Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Elektryzator a jego skuteczność

spec220 20 Cze 2020 06:41 771 53
  • #1
    spec220
    Poziom 18  
    Witam wszystkich.

    Skoro piszę, to znowu mam nietypowy problem. Chciałbym zrobić sobie elektryzator i w zasadzie prawie skończyłem, po za tym, że nie potrafię (jestem słaby z matmy i fizy) określić czy zastosowany transformator ma na wyjściu odpowiednią moc/ sprawność dla impulsu pierwotnego z kondensatora 4uF przy początkowym nap. rozładowania wynoszącym ok. 330V.

    Wartość napięcia wtórnego w impulsie, to ok. 8KV

    Szczerze powiedziawszy, to nie mam sposobności, ani przyrządów do realizacji pomiaru energii oddawanej przez trafo na wtórnym uzwojeniu. Oczywiście trafo pali łuk elektryczny, z tym że nie wiem ile tam jest dżuli, i czy w ogóle wystarczy na jakiekolwiek ogrodzenie... XD

    Jedyny pomiar jaki przeprowadziłem, to tzw. metoda udarowa polegająca na przepaleniu rezystora podłączonego po stronie WN trafa. (wtórnej 8KV)

    I tak:

    -Rezystor metalizowany 0,6W 82R > uszkodzony 1 impulsem.
    -Rezystor metalizowany 0,6W 47R > uszkodzony 3 impulsami.
    -Rezystor metalizowany 0,6W 33R > uszkodzony 3 impulsami.
    -Rezystor metalizowany 0,6W 10R > uszkodzony 6 impulsami.
    -Rezystor metalizowany 0,6W 4R7 > nie ulega zniszczeniu.
    Dodam, że rezystancja uzwojenia wtórnego trafo wynosi ok. 33R (bo to ważne)

    Czy orientuje się ktoś z was, ile to trafo oddaje energii na wyjściu (ile dżuli).
    Typowe elektryzatory dysponują energią rażenia od 1-10J.

    Tutaj fotki przepalonych rezystorów.
    Elektryzator a jego skuteczność Elektryzator a jego skuteczność Elektryzator a jego skuteczność Elektryzator a jego skuteczność
  • #2
    ArturAVS
    Moderator HydePark/Samochody
    spec220 napisał:
    Czy orientuje się ktoś z was, ile to trafo oddaje energii na wyjściu (ile dżuli).
    Typowe elektryzatory dysponują energią rażenia od 1-10J.

    Policz energię zmagazynowaną w kondensatorze. Z drugiej strony, w rzeczywistości rezystancja obciążenia jest o wiele większa niż rezystory których użyłeś. Tu masz podpowiedź jak policzyć; https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2557085.html
  • #3
    spec220
    Poziom 18  
    No i właśnie tu jest problem, bo energia z kondensatorów jest oddawana za pomocą trafo w funkcji Step down. Na pewno część zostanie rozproszona.

    ArturAVS napisał:
    Policz energię zmagazynowaną w kondensatorze.

    Czysto z kondensatorów wychodzi ok. 0,2J. No i tu jest pytanie. Skąd w powszechnych pastuchach bierze się na wyjściu energia 1J (często pisze na obudowie) skoro impuls z kondensatora na trafo jest 5 razy mniejszy?

    ArturAVS napisał:
    Z drugiej strony, w rzeczywistości rezystancja obciążenia jest o wiele większa niż rezystory których użyłeś.

    No zgadza się, z tym że takie ogrodzenie działa jak bardzo długa antena o określonej pojemności, indukcyjności oraz stratach w postaci upływów, ulotów.

    Samo trafo daje ładny łuk, i na czysto nie chcę się dotykać, bo zapewne gwizdnie, że idzie gwiazdy oglądać w oczach. Pytanie jest takie, czy to wystarczy na ogrodzie ? 0,2J to wydaje się trochę mało, chociaż z drugiej strony podobne urządzenia skutecznie funkcjonują.

    I teraz najważniejsze pytanie:
    Ile z tych 0,2 dżula odda trafo +/- 20% analizując energię potrzebą do przepalenia rezystorów tj. na zdjęciu. ?
  • #4
    ArturAVS
    Moderator HydePark/Samochody
    spec220 napisał:
    trafo daje ładny łuk

    Przecież elektryzator daje impulsy powodujące przeskok iskry, a nie łuk.
    spec220 napisał:
    Ile z tych 0,2 dżula odda trafo +/- 20% analizując energię potrzebą do przepalenia rezystorów tj. na zdjęciu. ?

    Pokaż konstrukcję, przekazana energia zależy od indukcyjności transformatora.
  • #5
    jozefg
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Jaki masz tam kondensator , ile µF i do jakiego napięcia się ładuje?
  • #6
    spec220
    Poziom 18  
    jozefg napisał:
    Jaki masz tam kondensator , ile µF i do jakiego napięcia się ładuje?

    Tj. w opisie.
    spec220 napisał:
    czy zastosowany transformator ma na wyjściu odpowiednią moc/ sprawność dla impulsu pierwotnego z kondensatora 4uF przy początkowym nap. rozładowania wynoszącym ok. 330V.

    A dokładniej są 4 równoległe 1uF

    ArturAVS napisał:
    Przecież elektryzator daje impulsy powodujące przeskok iskry, a nie łuk.

    łuk to jest łuk. Nie pisałem, że ciągły... Są "iskry"

    ArturAVS napisał:
    Pokaż konstrukcję,przekazana energia zależy od indukcyjności transformatora.

    Trafo jest takie jakie miałem pod ręką. W dodatku jeszcze go przewiniłem na "oko", a więc bez konkretnego pomiaru oględziny wizualne za wiele nie wniosą...
    Po tych przepalonych rezystorach +/- można określić energię, tylko że nie wiem jak ją obliczyć XD
  • #7
    aaanteka
    Poziom 39  
    Rezystory przepalają się bo ich izolacja i konstrukcja mechaniczna przeznaczona jest na maksymalnie 200-300V i mają moc 0,6W. Co to za wymyślony kiepski pomysł obciążać po stronie 6000-7000V obwód "rezystorkiem" 0,6W i do tego jaką rezystancją? Nawet zgrubne zastosowanie prawa Ohma wyraźnie wskazuje absurd.
    Wstyd wyczyniać takie eksperymenty.
  • #8
    spec220
    Poziom 18  
    aaanteka napisał:
    Rezystory przepalają się bo ich izolacja i konstrukcja mechaniczna przeznaczona jest na maksymalnie 200-300V i mają moc 0,6W. Co to za wymyślony kiepski pomysł obciążać po stronie 6000-7000V obwód "rezystorkiem" 0,6W i do tego jaką rezystancją? Nawet zgrubne zastosowanie prawa Ohma wyraźnie wskazuje absurd.
    Wstyd wyczyniać takie eksperymenty.

    Zgadza się. Tylko jest jedno ale... Aby przebić taki rezystor należy "pokonać" jego barierę oporową co jest tylko możliwe przy odpowiedniej sprawności urządzenia dla określonej energii wejściowej z pakietu kondensatorów. Na zdjęciu widać, że uszkodzeniu uległ nawet rezystor 10R, a więc jaki prąd udarowy jest potrzebny do zniszczenia takiego rezystora? Wiem, że kolega działa w tej branży i powinien wiedzieć, że sprawność nowoczesnego elektryzatora oraz jego efektywność nie zależy jedynie od samego napięcia wyjściowego, ale także i prądu w impulsie z którym bywa różnie w innych konstrukcjach...
    Jeżeli elektryzator jest mało efektywny, to nie zdoła przebić impulsem/ impulsami rezystora 10R ze względu na duże straty w samym trafo.
    Dla porównania podam przykład elektrycznego krzesiwa zapalniczki. Tam też jest wysokie napięcie, ale czy jest ono w stanie przebić chociażby rezystor 1K ? Zapewne nie.
    Dlatego znając energię jaka jest potrzebna do uszkodzenia określonego rezystora można +/- 10% określić jej wartość w dżulach...

    Ciekawe jak to można policzyć, bo zakładam że z naukowego punktu widzenia się da...
  • #10
    spec220
    Poziom 18  
    aaanteka napisał:
    Kolejny neologizm proszę o szersze wyjaśnienie tylko koledze znaego terminu.

    Tego określenia użyłem specjalnie dla kolegi, ponieważ jako konstruktor? pewnych spraw nie potrafisz sobie wyobrazić... A mianowicie:
    aaanteka napisał:
    Rezystory przepalają się bo ich izolacja i konstrukcja mechaniczna przeznaczona jest na maksymalnie 200-300V i mają moc 0,6W. Co to za wymyślony kiepski pomysł obciążać po stronie 6000-7000V obwód "rezystorkiem" 0,6W i do tego jaką rezystancją?


    I Taka zagadka dla kolegi.... Który z tych rezystorów najszybciej ulegnie zniszczeniu przy nap. 8KV podłączony do wyjścia elektryzatora?
    1M, 1K czy może 100R (izolacja rezystorów wynosi 300V, a moc 0,6W)

    Jak odpowie kolega na to pytanie, to zrozumie o jaką "barierę rezystancyjną" się rozchodzi, i jak się ona ma do strat wewnętrznych w transformatorze wyjściowym elektryzatora.. (rezystancja uzwojeń, indukcyjność, straty magnetyczne rdzenia itp.)
    I zrozumie kolega zasadniczą różnice w budowie elektryzatorów starszych typów w porównaniu z tymi nowszymi. (mni. moją konstrukcją)...

    Moderowany przez ArturAVS:

    3.1.9. Nie ironizuj i nie bądź złośliwy w stosunku do drugiej strony dyskusji. Uszanuj odmienne zdanie oraz inne opinie na forum.

  • #11
    aaanteka
    Poziom 39  
    spec220 napisał:
    Ciekawe jak to można policzyć, bo zakładam że z naukowego punktu widzenia się da...

    Trzeba wreszcie zapoznać się na początek z prawem Ohma i tym co pisali już inni w tym i pokrewnym temacie. Podobnie z definicją mocy elektrycznej, ładunku elektrycznego i pracy. I wszystko będzie oczywiste.

    Trzeba też wreszcie zastanowić się jaka jest zasada działania i jaki jest nadrzędny sposób funkcjonowania elektryzatora, czyli najważniejszy parametr stanowiący o jego skutecznym działaniu.
    Bo co innego elektryzator a co innego Drabina Jakuba.
    "wędka" nr 1
    "wędka" nr2
    "wędka" nr3
    "wędka" nr4
    "wędka" nr5
    "wędka"nr6
    Jak widać prosta niby konstrukcja, a wiedzy bardzo dużo.

    Dodano po 38 [minuty]:

    spec220 napisał:
    Jak odpowie kolega na to pytanie, to zrozumie o jaką "barierę rezystancyjną" się rozchodzi, i

    Ewidentnie barierę i wstręt przed wiedzą powszechną w zakresie fizyki. Wstyd, wstyd i jeszcze raz wstyd!
    Prawo Ohma do nauczenia. Potem zrozumienie fizyki wysokich napięć, między innymi policzenie prądu upływu przy danej rezystancji!
    spec220 napisał:
    I zrozumie kolega zasadniczą różnice w budowie elektryzatorów starszych typów w porównaniu z tymi nowszymi. (mni. moją konstrukcją)...
    Dodajmy tak nowoczesnego, że aż tajnego dla wszystkich i pobierającego więcej energii od najgorszych konstrukcji na rynku! Tak nowoczesnego, że autor wstydzi się przedstawić jego konstrukcję, wykręcając się komercyjnością produktu i chęcią sprzedaży!
    Proszę skończ kolego te żarty, bo próbujesz obecnie kontynuować je w drugim temacie ja wyczerpałeś je pierwszym temacie. W jakim celu powtarzać te same wyssane z palca niedorzeczności o wyższości jakiś tajemniczych parametrów, których ty sam nie potrafisz określić i zmierzyć, ale zachwalasz?

    Dla innych by nie marnowali czasu przedstawione szczegóły i parametry rozwiązania:
    spec220 napisał:
    Na koniec dodam, że konstrukcja (schemat) różni się od tych, jakie można znaleźć w sieci. Być może istnieją podobne, prostsze rozwiązania, aczkolwiek nie udało mi się czegoś podobnego wygooglować...
    spec220 napisał:
    Tak swoją drogą, to sprawdziłem na sobie jak odczuwa się te 0,25 dżula, z tym że przyjąłem tylko część dawki poprzez iskiernik, chcąc odzwierciedlić warunki jakiegoś ogrodzenia... I powiem tak:
    Tłucze, jak gdybyś dostał po rękach porządną szkolną linijką. (palce szczypią przez jakiś czas)
    Sam łuk elektryczny jest na tyle mocny, że energia uderzenia przebija folię aluminiową do pakowania mięsa...


    spec220 napisał:
    Schemat wolałbym sprzedać, bo na bank tego nie ma w necie. Wpisz elektryzator, albo pastuch. Są ciekawe schematy, jednak mój jest inny i myślę że godny zainteresowania. Nie wiem czy opłacalny w przypadku konstrukcji większej mocy, ale do 1J to nawet nie ma nad czym się zastanawiać. Ta konstrukcja jest o klasę wyżej w porównaniu z EBS200 na opracowanie której potrzebowałem zaledwie 1 tydzień...


    spec220 napisał:
    Jest mniejszy niż EBS2000, lepsza klasa szczelności, i daje lepszego kopa... I co tu chcesz mierzyć ? wystarczy porównać moc samego łuku elektrycznego.


    Dla elektronika kluczowe są podane konkretne elektryczne wielkości parametrów charakterystycznych danego urządzenia i urządzenie z nim porównywanego.
    A u ciebie takich brak, no może poza nadmiernym obciążeniem prądowym przetwornicy.
    Zapytam po raz ostatni i oczekuję, krótkiej rzeczowej odpowiedzi:
    - jakie elektryczne parametry lepsze ma twoja tajemnicza konstrukcja i na postawie czego stwierdzasz że są one lepsze od parametrów wymienianego przez ciebie modelu EBS2000? Notabene który poniekąd krytykujesz.
  • #12
    ArturAVS
    Moderator HydePark/Samochody
    spec220 napisał:
    I Taka zagadka dla kolegi

    Drugi raz proszę o pokazanie układu, oraz schemat. Mimo że to HP, to temat pójdzie do kosza ze względu na propagowanie fizyki alternatywnej! Jak słusznie zauważyła @aaanteka, rezystory przepalają się;
    aaanteka napisał:
    bo ich izolacja i konstrukcja mechaniczna przeznaczona jest na maksymalnie 200-300V i mają moc 0,6W
  • #13
    spec220
    Poziom 18  
    ArturAVS napisał:
    Jak słusznie zauważyła @aaanteka, rezystory przepalają się;
    aaanteka napisał:
    bo ich izolacja i konstrukcja mechaniczna przeznaczona jest na maksymalnie 200-300V i mają moc 0,6W

    No to zacznijmy od prawa Ohma.
    aby uszkodzić konstrukcję mechaniczną rezystora 10R łukiem elektrycznym, którego izolacja została wykonana na napięcie 300V, to w impulsie to napięcie będzie wynosić ok 1KV a nie 300-400V tj. stwierdził to @aaanteka +/- 10-15% (wilgotność, cechy fabryczne itp.)
    A więc z prawa oma dla prądu stałego J=U/R w tym przypadku > 1000/10, otrzymujemy wartość AŻ 100A po stronie wtórnej gdzie po stronie pierwotnej przyjmując napięcie 300V dla przekładni trafo idealnego zakładając 30X otrzymamy wartość 30X100 ok. 3000A! TAKI prąd w impulsie dla IDEALNEGO +/- 10% transformatora musiałby popłynąć przez jego uzwojenie pierwotne aby to w efekcie przeskok łuku elektrycznego w pierwszej kolejności dokonał uszkodzenia izolacji rezystora o wartości 10R, ! >> Artur ty chyba sam w to nie wierzysz.
    Poczytaj sobie inny temat (ten z elektryzatorami) i sam zobacz kto tu od kogo próbuje coś wyłudzić, oraz kto jest złośliwy...

    Ja w tym temacie nie proszę o pomoc w budowie konstrukcji, bo konstrukcja działa sprawnie (drobną kosmetykę dokonam z czasem), tylko o pomoc w tym jak obliczyć energię impulsu (udaru) wymaganą do uszkodzenia rezystora. Wiesz o co mi chodzi... Na warystorach ten parametr w DTR jest podany, dla półprzewodników też jest podany. (Ilość dżuli jaką dany element jest wstanie wytrzymać ).
    Dokładny pomiar odpowiednim przyrządem, to formalność. Po prostu chcę wiedzieć ile +/- mogę się spodziewać na wyjściu, ponieważ ten parametr przy gabarytach mojego urządzenia będzie kluczowy w wycenie wartości tej konstrukcji...

    aaanteka napisał:
    - jakie elektryczne parametry lepsze ma twoja tajemnicza konstrukcja i na postawie czego stwierdzasz że są one lepsze od parametrów wymienianego przez ciebie modelu EBS2000? Notabene który poniekąd krytykujesz.

    Nie tak dawno serwisowałem tego EBS2000. Strzał łuku elektrycznego na tej samej odległości był cichszy, oraz widmo światła słabsze.... Oczywiście to o niczym w 100% nie świadczy ponieważ elektryzator nie był fabrycznie nowy, a trafo mogło być w jakimś stopniu uszkodzone. Dlatego prosiłem kolegę, o ile ma na co dzień styczność z tymi urządzeniami, o wykonanie testu próby udarowej wyjścia...

    aaanteka napisał:
    Dodajmy tak nowoczesnego, że aż tajnego dla wszystkich i pobierającego więcej energii od najgorszych konstrukcji na rynku! Tak nowoczesnego, że autor wstydzi się przedstawić jego konstrukcję, wykręcając się komercyjnością produktu i chęcią sprzedaży!

    Mierzył kolega ile pobiera ten EBS? zapewne nie, bo by nie pisał takich rzeczy...
    To pomiar mojej konstrukcji:
    Elektryzator a jego skuteczność

    (Przed ostatnim zerem dodać przecinek, wartość w mA)
    Co prawda nie mam oscyloskopu, a moja karta dźwiękowa nie ma wejścia liniowego. Natomiast wykonałem test zatrzaskowy gdzie w impulsie wyszło ok 600mA.
    Jeszcze raz odpowiem: EBS w impulsie będzie pobierać ok. 200-300mA ponieważ tam zastosowano w szeregu na zasilaniu rezystor 22R, a u mnie jest 8,2R. Dla mniejszej wartości rezystora uzyskałem w granicach 20mA lepszą sprawność uśrednioną.

    aaanteka napisał:
    Trzeba wreszcie zapoznać się na początek z prawem Ohma i tym co pisali już inni w tym i pokrewnym temacie. Podobnie z definicją mocy elektrycznej, ładunku elektrycznego i pracy. I wszystko będzie oczywiste.

    Wszystko co mogłem policzyć, pomierzyć we własnym zakresie to policzyłem/ pomierzyłem. Jak mi wpadnie w ręce ten EBS to zrobię konkretny test porównawczy...
  • #14
    ArturAVS
    Moderator HydePark/Samochody
    spec220 napisał:
    3000A! TAKI prąd w impulsie dla IDEALNEGO +/- 10% transformatora musiałby popłynąć przez jego uzwojenie pierwotne aby to w efekcie przeskok łuku elektrycznego w pierwszej kolejności dokonał uszkodzenia izolacji rezystora o wartości 10R, ! >> Artur ty chyba sam w to nie wierzysz.

    Robiłem dla kolegi zajmującego się rekonstrukcjami historycznymi zapalarkę ładunków pirotechnicznych. Za źródło zasilania służyła przetwornica samodławna ładująca baterię kondensatorów 1000uF/400V do napięcia około 320V. Po "strzale" z rezystora 0,125W 18 omów odpadała farba. Rezystor (nie każdy egzemplarz) dalej miał 18 omów, i można było "strzelić" jeszcze kilka razy.
    Nie chcesz pokazać transformatora, a jego wykonanie ma bardzo duże znaczenie. Druga rzecz, że przy krótkim impulsie doprowadzony prąd nie zdąży na tyle zagrzać rezystora aby go uszkodzić, ale napięcie na wyprowadzeniach wystarczy aby wystąpiło przebicie.
  • #15
    spec220
    Poziom 18  
    ArturAVS napisał:
    Druga rzecz, że przy krótkim impulsie doprowadzony prąd nie zdąży na tyle zagrzać rezystora aby go uszkodzić, ale napięcie na wyprowadzeniach wystarczy aby wystąpiło przebicie.

    Strzał w dziesiątkę! rezystor się nie zagrzewa, tylko zostaje uszkodzony energią "uderzenia impulsu prądowego/ udaru) bo OTO właśnie się rozchodzi w elektryzatorach (poczytaj)
    Kiedyś (pierwsze elektryzatory) dysponowały wysokim napięciem, a małą mocą wyjściową przez co były nie skuteczne. Teraz oprócz napięcia bierze się pod uwagę wyjściową energię w dżulach.

    ArturAVS napisał:
    Za źródło zasilania służyła przetwornica samodławna ładująca baterię kondensatorów 1000uF/400V do napięcia około 320V.

    No u mnie jest 5uF a to AŻ 200X mniej niż u Ciebie ! Na bank rezystor nie jest przebity tylko uszkodzony impulsem prądowym...
    Przy rozwiązaniu bieżącej konstrukcji, gdybym zastosował kondensator/ baterię 1000uF, to zapewne z rezystora poszły by same drzazgi, oraz uszkodzeniu uległoby uzwojenie wtórne WN trafo... XD
  • #16
    aaanteka
    Poziom 39  
    Nadal dyskusja o wszystkim i niczym, z udowadnianiem za wszelką cenę swojej racji.
    NADAL BRAK KONKRETNYCH PARAMETRÓW ELEKTRYCZNYCH DLA TEGO TYPU URZĄDZENIA , A NAWET ICH ZANIŻANIE JAK W PRZYPADKU PRZEKŁADNI TRANSFORMATORA(chyba bo znów skrót myślowy w pisowni) !

    REASUMUJĄC:
    spec220 napisał:
    dla impulsu pierwotnego z kondensatora 4uF przy początkowym nap. rozładowania wynoszącym ok. 330V.

    Wartość napięcia wtórnego w impulsie, to ok. 8KV
    (...)

    Jedyny pomiar jaki przeprowadziłem, to tzw. metoda udarowa polegająca na przepaleniu rezystora podłączonego po stronie WN trafa. (wtórnej 8KV)
    (...)
    I tak:

    -Rezystor metalizowany 0,6W 82R
    spec220 napisał:
    A więc z prawa oma dla prądu stałego J=U/R w tym przypadku > 1000/10, otrzymujemy wartość AŻ 100A po stronie wtórnej gdzie po stronie pierwotnej przyjmując napięcie 300V dla przekładni trafo idealnego zakładając 30X otrzymamy wartość 30X100 ok. 3000A! TAKI prąd w impulsie dla IDEALNEGO +/- 10% transformatora musiałby popłynąć przez jego uzwojenie pierwotne aby to w efekcie przeskok łuku elektrycznego w pierwszej kolejności dokonał uszkodzenia izolacji rezystora o wartości 10R, ! >> Artur ty chyba sam w to nie wierzysz.

    -Rezystor metalizowany 0,6W 47R
    -Rezystor metalizowany 0,6W 33R
    -Rezystor metalizowany 0,6W 10R
    -Rezystor metalizowany 0,6W 4R7 > nie ulega zniszczeniu.



    spec220 napisał:
    A więc z prawa oma dla prądu stałego J=U/R w tym przypadku > 1000/10, otrzymujemy wartość AŻ 100A po stronie wtórnej gdzie po stronie pierwotnej przyjmując napięcie 300V dla przekładni trafo idealnego zakładając 30X otrzymamy wartość 30X100 ok. 3000A! TAKI prąd w impulsie dla IDEALNEGO +/- 10% transformatora musiałby popłynąć przez jego uzwojenie pierwotne aby to w efekcie przeskok łuku elektrycznego w pierwszej kolejności dokonał uszkodzenia izolacji rezystora o wartości 10R, !


    k=8Kv: 0,33kV= 24,24 przekładnia transformatora

    napięcie wyjściowe przedstawione 8000V rezystancja obciążenia 10 om/0,6W
    co na to prawo Ohma( rozpatrujemy impuls prądowy pojedynczy narastający, krótkotrwały można spokojnie porównać energię do analogicznego krótkotrwałego załączenia prądu w obwodzie prądu stałego i nie ma tu aż takiego błędu jakby się spodziewał autor tematu)
    prąd impulsu z prawa Ohma

    I= U/R I= 8000V/10om=800A ( a nie jak w kolegi udziwnionych opisem obliczeniach, 300V przez przekładnie transformatora nadal daje nam wolty tylko wartość zmienia, ale nie jednostkę ... a co to jest nagle pojawiające się "100" i "przypadek 10/1000"?)

    ze wzoru na moc i pracę elektryczną mamy:
    P=UxI P= 8000Vx800A= 6400 000W=6,4MW ( jak to się ma do 0,6W? Ponad milion razy większa wartość!)

    Ponieważ kolega nie podał żadnych konkretnych parametrów urządzenia w tym nawet postulowanego teoretycznego czasu trwania impulsu, a porównuje swój twór z typowymi urządzeniami, zakładam odpowiadający im czas 1/1000s:
    (W)E= Pxt= UXIxt= 6400 000Wx 0,001s=6400 J=6,4kJ
    Tak to teoretycznie wygląda od strony wtórnej. I pomimo, iż to tylko teoria to uzmysławia nam wielkości i błędne rozumowanie kolegi, nawet przyjmując 100%, nawet 1000% błąd w stosunku do rzeczywistości . A to tylko pierwszy aspekt tego zagadnienia. No i jest jeszcze fizyka wysokich napięć i wyładowań, która wcale nie neguje tych wyników.

    Policzmy jak to się ma z tą teoretyczną wydajnością od strony zasilania- pierwotnej:
    0,000 001F= 1uF
    5uF=0,000 005F
    U=300V (przyjęte szacunkowe napięcie przy zasilaniu bateryjnym)

    E=1/2 U· U· xC
    E=0,5· 300V· 300V· 0,000 005F=0,225J

    dla U=330V (przyjęte szacunkowe napięcie przy zasilaniu bateryjnym)

    E=1/2 U· U· xC
    E=0,5· 330V· 330V· 0,000 005F=0,27225J
    P=UxI P= 0,27225J:0,001s=272,25W=0,27225kW Czyli nadal znacznie za dużo dla rezystora 0,6W jakiego marginesu błędu się nie przyjmie.


    Kolejny aspekt to wytrzymałość dielektryczna i rzeczywiste warunki przeprowadzania eksperymentu.

    Najmniejszy odstęp w takim rezystorze zakończeń technologicznych wynosi 3,0-3,4mm ( za ROYAL OHM), po odjęciu lakierowania i szerokości "kapturków" wyprowadzeń oczywiście, wytrzymałość dielektryczna 500Vmaximum( za ROYAL OHM).
    Wytrzymałość dielektryczna czystego powietrza przy ciśnieniu 1 atmosfery, w temperaturze 0 °C, pomiędzy płaskimi elektrodami wynosi 32 kV/cm, czyli 3200V/mm.
    Rezystor przed eksperymentem z pewnością nie oczyszczony-odtłuszczony benzenem lub choćby alkoholem.
    Stąd jasno wynika, że tworzy się zabrudzony kanał pozwalający na przebicie izolacji i wyładowanie iskrowe. W zwolnionym tempie widać to dość dobrze na kolegi prezentacji, jak pełza ładunek po powierzchni izolacji dając przy efekt świetlny. Rezystor najprawdopodobniej uszkadza ta faza i niekoniecznie bezpośrednio przepalając samą warstwę oporową, a niszcząc spójną konstrukcję mechaniczną rezystora. Sama warstwa oporowa ma szansę przetrwać w oderwaniu od "kapturków" wyprowadzeń( połączenie mechaniczne)


    Powyższe potwierdza i doświadczenie zebrane przez kolegę Artura:
    ArturAVS napisał:
    Po "strzale" z rezystora 0,125W 18 omów odpadała farba. Rezystor (nie każdy egzemplarz) dalej miał 18 omów, i można było "strzelić" jeszcze kilka razy.
    a o ile różne to były warunki.

    Dlatego rezystory wysokonapięciowe mają odpowiednią budowę całkowicie odmienną od tych przeznaczonych na napięcia do 100-200V. Co więcej ich szereg zaczyna się od określonych wartości trudno znaleść u renomowanych producentów wartości w zakresie dziesiątek omów. Ciekawe dlaczego? Wytłumaczenie jest jak zwykle w teorii i praktycznym zastosowaniu, czyli rzeczywistych potrzebach wynikających z praw fizyki.

    Elektryzator a jego skuteczność
    Elektryzator a jego skuteczność Elektryzator a jego skuteczność

    A to nie koniec absurdów tego niedorzecznego sposobu testowania elektryzatorów.

    Bo co on ma określić? Oczywistości?
    Chyba, że autor potrafi przedstawić jeden sensowny, mający potwierdzenie w wiedzy powszechnej argument przemawiający za takim "sposobem pomiaru" .


    Powtórzę więc projektowanie należy zacząć od zdobycia solidnej wiedzy teoretycznej w przedmiotowym zagadnieniu. Wiedzieć jakie parametry są charakterystyczne i wymagane, umieć je określić matematycznie, ale i potrafić je zmierzyć praktycznie. A następnie brać się do konstruowania i wychwalania swojej konstrukcji.
    Tak więc autorze do dzieła od należnego początku.


    spec220 napisał:
    Strzał w dziesiątkę! rezystor się nie zagrzewa, tylko zostaje uszkodzony energią "uderzenia impulsu prądowego/ udaru) bo OTO właśnie się rozchodzi w elektryzatorach (poczytaj)
    Kiedyś (pierwsze elektryzatory) dysponowały wysokim napięciem, a małą mocą wyjściową przez co były nie skuteczne. Teraz oprócz napięcia bierze się pod uwagę wyjściową energię w dżulach.


    "Masło, maślane":
    -skoro niszczy go energia, to znaczy że zostaje przekroczona jego moc dopuszczalna strat i tyle. A jak to się dzieje nie ma co filozofować i pisać doktoratów na ten temat, w szczególności jak się na niski poziom wiedzy, w tym matematycznej i nie dysponuje żadnym niezbędnym w takim przypadku zapleczem pomiarowo-diagnostycznym. Potwierdza to tylko kolegi początkowe stwierdzenie kompletnego braku wiedzy w tym przypadku pierwszej zasady termodynamiki w ujęciu ogólnym i elektrycznym. Pomijam ten nielogiczny wywód odnośnie napięcia i energii w julach.

    I jak kolega używa jakiegoś odwołania, to dobrze byłoby być precyzyjnym. Bo co oznacza'Kiedyś (pierwsze elektryzatory)'?
    Kiedyś były elektryzatory ze względu na rozwiązanie sterowania i oddawania energii: elektromechaniczne, z elektromagnetyczną i elektrostatyczną kumulacją energii, młoteczkowe, wibracyjne, z wyzwalaniem bimetalicznym, neonówkowe, relaksacyjne, powielaczowe.( Nie robiono jak kolega wspomniał do dziś rozwiązań lampowych- na lampach próżniowych, z racji przeznaczenia i warunków pracy oraz mocy użytecznej.) To bardzo stary wynalazek, który pojawił się praktycznie od razu po odkryciu elektryczności. Podobnie jak jedno z pierwszych niechlubnych zastosowań energii elektrycznej krzesło elektryczne.
    Koniec kropka.
  • #17
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    @spec220 Wiesz co Spec ? Zamiast psuć rezystory, to podłączył bym na wyjściu takiego pastucha diode wysokonapięciową i wysokonapięciowy kondensator. Zwierając raz tyrystor, wygenerował bym pojedynczy impuls i nim naładował kondensator ,,badawczy". Pomiar zgromadzonej w nim energii to już proste, prawda ?
  • #18
    ArturAVS
    Moderator HydePark/Samochody
    Pozostaje jeszcze kwestia samych rezystorów. Węglowe mają w większości budowę "masową", tak że prąd przepływa przez całą aktywną objętość. Metalizowane tylko są pokryte warstwą metaliczną o odpowiednim składzie w postaci walca z izolatora. Metalizowane są wrażliwsze na przebicia. Spróbuj strzelić w węglowy.
  • #20
    ArturAVS
    Moderator HydePark/Samochody
    Krzysztof Kamienski napisał:
    Drutowy :D :D

    Nic się nie stanie, testowałem z baterii 10000uF/400V. Dopiero przy "chyba" kanthalu 0,2mm iskry się posypały. Parę lat już mineło i nie pamiętam dokładnie, a szukaliśmy taniej alternatywy dla zapalników pirotechnicznych. :D

    Krzysztof Kamienski napisał:
    Oplułem monitor ze śmiechu :cry:

    Wiesz że chodziło mi o strzał impulsu elektrycznego, kto by tam próbował do rezystorów strzelać :D
  • #21
    aaanteka
    Poziom 39  
    Trochę niebezpieczna porada dla kogoś kto palcem sprawdza działanie elektryzatora w taki sposób:
    spec220 napisał:
    Tak swoją drogą, to sprawdziłem na sobie jak odczuwa się te 0,25 dżula,(...)Tłucze, jak gdybyś dostał po rękach porządną szkolną linijką. (palce szczypią przez jakiś czas)
    Sam łuk elektryczny jest na tyle mocny, że energia uderzenia przebija folię aluminiową do pakowania mięsa...
    jak również nie dysponuje odpowiednim sprzętem pomiarowym.

    Dodano po 11 [minuty]:

    ArturAVS napisał:
    Wiesz że chodziło mi o strzał impulsu elektrycznego, kto by tam próbował do rezystorów strzelać
    Hm, może to jest jakaś alternatywna metoda badania rezystorów nam nie znana. Tylko jakie parametry monitorować i co badać ?
    A poważnie, to przecież słownictwo używane powszechnie do opisywania właśnie takich nagłych, krótkotrwałych stanów przekazania energii, choćby zjawisk wyładowania w przyrodzie. Zrozumiały skrót myślowy:).
  • #23
    spec220
    Poziom 18  
    ArturAVS napisał:
    Pozostaje jeszcze kwestia samych rezystorów. Węglowe mają w większości budowę "masową", tak że prąd przepływa przez całą aktywną objętość. Metalizowane tylko są pokryte warstwą metaliczną o odpowiednim składzie w postaci walca z izolatora. Metalizowane są wrażliwsze na przebicia. Spróbuj strzelić w węglowy.

    Też na to wpadłem i zrobiłem test na węglowym... Faktycznie są trudniejsze do uszkodzenia, ale nie ma to związku z przebiciem. Do testów użyłem tego starodawnego. (wytrzymują wyższe napięcie)
    Ewidentnie widać że uszkodzeniu uległ tylko w jednym puncie (najsłabszym) w którym pod wpływem uderzenia prądu pękła warstwa rezystancyjna ... Wrzucił bym film, ale bateria mi padła. (napuchła jak balon) Muszę zamówić inną > już dawno prosiła się o wymianę. Rezystor strzelił gdzieś przy 10 impulsie, a tak było tylko tykanie pastucha i żadnej iskry... W warstwie rezystancyjnej po prostu z każdym uderzeniem powstają pod wpływem sił dynamicznych mikropęknięcia które w efekcie odpowiadają za jego uszkodzenie.
    Natomiast w twoim przypadku rezystor 18R nie strzelał za pierwszym razem, po mimo łuku, ponieważ tak duża bateria (1000uF) wywołała bardzo dużą siłę dynamiczną/ magnetyczną, która to wypchnęła energię w postaci łuku elektrycznego po za warstwę węglową częściowo ją nadpalając... W moim przypadku jest to niemożliwe (może SMD), ale napewno nie THT nie dla 5uF...
    Elektryzator a jego skuteczność

    Krzysztof Kamienski napisał:
    @spec220 Wiesz co Spec ? Zamiast psuć rezystory, to podłączył bym na wyjściu takiego pastucha diode wysokonapięciową i wysokonapięciowy kondensator. Zwierając raz tyrystor, wygenerował bym pojedynczy impuls i nim naładował kondensator ,,badawczy". Pomiar zgromadzonej w nim energii to już proste, prawda

    Masz rację, z tym że takie coś można zrobić w laboratorium... Tu w domu zanim cokolwiek zmierzę z tego kondensatora, to dawno się ulotni, i pójdzie w diabli... To co zmierzę, będzie mało wiarygodne... Ponadto sam kondensator też posiada swoją reaktancję, która wywoła spory spadek na trafo... Pomiar będzie bardzo mało wiarygodny... :(
  • #24
    ArturAVS
    Moderator HydePark/Samochody
    spec220 napisał:
    Natomiast w twoim przypadku rezystor 18R nie strzelał za pierwszym razem, po mimo łuku, ponieważ tak duża bateria (1000uF) wywołała bardzo dużą siłę dynamiczną/ magnetyczną, która to wypchnęła energię w postaci łuku elektrycznego po za warstwę węglową częściowo ją nadpalając...

    Popróbuj.
  • #25
    spec220
    Poziom 18  
    aaanteka napisał:
    Trochę niebezpieczna porada dla kogoś kto palcem sprawdza działanie elektryzatora w taki

    Gdzie jest napisane poprzez iskiernik... Wiem co można, a co nie, i na ile...
  • #26
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    spec220 napisał:
    Masz rację, z tym że takie coś można zrobić w laboratorium..
    Tak sądzisz ? Im wyższe napięcie, tym łatwiej to zrobić, bo już pojedyncze pikofarady wystarcza, jak się głową ruszy.
  • #27
    spec220
    Poziom 18  
    ArturAVS napisał:
    Popróbuj.

    Na razie wystarczą mi te testy... Myślę że sprawność tego urządzenia wynosi w granicach 70-80%... gdyby było inaczej, to uszkodzeniu nie uległby nawet rezystor 100R... Zresztą...
    Co ja się będę przekłamał... Skoro się mylę to niech ktoś spróbuje przepalić rezystor chociażby 1K krzesiwem od zapalniczki > tam też jest wysokie napięcie, ale za mała energia.
    Taki rezystor 0,125W 1K przenie całą energie bez obecności łuku... >też możesz spróbować...
  • #28
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    ArturAVS napisał:
    Może pomylił z defibrylatorem?
    Tam jest stosunkowo niskie napięcie ~ 500 VDC, ale spora wydajność - do 25 J, ale nie jestem pewien. :cry:

    spec220 napisał:
    Po tych przepalonych rezystorach +/- można określić energię, tylko że nie wiem jak ją obliczyć XD
    Powąchac, czy mocno śmierdzą spalenizna. :D
  • #29
    spec220
    Poziom 18  
    Krzysztof Kamienski napisał:
    Tak sądzisz ? Im wyższe napięcie, tym łatwiej to zrobić, bo już pojedyncze pikofarady wystarcza, jak się głową ruszy.

    Pojedyncze pF rozładują się przez powietrze zanim cokolwiek pokaże przyrząd, do tego dolicz oporność wewnętrzną samego przyrządu... > Nie każdy dysponuje takim sprzętem jak Ty, a skoro uważasz że się da, to wykonaj taki pomiar z wykorzystaniem przeciętnego multimetru...
  • #30
    ArturAVS
    Moderator HydePark/Samochody
    aaanteka napisał:
    kto palcem sprawdza działanie elektryzatora

    Opowiem ciekawostkę z młodzieńczych lat; Ekipą zawsze chodziliśmy nad rzekę płynącą nieopodal mojego osiedla(ok. 1,4km z "buta"), blisko "plaży" były pastwiska ogrodzone "pastuchem" (podejrzewam że w tamtych latach był to EB84/85), trawa wysoka. Dziewczyny rzucały na drut "pastucha" koszulki do wyschnięcia, ja po wyjściu z wody brałem drut w dłoń i stałem. Lekkie ukłucia impulsów, dziewczyny czekały aż koszulki wyschną bo nie dało się wziąć. Trafił się jeden kolega, którego potrzeba mocno przypiliła. Niewiele myśląc odszedł dalej i zaczął robić swoje (oddawać mocz), jego pech chciał że tym strumyczkiem trafił w drut... W kilka sekund zwinięty do pozycji embrionalnej. Po "oględzinach" nabiał w kolorze wybitnie fioletowym, i jeszcze pretensje; Przecież trzymałeś i cię nie kopneło...