższy bas filtrem, co jednoznaczne jest ze zmniejszeniem SPL-u.
    Ten głośnik nie ma basu na poziomie 91db, a jest to jego najwyższy SPL w paśmie użytecznym.
    Jak osiągniesz 87db na basie, po filtracji, dobrej filtracji, gdzie będzie bas a nie buczenie czy pukanie, to będzie sukces.
  • Poziom 10  
    Moja skrzynka już prawie złożona, oczywiscie na razie tylko do prób, wiec biorę sie za zwrotnicę. @Marian133 trafilem na Twój wątek o 3way ala wilson:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3163593.html
    Gdzie łączysz w.27.400.8mc z m.15.150.8.mcx
    Czy pracowałeś jeszcze nad wymienioną w powyższym wątku zwrotnicą? Chodzi mi o zgranie fazowe niskiego ze średnim? Może to trywialne pytanie ale, czym najlepiej poprawiac zgranie fazowe głośników? Zmianą cz. Podziału czy jakoś inaczej?
  • Poziom 30  
    Wpływ ma cz. podziału jak i każdy element filtra w torze sygnałowym wpływa na przesunięcie fazowe. Czasem jest tak, że w oczekiwanym miejscu podziału jest tak duży rozjazd fazy, że próba ich zgrania skończy sie tak znacznym kompromisem brzmieniowym, że lepiej zmienić któryś z głośników na lepiej sie zgrywający.
  • Poziom 38  
    Cwiara9 napisał:
    Czy pracowałeś jeszcze nad wymienioną w powyższym wątku zwrotnicą?


    Nie.

    Cwiara9 napisał:
    Chodzi mi o zgranie fazowe niskiego ze średnim? Może to trywialne pytanie ale, czym najlepiej poprawiac zgranie fazowe głośników? Zmianą cz. Podziału czy jakoś inaczej?


    Te kolumny składałem 5 lat temu, dziś więcej wiem na temat projektowania zwrotnic.
    Teraz na pewno zrobił bym to inaczej.

    Jeśli chodzi o zgranie fazowe, to wszystko ma na nie wpływ.
    Ułożenie głośników, stromość filtrów, dobór elementów, to wszystko się ze sobą łączy.
    Czasem jest tak, że ułożenie głośników lub pochylenie kolumny wymusza zastosowanie dany rodzaj filtru, jego stromość... w przeciwnym razie nie uzyskamy zgodności fazowej.
    Ale można tez zrobić odwrotnie... jeśli nie możemy uzyskać zgrania fazowego, pomoże pochylenie kolumny.
    Dołek reverse null nie oznacza zgrania fazowego głośników.
    Oczywiście przy dobrym zgraniu fazowym, najlepiej aby ten dołek był jak największy i możliwie jak najbardziej szeroki.
    Podczas projektowania zwrotnicy trzeba włączyć przebiegi fazowe głośników i nimi się wspomagać.
  • Poziom 10  
    Minęło trochę czasu i postanowiłem wkleić jak powstaje mój projekt (na tym etapie już chciałem podziękować koledze marian133 za konstruktywne rady), może kiedyś ktoś skorzysta o ile w ogóle coś z tego będzie. Podkreślam jeszcze raz, że to moje początki i mam świadomość, że rzuciłem się na głęboką wodę, ale czas mnie nie goni i staram się pracować tak aby zawsze można było wprowadzić jakieś poprawki.
    Głośniki na jakich finalnie buduje kolumnę to
    - W.27.400.8.MC
    - M.15.150.8.MCX
    - T.10.200.8.PCX

    Kolumny budowane są z płyty MDF 25mm.

    Początkowo powstał projekt kolumny
    Budowa kolumn 3-way. Tonsil czy STX
    Budowa kolumn 3-way. Tonsil czy STX Budowa kolumn 3-way. Tonsil czy STX

    Następnie budowa prototypowej sztuki;
    Budowa kolumn 3-way. Tonsil czy STX Budowa kolumn 3-way. Tonsil czy STX Budowa kolumn 3-way. Tonsil czy STX

    Montaż głośników i pierwsze pomiary ( na początek poszedł niskotonowy solo bez zwrotnicy aby zobaczyć jak współpracuje ze skrzynią )
    Impedancja zmierzona na układzie z rezystorem bezindukcyjnym 10 Ohm 1% przy strojeniu rury BR.

    No i wyciągnąłem kolumnę na ogród aby zrobić pomiar za pomocą HolmImpulse + wkładka WM61A - o ile to prawda :)
    Dodam że komora GDN póki co jest tylko skręcona, jeszcze jej nie skleiłem i wyłożona prawie w całości filcem 10mm (nie wykładałem ściany za BR)

    Budowa kolumn 3-way. Tonsil czy STX Budowa kolumn 3-way. Tonsil czy STX

    Wynik trochę dziwny, jest to wykres RAW i nie wiem skąd przy około 170Hz pojawia się ostry dołek a potem podbicie pomiędzy 200 a 300 Hz.
    Czy ktoś ma pomysł czego to może być efekt i jak na tym etapie mogę sobie z tym poradzić?
    -Czy to jest wpływ nie sklejonych ścianek i przegródek wzmacniających?
    -Czy to jakieś fale stojące wewnątrz obudowy?

    Z góry dzięki za wszelkie sugestie, a jeśli macie napisać po co ja to robię to proszę odpuście :)
  • Poziom 18  
    Nie znając wymiarów obudowy trudno dokładnie postawić diagnozę, ale obstawiam, że to fala stojąca w obudowie o wysokości około 1m dodatkowo nieźle promieniująca przez otwór b-r umieszczony w najgorszym miejscu, czyli przy samej dolnej ściance.
    Dla mnie ponadto zbyt mocno rozsunąłeś głośniki średnio i wysokotonowy.
  • Poziom 10  
    Dzięki za odpowiedź i sugestie. Na tym etapie jeszcze mogę coś poprawić. Co do BR to muszę się zgodzić, że wypadł dosyć niefortunnie tam gdzie jest. I cały czas myślę jak mogę go zmienic bo ma ciut za małą średnicę 82mm. A wiadomo że jak średnica większą to i długość i zaczynają się schody. Ostatnio projekt "odpoczywa" bo nie mam by dużo czasu ale niebawem znów do niego usiądę.
  • Poziom 10  
    Po małej przerwie związanej z ogromem pracy zawodowej znów wracam do kolumn. Między czasie powiększyłem br do 100mm i musialem zastosować kolano aby sięzzmieścił i od nowa zestroić ale efekt jest o niebo lepszy jak z tunelem 70mm. Teraz powoli zaczynam zabawę ze zwrotnicą i jako wyjściową zastosuje coś podobnego jak w swojej konstrukcji 3way ala wilson zrobił marian133.
    Mam jednak pytanie, jak koledzy mierzą charakterystyki poszczegolnych głośników bo chyba nie poprzez odpiecie pozostałych dwóch jak ktoś kiedyś pisał na tym forum? Według mnie zwrotnica wtedy nie działa tak jak powinna i nie dostaniemy charakterystyki rzeczywistej. Może pomiar należy wykonać z bliskiej odległości dla poszczególnych głośników? Poprawcie mnie jesli się mylę. Z góry dzięki za wszelką pomoc.
  • Poziom 38  
    Cwiara9 napisał:
    Mam jednak pytanie, jak koledzy mierzą charakterystyki poszczegolnych głośników bo chyba nie poprzez odpiecie pozostałych dwóch jak ktoś kiedyś pisał na tym forum?


    Mikrofon na wysokości głośnika wysokotonowego (ale nie koniecznie, zależy od projektu i jak tych kolumn będziemy słuchać, oraz czasem od głośnika wysokotonowego), w odległości 1 metra (im dalej tym lepiej, ale gorzej dla samego pomiaru).
    Po kalibracji systemu, nie ruszając mikrofonu z miejsca, po kolei robisz pomiar każdego z głośników osobno.

    Poczytaj o tych pomiarach, bo widzę że już coś zacząłeś mierzyć, ale nie wiesz jak.

    Jeśli chodzi o pomiary w HolmImpulse, to ja na razie nie pomogę, bo używam SpikerWorkshop.
  • Poziom 10  
    Znów po dłuższej nieobecności chciałbym zadać doświadczonym kolegom pytanie dotyczące samych filtrów w zwrotnicach. Wyjściowo jak pisałem zacząłem od pracy nad zwrotnicą, stworzoną przez marian133 w swojej konstrukcji 3way ala wilson lecz w moim przypadku był totalny brak zgrania fazowego. Składa się na to przede wszystkim dość nieoptymalne rozmieszczenie głośników na przedniej ściance, jak również inne parametry samej kolumny. W pierwszej kolejności myślałem, że dam radę coś eksperymentalnie poprawić ale finalnie okazało się to stratą czasu. Postanowiłem skorzystać z pomocy vituixCad ale do tego potrzebowałem pomiarów poszczególnych głośników w kolumnie. Zatem zabralem sie za pomiar SPL w osi tweetera z odległości 1m i pomiar impedancji i kąta fazy każdego z głośników. Pomiar kąta fazy i impedancji wykonywałem dość czasochłonnie. Nie jak koledzy z forum za pomocą DATS lub Jig a za pomocą oscyloskopu, meratronika v640 (pewnie mało kto pamięta) i opornika bezindukcyjnego 10ohm 1%.wyniki skrupulatnie wrzuciłem do vituixCad i zacząłem kombinować :).

    Obecnie nurtuje mnie jedna rzecz. Mamy teoretyczne filtry Butterwortha, Linkwitza-Rieleya, Bassela, Czybyszewa ale często widzialem w konstrukcjach kolegów z elektrody spore odejścia od teoretycznych proporcji w filtrach 2 lub 3 rzedu. Pytanie moje brzmi gdzie jest granica odejść od tych teoretycznych proporcji? Czy finalnie sugerować się wyłącznie rowną charakterystyką kolumny i głębokim reverse null czy proporcjami samych filtrów? Wiem że należałoby wszystkiego posłuchać ale stąd też moje pytanie. Może ktoś odpowie i zaoszczędzi mi trochę czasu. Z góry dzięki i pozdrawiam