Schemat instalacji elektrycznej w kamperze

Question

Witam, na wstępie przepraszam z schemat ideowy stworzony na szybko w ms paint. Chcę dorobić instalacje w wiekowym kamperze, ktoś zamontował wcześniej ...

K_B · Answer

Poważną kwestią jest, czy przewód neutralny instalacji kampera będzie połączony z przewodem neutralnym źródła zasilania. Domyślam się, że łączenie ze źródłem zewnętrznym odbywa się poprzez przewód z wtyczką. I tu masz 50% szans, że dobrze trafisz. Wbrew opinii niektórych elektryków, nie jest prawdą, że faza zawsze musi być z lewej strony w gniazdku. Czasami jest to niemożliwe. I przyłączając kamper do takiego gniazdka możesz przyłączyć do fazy przewód oznaczony jako przewód neutralny. Może mieć to nieprzyjemne konsekwencję przy zwarciach. Dlatego oba przewody należy traktować jak fazowe. Czyli przede wszystkim zastosuj wyłącznik nadprądowy (lub bezpiecznik) dwubiegunowy przystosowany do pracy na dwóch fazach (nie 1P+N tylko 2P). Ponadto, sterowanie stycznikiem musi odbywać się tak jak przy dwóch fazach. Bo jakieś sterowanie przewidziałeś? Ze schematu to nie wynika, ale powinieneś zastosować przyciski załączające i wyłączające. Przycisk wyłączający powinien mieć dwa zestyki, dzięki czemu wyłączy zasilanie cewki stycznika przy zwarciu na jego zaciskach bez względu na to, który przewód jest fazowy, a który neutralny.

mentos1617 · Answer

Poprawiłem schemat i dodałem tak jak wspomniałeś nadprądowy 2P i faktycznie jest zastosowny taki orginalnie, aczkolwiek był pomieniety więc podłącze go tak jak radzisz. Stycznik, który mam to PK-1P.Sterowanie przekaźnika chciałem podłączyć dokładnie tak jak na "schemacie"- po podłączeniu źródła prądu do zewnętrznego gniazda żeby od razu przełączało stycznik z zasilania z przetwornicy na te zewnętrzne, dodałem jeszcze jeden bezpiecznik 10A bo taki powinien wystarczyć (zobaczymy) za stycznikiem już na lini do odbiorników. Wydaje mi się że obrócenie L z N nie powinno tu nic złego wyrządzić, ale mogę sie mylić. Rzućcie okiem proszę teraz na "schemat".

CYRUS2 · Answer

Kolego K-B ,dlaczego piszesz w temacie na którym sie nie znasz ?Nie można traktować jako przewody fazowe.Kamper jest odbiornikiem ruchomym. Musi posiadać instalacje TN-S.Może być zasilany z sieci o układzie TN-S przewodem 3-żyłowym.Ponadto obwody gniazd powinny posiadać obowiązkowo wyłącznik różnicowo-prądowy.

K_B · Answer

@cyrus!:
Nie tym tonem. Przeczytaj raz jeszcze, co napisałem, ale ze zrozumieniem. Nie napisałem, że mają być w nim dwa przewody fazowe (choć nadal byłby to układ TN-S!), ale że neutralny należy traktować jak fazowy. A zresztą, po prostu przeczytaj raz jeszcze. I zapoznaj się z zasadami dotyczącymi budowania obwodów sterowniczych.

@mentos
Zamiana L z N może zaszkodzić przy zwarciu doziemnym. Może się wtedy zdarzyć, że nie będziesz w stanie otworzyć stycznika. Dlatego właśnie napisałem, że oba przewody należy traktować tak, jakby były fazowymi (bo nigdy nie wiesz, który naprawdę nim będzie.) Czyli cewka stycznika musi znaleźć się pomiędzy stykami rozwiernymi przycisku wyłączającego.

CYRUS2 · Answer

To kamper z instalacją 230V w której są gniazdka.Poczytaj kolego normę PN-HD 60364-4-41.Instalacja ma być wykonana według tej normy.Napisałeś bzdury i jeszcze masz pretensje ? W żadnym odbiorniku ruchomym nie jest i nie musi być. Kompletna bzdura. Norma PN-HD60364 tego nie przewiduje.Odbiornik ruchomy 1 klasy musi być podłączony przewodem – 3 żyłowym, i nie ma znaczenia po które stronie faza a po której N.Nie ma opcji traktowania tych przewodów jako fazowe, kolego K_B.

K_B · Answer

Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem, co napisałem. Chodzi o kwestie łączenia układu sterowniczego.

CYRUS2 · Answer

L i N nie może mieć połączenia z "ziemią" w kamperze.Inaczej prąd ludzi może pozabijać.Tak jest w każdym odbiorniku.

K_B · Answer

Co Ty wypisujesz? Nie rozumiesz, co to jest zwarcie doziemne?! I twierdzisz, że to ja się nie znam?Proszę Autora tematu oraz wszystkich innych, którzy tu zajrzeli, o ignorowanie treści kolegi Cyrus2. Ten człowiek nie rozumie omawianego zagadnienia.

Krzysztof Reszka · Answer

Słuchamy twojej teorii.

William Bonawentura · Answer

Najrozsądniejszym podejściem jest założenie, że NIE WIEMY jaki jest układ sieciowy gniazda zasilającego na polu. Styk ochronny w gnieździe wykorzystujemy tylko do ochrony kabla zasilającego. Instalację w pojeździe budujemy jako wyspę TT z własnym uziomem i kaskadą dwóch różnicówek. Wyłączniki nadprądowe dwubiegunowe.

CYRUS2 · Answer

To złe podejście, ,bo użytkownik kampera- laik- nie jest w stanie wykonać uziomu.

mentos1617 · Answer

Czytając odpowiedzi widzę że jednak zdania są podzielone😊 mimo wszystko podłączyłem tak jak na ostatnim dodanym rysunku,wszystko działa prawidłowo podczas.przelaczania na zewnętrzne zasilanie ale mam jeszcze kilka zastrzeżeń. Chciałbym całkiem odizolować złącze zewnętrzne podczas pracy na przetwornicy, ponieważ kiedy załóżmy ktoś podłączy na odwrót L z N do niej, to podczas otwierania złącza jest możliwość dotknięcia pinów ( złącze męskie) i na odwrót, podczas pracy na zewnętrznym zasilaniu odizolować złącze do przetwornicy. Myślę zastosować stycznik PK-2P.
Proszę o pomoc gdzie zastosować wyłącznik różnicowy, tak żeby spełniał on prawidłowo swoje działanie. Co z przewodem ochronnym? W przypadku podłączenia kampera do instalacji zewnętrznej nie widzę problemu, co w momencie kiedy działa przetwornica? Dziękuję wszystkim za pomoc w temacie oraz o więcej luzu, pozdrawiam.

CYRUS2 · Answer

Trzeba zlecić osobie kompetentnej wykonanie poprawnego projektu calej instalacji.Po wykonaniu instlacji należy wykonać pomiary instalacji.

mentos1617 · Answer

Myślę że tyle samo czasu co napisanie tego komentarza negujacego zajęłoby napisanie takiego, w którym zawarta byłaby pomoc. Pytałem kilku znajomych elektryków o to samo, i widzę że każdy ma swój punkt widzenia, i inaczej by to podłączył, więc to takie trochę " każdy ma rację kto ma tytuł elektryka nieważne jakby było".😊 W każdym razie dziękuję wszystkim za pomoc:)

K_B · Answer

Narysowałem schemat wyjaśniający omawiany przeze mnie problem zasilania instalacji elektrycznej z gniazda wtyczkowego. Podkreślam: zasilania INSTALACJI, a nie pojedynczego odbiornika.

K_B · Answer

Na prośbę moderatora Krzysztof Reszki wyjaśniam pojęcia podstawowe.

Krzysztof Reszka wrote:
Kolego wytłumacz na forum ( nie mnie) gdzie w instalacji TN masz zwarcie doziemne. Odczytaj w periodykach co to jest zwarcie doziemne. Twoje rysunki wskazują pętle zwarcia do ziemi czy do przewodu PE .

Kolega nie wie, co to jest zwarcie doziemne. Na specjalne życzenie poszukałem w artykułach, żeby nie było, że mam urojenia, i proszę bardzo:
Link 1
Link 2
Podobnie jest w podręcznikach, choćby Markiewicza.

Autorzy wyraźnie, wielokrotnie piszą: zwarcie doziemne L-PE. Tak rysują to na schematach. Tak się to też wykłada na studiach. Zwarciem doziemnym nazywamy zwarcie części czynnej nie tylko z ziemią, ale i z częścią przewodzącą dostępną lub obcą.

Bardzo niejasne jest pierwsze zdanie Kolegi:

Krzysztof Reszka wrote:
Kolego wytłumacz na forum ( nie mnie) gdzie w instalacji TN masz zwarcie doziemne.

Czy sugerujesz, że w instalacji TN nie występują zwarcia doziemne? Nie chciałbym tego wątku rozwijać, zanim nie sprecyzujesz.

Krzysztof Reszka · Answer

Nic nie wyjaśniłeś dałeś linki i nic więcej. Cytat z twojego podanego linku.  Zarazem ma ona decydujący wpływ na zachowanie się układu w razie jednomiejscowego zwarcia z ziemią, przede wszystkim − na wartość prądu zwarcia doziemnego, na wartość ustalonego i/lub przejściowego przepięcia ziemnozwarciowego,z na dobór i działanie zabezpieczeń ziemnozwarciowych, a zatem na łatwość detekcji, lokalizacji i selektywnego wyłączenia uszkodzonego fragmentu układu. Zważywszy, że jednomiejscowe zwarcia doziemne dominują w statystyce ogółu zwarć, brak uziemienia funkcjonalnego bądź jego obecność i sposób uziemienia mają duży wpływ na koszt inwestycyjny sieci lub instalacji,A gdzie to masz w układzie TN zabezpieczenia ziemno-zwarciowe bo chyba RCD nie jest nim nie znajduję takiej nazwy w opisach tego urządzenia.A teraz drugi link. W układzie TN pętla zwarcia doziemnego L-PE, w następstwie uszkodzenia izolacji podstawowej, jest w całości złożona z przewodów elektroenergetycznych. Czyli przewody.A dalej mamy ;W poprawnie wykonanym układzie TN, z wielokrotnym uziemianiem przewodów ochronnychPE(PEN), znikoma część prądu zwarciaL-PE(nawet znaczniemniej niż 1%) wraca do źródła poprzez uziemienia i ziemię. Znikoma część ,chyba czytam.To z przewodów jest złożona czy z pojemności ziemi.

K_B · Answer

Kompromitujesz się.Czyli wg Ciebie RCD nie wykrywa zwarć doziemnych? Poważnie? EDIT: Dodam jeszcze że PIERWSZYM zastosowaniem RCD było wykrywanie zwarć doziemnych (ochrona przeciwpożarowa), a dopiero później zaczęto je stosować do celów ochrony przeciwporażeniowej.Ty nie umiesz czytać! Przeczytaj to drugie pogrubione zdanie, a właściwie tę część po przecinku, jeszcze raz, ze zrozumieniem. Bo widzę, ten 1% przypisałeś do prądu L-PE, a resztę do ziemi. A autor napisał napisał odwrotnie! "Znikoma część prądu (...) wraca do źródła przez uziemienia i ziemię" - no jest napisane jak byk.Więc odpowiedź na Twoje pytanie "To z przewodów jest złożona czy z pojemności ziemi." brzmi: Prawie w całości z przewodów, tak jak napisano w cytowanym przez Ciebie tekście, tylko że źle przeczytałeś.Nadal nie rozumiesz, że zwarciem doziemnym nazywa się nie tylko zwarcie z ziemią? Przecież podałem linki z wyjaśnieniem. Poczytaj też trochę literatury, przede wszystkim Musiała i Markiewicza.I zacznij staranniej pisać, bo ciężko rozszyfrować Twoje posty.

Krzysztof Kamienski · Answer

Panowie, może moje amerykańskie ,,3 centy"

dorzucone do sprawy i dotyczy to bardziej jachtów niż kamperów, bo tu mam jakieś doświadczenie, ale to chyba na jedno wychodzi. Zawsze robiąc taka instalacje, traktuje odbiornik (łódź, kamper, przyczepę) jako wyspę TT, mimo że ten rodzaj sieci dominuje w USA, choć nie zawsze, a co jest w gnieździe na kei czy na polu kempingowym nikt nie wie :cry:

. Tak wiec na wejściu od kabla sieciowego dwużyłowego mamy RCD z członem nadprądowym, następnie typowy ATS, złożony z dwóch styczników z blokada wzajemna (mechaniczną i elektryczną) i jego zasilanie z sieci i generatora (w tym przypadku z przetwornicy), które może uruchamiać dodatkowy styk pomocniczy styczników. I teraz sprawa PE. W łodzi o konstrukcji metalowej to proste - podłączamy do kadłuba. W łodzi z tworzywa sztucznego wykorzystuje się do tego celu anody cynkowe antykorozyjne zawsze zanurzone w wodzie. W kamperze zaś lub w przyczepie, indywidualny uziom w postaci pręta z uchwytem i kablem, wbijanego w ziemię. Przy kaskadowym zabezpieczeniu RCD (główne i na gniazda wtykowe,) rezystancja takiego uziomu nie jest krytyczna, bo RCD zadziałają zawsze. (30mA)
@Krzysztof Reszka Jeżeli masz Krzysztofie, jakieś uwagi, to proszę, chetnie wysłucham.

See also:
20.09.2017 Traktorek jednoosiowy jako naped przyczepy podlodziowej
08.09.2017 Insekty niszczą laminat szkło - epoksydowy.
15.11.2015 Dźwig Osobowy o nośności 250kg lub trzech osób

Krzysztof Reszka · Answer

No i dobrze napisał . Znikoma część wraca przez ziemię . Czyli większość poprzez metaliczną część obwodu. Więc nie ma upływności doziemnej tylko metaliczne połączenie. Zwarcie doziemne, czego nie rozumiem zwarcie przewodu L z potencjałem ziemi. Wiem z czy masz problem z nazewnictwem które występuje ale go nie ma.

K_B · Answer

To znaczy, że sam nie wiesz, czego się czepiasz. Najpierw mi zarzucasz, że się mylę, a później twierdzisz, że mam rację. Bez sensu.

*********

Krzysztof Kamienski wrote:
Tak wiec na wejściu od kabla sieciowego dwużyłowego (...)

A czy nie lepiej używać przewodu trzyżyłowego o żyle ochronnej? Bo jeżeli jednak na polu kempingowym jest TN, to warto przy okazji skorzystać z zalet tego układu. Nic na tym nie tracimy, w najgorszym razie okaże się, że jednak jest TT. Jeśli zawsze będziemy wbijali swój uziom i przy tym stosowali RCD, a do tego stosowali przewód zewnętrzny z PE, to będziemy gotowi na wszystko.

Przy okazji dodam, że dobrą praktyką w układzie TT jest stosowanie dwóch szeregowo połączonych wyłączników różnicowoprądowych w obwodzie - oba wysokoczułe. Bodajże w Austrii normy wręcz tego wymagają. Wynika to z zawodności RCD. A warunki w kamperze (temperatura, wilgoć, drgania) na pewno niezawodności nie sprzyjają. Jeśli jeden wyłącznik zawiedzie, to zadziała drugi. Na Zachodzie, gdzie układ TT jest dużo bardziej rozpowszechniony niż u nas, takie rozwiązanie jest dość często stosowane w warunkach niebezpiecznych.

Krzysztof Kamienski · Answer

Nie. Dlatego, że niewielkimi prądami które mogą powstać przy takim połączeniu w obwodzie PE i N spowoduje to zadziałanie RCD. Będziesz się z tym mordował ? Znam to z autopsji. Ostatnio RCD mocno ewaluuje w kierunku pełnej elektroniki i dzięki temu większej niezawodności i elastyczności działania.

K_B · Answer

Ale dlaczego w PE miałby płynąć jakiś prąd przy braku uszkodzenia?Jakim połączeniu N i PE? Po co? Przewody robocze łączymy z roboczymi, a ochronny z ochronnym.

Krzysztof Kamienski · Answer

@K_B Zastanów się . Ufasz PE na bolcu gniazda na kempingu ? Instalacjom w innych kamperach, de facto w tej samej sieci ? Bo ja nie. Wystarczy kilkadziesiąt miliwoltów różnicy miedzy PE a N i Twoje RCD praaask! PS. Zapomniałem o zabezpieczeniu nadnapięciowym, do licha. Też warte zainstalowania, jak się u pani Grażyny w kiosku, w rozdzielnicy N upali...

CYRUS2 · Answer

W instalacji jednofazowej,jak się upali N to niczym nie grozi.Groźne jest upalenie N (zera)w instalacji 3-fazowej.Wtedy większość odbiorników ulega uszkodzeniu.Przy przerwie N (przerwa w tzw."zerze) straty wynoszą tysiące złotych.Użytkowicy nie chcą takich zabezpieczeń instalować. Użytkownik musi wozić ze sobą uziom i narzędzia jego wbicia w ziemię.

Krzysztof Kamienski · Answer

Nie rozumiem? Nadnapieciowych ? Jedz Kolego na byle camping w np. Holandii ? Z kampera czy przyczepy wychodzi piękna miedziana linka do metalowego pręta wbitego w ziemie. Narzędzia są zbędne.

Krzysztof Reszka · Answer

Co ci daje zmiana sensu mojego zdania , stajesz się lepszy. Zdanie dotyczyło tekstu Doktora .Jak chcesz dyskutować to zapraszam na PW by nie zaśmiecać wątkiem pobocznym tematu .

K_B · Answer

Dlaczego różnica napięć między N a PE miałaby spowodować zadziałanie RCD?! Co potencjał PE ma tu do rzeczy? Jeśli jest tak, jak mówisz, że kilkadziesiąt miliwoltów różnicy pomiędzy PE a N zrobi praaask, to w ogóle nie dałoby się używać RCD w żadnej instalacji, bo niemal zawsze pomiędzy nimi występuje różnica potencjałów. Jak nie wierzysz, to sobie zmierz.Zgadza się. Jeżeli jednak instalacja jednofazowa stanowi część trójfazowej, to zagrożenie pozostaje. W pierwszym kamperze, przyłączonym do fazy L1, załączony jest czajnik elektryczny o mocy znamionowej 2400 W, a w drugim kamperze, przyłączonym do fazy L2, załączone jest jakieś drogie urządzenie elektroniczne o mocy znamionowej 100 W. Drogie urządzenie elektroniczne zapewne ulegnie uszkodzeniu.

CYRUS2 · Answer

Ma kolega zabezpieczenie przed przerwą w N zamontowane w swojej instalacji ? Dlaczego mam nie ufać. Nieprawda, nic się nie stanie i RCD nie wyłączy. Nawet przy kilkunastu woltach.Bieguny L i N są izolowane od PE.Jeżeli kolega uważa że jest inaczej to proszę to pokazać na schemacie.