Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Bilansowanie międzyfazowe - musimy zacząć walczyć o swoje!!!

putas 09 Oct 2017 17:36 52092 1820
Tespol
  • #361
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Erbit wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    ...Piszesz że mam przewymiarowaną instalację bo jest nadprodukcja latem. Sorry, ale...

    Gdzie coś takiego napisałem? Zacytuj.

    O tutaj:

    Erbit wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    ... Nie jestem w stanie zużyć latem kilku megawatogodzin. Zużyję część, a i tak mam nadprodukcję....

    Jeżeli tak jest to znaczy, że masz przewymiarowaną instalację PV.


    Tak właśnie jest. Mam latem nadprodukcję, którą zużywam zimą. Twoim zdaniem instalacja jest przewymiarowana.

    Dodano po 1 [minuty]:

    wmac27 wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    ... Jak już pisałem WR jest u mnie gadżetem. Na dodatek się zwraca. ...

    A jaki masz model WR?

    Wattrouter M. Dwa przekaźniki, dwa triaki, dwa SSR.

    Dodano po 10 [minuty]:

    JacekUnihome wrote:

    Natomiast ładowanie pieca akumulacyjnego w I strefie, przez WT to zabawa w niszczenie styków przekaźników (lub SSR) a nie efektywne grzanie. Opłaca się na 100% włączyć czasówką w II strefie między 13-15 i nie bawić się w regulacje tego procesu, bo koszty WT nie zwrócą się nigdy. W nocy nie ma PV więc nie ma mowy o sterowaniu pieca akkum. przez WT w tym czasie....

    OPtymalnym rozwiązaniem są wysokoefektywne pompy ciepła (ale nie patrz na COP tylko na SCOP i zwracaj uwagę na to czy jest podany dla strefy zimnej (czyli III) bo COP niczego nie mówi o efektywności pomp ciepła w warunkach zimowych w Polsce..) Ja używam Mitsubishi i mam SCOP powyżej 3 i to ma znacznie więszky sens niż grzanie piecami akumulacyjnymi gdzie najwyzej bedziesz miał efektywność 0,95.

    Jakie niszczenie styków? Przecież nie ustawia się włączania przy każdej chmurce tylko wymusza się warunek że przez jakiś czas np 15 minut będzie określony nadmiar mocy i dopiero wtedy załączamy także na pewien czas np 10 minut. Styki się nie zużyją. Na upartego można sterować WT piece np. tak że wymuszamy ich ładowanie w II taryfie 13-15 albo nawet cały dzień przez SSR, ale to już trzeba mieć naprawdę spory nadmiar mocy. U mnie tak nie jest, a piece działają nie dłużej jak dwa tygodnie w roku. Nie ma sensu się bawić.
    Nie używam tego także z tego powodu że zamierzam ograniczyć używanie pieców akumulacyjnych do minimum. COP 1 to przeżytek. Piece mają efektywność bliską 100%, a właściwie to >99,9% bo na co ma się zmarnować reszta energii? Promieniowanie elektromagnetyczne? Przecież grzejące się przewody w ścianach to takie samo ciepło służące do grzania domu.

    Nie wszyscy producenci podają SCOP i nie wiadomo jak to się liczy. Kiedy instalowałem klimatyzator osiem lat temu, to nie było SCOP, a COP miał 4,12. Teraz będzie grzał dziewiątą zimę jako główne źródło ciepła. Następny będzie prawdopodobnie split Fujitsu z COP 5,7. Chyba że mnie ktoś przekona do multisplita albo kanałowej. Niestety nawet producenci się przyznają że tego typu rozwiązania mają około 1/3 gorszą efektywność od splita.
  • Tespol
  • #362
    Erbit
    Level 41  
    [quote="Jan_Werbinski"]... Twoim zdaniem instalacja jest przewymiarowana.. /quote]
    Nie prawda. To Ty tak twierdzisz.

    Jan_Werbinski wrote:
    ....
    O tutaj:
    Erbit wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    ... Nie jestem w stanie zużyć latem kilku megawatogodzin. Zużyję część, a i tak mam nadprodukcję....

    Jeżeli tak jest to znaczy, że masz przewymiarowaną instalację PV.



    Sądziłem, że piszesz o nadprodukcji rocznej a nie dziennej.
  • #363
    JacekUnihome
    Level 13  
    Jan_Werbinski wrote:
    Nie wszyscy producenci podają SCOP i nie wiadomo jak to się liczy. Kiedy instalowałem klimatyzator osiem lat temu, to nie było SCOP. Teraz będzie grzał dziewiątą zimę jako główne źródło ciepła. Następny będzie prawdopodobnie split Fujitsu z COP 5,7. Chyba że mnie ktoś przekona do multisplita albo kanałowej. Niestety nawet producenci się przyznają że tego typu rozwiązania mają około 1/3 gorszą efektywność od splita.

    No widzisz, piszesz o 1/3 efektwynosci a nie chcesz jej wymagać od producentów. Producent który nie podaje SCOP (lub nawet kilku w zależnosci od obciążenia) nie jest profesjonalnym dostawcą pomp ciepła i z takim lepiej nawet nie rozmawiać. Zresztą rzadko rozmawiamy z producentami - częściej z niedouczonymi instalatorami. SPosób liczenia SCOP podany jest w normie europejskiej CEN 14528 więc jest ogólnie znany od 10 lat, Niemcy mają jeszcze swojego SPF (opisanego w ich normach krajowych). KAżdy kto ma uprawnienia UDT z pomp ciepła umie to liczyuć z pamięci,nie jest to żaden problem, to nieudolni producenci robią z tego niewiadomo co. Brak SCOPa jest najcześciej wskazaniem że firma coś kręci, najczęsciej podając w watpliwość sposób liczenia tego. Podawanie COP pompy powietrznej w Polsce (zakładam A0W35) nie ma w ogóle sensu - chyba że mówimy o stabilnej pompie gruntowej (jak piszesz klimatyzatory to ja rozumiem to jako powietrzna rewersyjna pompa ciepła ). ALe to wszystko nie na temat bilasnowanoa M-F :-)
  • #364
    wmac27
    Level 10  
    Jan_Werbinski wrote:
    ... Tak właśnie jest. Mam latem nadprodukcję, którą zużywam zimą. Twoim zdaniem instalacja jest przewymiarowana. ...

    Takie podejście do PV oznacza, że wiesz po co masz taką instalację. Ja wspomniałem, że uważam za instalację PV dobrze zaprojektowaną jak wyjdę na 0. To mój ideał. Jeżeli będzie niewielki (-)/+ to też nie problem. Jak będzie inaczej to oznacza, ze instalacja jest źle zaprojektowana.
    Quote:
    ... Wattrouter M. Dwa przekaźniki, dwa triaki, dwa SSR. ...

    A coś więcej jakiś link abym poznał szczegóły.
    Ja się przypatruję temu WR, czy to aby nie to samo:
    http://www.solarcontrols.cz/en/shop_wattrouter.html
  • #365
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    To ten Wattrouter. Teraz lepiej kupić wersję na 6 SSR, bo nie ma denerwującego wentylatora.

    Zamiast SCOP wolałbym wykres COP w zależności od temperatury, mocy i wilgotności. Niestety zamiast tego kolejny niewiadomo co dający współczynnik.

    Grzanie pompą gruntową moim zdaniem, w mojej okolicy nie ma ekonomicznego sensu. Klimatyzator grzeje z podobną efektywnością i kosztuje wiele razy taniej. Pompy gruntowe są nieopłacalne lub mało opłacalne. Klimatyzator split ma COP 5,7 i SCOP niewiele mniejszy, co daje parametry lepsze niż niejedna pompa gruntowa. I grzeje do -20. Dla mnie to wystarczy jako główne źródło ciepła.
  • #366
    wmac27
    Level 10  
    Jan_Werbinski wrote:
    To ten Wattrouter. Teraz lepiej kupić wersję na 6 SSR, bo nie ma denerwującego wentylatora. ...

    Może założysz wątek o tym WR. Z chęcią bym poczytał o Twoich doświadczeniach w tym temacie. I nie tylko ja.
    Nie znalazłem takiego wątku na Elektrodzie.
  • #367
    JacekUnihome
    Level 13  
    Jan_Werbinski wrote:
    Klimatyzator split ma COP 5,7 i SCOP niewiele mniejszy

    Podaj proszę typ bo chyba mi coś umknęło w technologii PC

    Dodano po 3 [minuty]:

    wmac27 wrote:
    Może założysz wątek o tym WR. Z chęcią bym poczytał o Twoich doświadczeniach w tym temacie. I nie tylko ja.
    Nie znalazłem takiego wątku na Elektrodzie.

    TO świetny pomysł, to urządzenie jest tak irytujące, że po kilkudzisięciu mailach z głównym twórcą tego rozwiązania (w Budziejowicach ) uważam, że nalezy mu się osobny wątek. Ale ja w nim nie będę brał udziału, to strata czasu wynikająca głównie z różnic systemów wsparcia OZE w CZechach i w Polsce. Szkoda czasu i atłasu. Zostańmy tu przy bilansowaniu m-f.
  • Tespol
  • #368
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    wmac27 wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    To ten Wattrouter. Teraz lepiej kupić wersję na 6 SSR, bo nie ma denerwującego wentylatora. ...

    Może założysz wątek o tym WR. Z chęcią bym poczytał o Twoich doświadczeniach w tym temacie. I nie tylko ja.
    Nie znalazłem takiego wątku na Elektrodzie.

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3031820.html

    Dodano po 3 [minuty]:

    JacekUnihome wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    Klimatyzator split ma COP 5,7 i SCOP niewiele mniejszy

    Podaj proszę typ bo chyba mi coś umknęło w technologii PC

    Umknęło Ci
    http://www.fujitsu-general.com/eu/products/split/wall/asyg09kxca.html
    COP 5,72
    SCOP 5,1

    Kosztuje około 6500 z montażem.
    Gruntowa pompa ciepła jest więc pozbawiona ekonomicznego sensu.
  • #369
    Lisciasty
    Level 20  
    Taka niby poważna firma, a podają COP bez temperatur i SCOP bez określenia strefy klimatycznej.
    A wniosek, że pompa gruntowa w polskich warunkach nie ma sensu ekonomicznego jest dosyć nieszczególny.
  • #370
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Lisciasty wrote:
    Taka niby poważna firma, a podają COP bez temperatur i SCOP bez określenia strefy klimatycznej.
    A wniosek, że pompa gruntowa w polskich warunkach nie ma sensu ekonomicznego jest dosyć nieszczególny.

    Jeżeli nie podają warunków to może jakieś domyślne? Które porządne firmy podają wykres COP w zależności od temperatury?

    Wniosek co do przewagi pompy p-p nad gruntową mogę poprzeć jej ceną. Np. mój klimatyzator z COP 4,12 kosztuje 4000 zł i ma moc grzewczą 4kW. Daje radę ogrzać na niskim biegu pokój 30m2 w nieocieplonym domu. W ocieplonym mam nadzieję na ogrzanie całego parteru też na niskiej mocy.
  • #371
    Lisciasty
    Level 20  
    Jan_Werbinski wrote:

    Jeżeli nie podają warunków to może jakieś domyślne?

    Nie ma czegoś takiego jak domyślne. A pewnie marketoidy podały parametr dla A7W35, żeby jak najwyższy COP pokazać.
    A jeśli chodzi o SCOP, to dla Europy są 3 strefy, Tdesign +2, -10 i -20. Zgadnij, dla jakiej temperatury podał SCOP
    nasz żółty marketoid? ;)
    Jan_Werbinski wrote:

    Które porządne firmy podają wykres COP w zależności od temperatury?

    Nie wiem które firmy są porządne a które nie, nie moja branża. Ale firma, od której mam pompę to na ten przykład podaje:
    tabela
    Jan_Werbinski wrote:

    Wniosek co do przewagi pompy p-p nad gruntową mogę poprzeć jej ceną. Np. mój klimatyzator z COP 4,12 kosztuje 4000 zł i ma moc grzewczą 4kW. Daje radę ogrzać na niskim biegu pokój 30m2 w nieocieplonym domu. W ocieplonym mam nadzieję na ogrzanie całego parteru też na niskiej mocy.

    Bez sensu takie porównywanie ad hoc, bo ja mogę powiedzieć że gruntówka 10kW, którą grzeję 230m2 i która kosztowała 16 tys.
    jest lepsza od czegoś tam. To może być prawda ale nie musi, diabeł tkwi w szczegółach.
  • #372
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Lisciasty wrote:
    Jan_Werbinski wrote:

    Jeżeli nie podają warunków to może jakieś domyślne?

    Nie ma czegoś takiego jak domyślne. A pewnie marketoidy podały parametr dla A7W35, żeby jak najwyższy COP pokazać.
    A jeśli chodzi o SCOP, to dla Europy są 3 strefy, Tdesign +2, -10 i -20. Zgadnij, dla jakiej temperatury podał SCOP

    Są domyślne w normach określająchch badanie SCOP i nawet w tym wątku ktoś je podał.
    Co do strefy, to mi odpowiada +2, bo to jest najbliżej średniej temperatury dla okresu grzewczego tam gdzie mieszkam. -10 to ekstremum, które ostatniej zimy nawet nie wystąpiło (rekord -9,7).

    Dodano po 3 [minuty]:

    Lisciasty wrote:

    Bez sensu takie porównywanie ad hoc, bo ja mogę powiedzieć że gruntówka 10kW, którą grzeję 230m2 i która kosztowała 16 tys.
    jest lepsza od czegoś tam. To może być prawda ale nie musi, diabeł tkwi w szczegółach.

    Ta pompa jest samodzielnym systemem grzewczym czy musisz ją podłączyć do CO za drugie tyle?
  • #373
    Lisciasty
    Level 20  
    Jan_Werbinski wrote:

    Są domyślne w normach określająchch badanie SCOP i nawet w tym wątku ktoś je podał.

    Jakie domyślne? Dla Mietka spod Suwałk i dla Pabla spod Barcelony? Czy może coś pomiędzy?
    Nie ma czegoś takiego jak parametr "domyślny", masz mieć podaną strefę i do tej strefy SCOP.
    A jak nie jest to podane, to firma chce klienta zrobić w ch.
    Jan_Werbinski wrote:

    Ta pompa jest samodzielnym systemem grzewczym czy musisz ją podłączyć do CO za drugie tyle?

    A jak sobie powieszę gdzieś tam dmuchacz z klimy, to mi ogrzeje 230m2 (11 pomieszczeń) równomiernie?
    No jakoś tego nie widzę.
  • #374
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Lisciasty wrote:

    A jak sobie powieszę gdzieś tam dmuchacz z klimy, to mi ogrzeje 230m2 (11 pomieszczeń) równomiernie?
    No jakoś tego nie widzę.

    Ogrzeje ale nie równomiernie. W USA grzeją całe domy jednym splitem ale są warunki takie jak kształt obrysu domu zbliżony do kwadratu, otwarte drzwi i mocne ocieplenie.
    Sam będę w tym roku próbował ogrzać parter jednym splitem. Do tej pory się nie udawało z powodu braku ocieplenia.
  • #375
    Erbit
    Level 41  
    Jan_Werbinski wrote:
    ...Ogrzeje ale nie równomiernie. W USA...

    Grzeję otwartą przestrzeń w PL, budynek ocieplony. Nie jest tak różowo - mogę zrobić dość znaczą różnicę w temperaturach pomiędzy poszczególnymi pokojami.

    Nie sądzę by jednopunktowy "grzejnik" nagrzał sporą powierzchnię - tak przynajmniej wynika z doświadczeń u mnie.

    Może gdyby "przy suficie" porobić otwory wentylacyjne, którymi cieplejsze powietrze (a więc znajdujące się na górze) mogło swobodniej dotrzeć do tych pomieszczeń. Ja mam w części budynku łuki zamiast drzwi i to powoduje, że ciepłe powietrze ma "próg przy suficie". Być może się mylę co do przyczyn ale faktem jest, że pomimo otwartej przestrzeni mogę zrobić kilka stopni różnicy pomiędzy pomieszczeniami i jest to różnica odczuwalna. Sam byłem zdziwiony bo byłem przekonany, że otwarta przestrzeń pozwoli w miarę równomiernie nagrzać pomieszczenia.
  • #376
    JacekUnihome
    Level 13  
    Jan_Werbinski wrote:
    Jeżeli nie podają warunków to może jakieś domyślne? Które porządne firmy podają wykres COP w zależności od temperatury?

    Wniosek co do przewagi pompy p-p nad gruntową mogę poprzeć jej ceną. Np. mój klimatyzator z COP 4,12 kosztuje 4000 zł i ma moc grzewczą 4kW. Daje radę ogrzać na niskim biegu pokój 30m2 w nieocieplonym domu. W ocieplonym mam nadzieję na ogrzanie całego parteru też na niskiej mocy


    NIe chciałem ciągnąć tego wątku ale widze że kolega Liściasty zrobił to za mnie. W pełni zgadzam sie z nim, wie o czym mówi, natomiast kolega Jan_W chyba zbyt optymistycznie podchodzi do kwestii ogrzewania w Polsce. Po pierwsze, Wg norm europejskich (podałem wyżej) jesteśmy w strefie III czyli ZIMNEJ reprezentowanej przez Helsinki. W tej strefie SCOP oblicza się do -20 C ( a nie do -10 C jak to zrobił Fujitsu w tej ulotce) a Tdesign (czyli obliczeniową temperaturę przy której system grzewczy osiąga maksimum) na -15C, Dlatego tak ważne jest by podawać w jakiej strefie to ma być zainstalowane - w Niemczech większość to strefa II (average) i DLA TAKIEJ FUJITSU PODAŁO TE PARAMETRY, a ktoś to przetłumaczył nie mając chyba tej świadomości. Paramtery te nie mają zastosowania w Polsce, dlatego w Polsce jest tak wiele złych instalacji pomp ciepła. Po Drugie, jeżeli dom kolegi Jan_W ma 40 m2 w open space to ten klimatyzaotr może zapewnić tam komfort klimatyczny, w każdym innym przypadku (np posiadaniu dodatkowych zamkniętych innych pomieszczeń, łazienki, kuchni itp) komfort taki będzie osiągnięty przy zastosowaniu następnych pomp ciepła (mogą być takie jak ta;-) do każdego z tych pomieszczeń (ew inne lokalne rozwiązania grzewcze). Dlatego Fujitsu nie sprzedaje tego jako urządzenia grzewcze , tylko lokalne klimatyzatory pokojowe. Po trzecie, istnieją powietrzne pompy ciepła które zapewnieją w Strefie III (czyli w POlsce) pełny komfort klimatyczny zimą, (zainstalowałem dwie takie pod Krakowem, jedną dla CO drugą dla CWU bo nie było możliwości gruntowej) ale kosztują 10.000 Euro sztuka. W warunkach Polskich, dla celów ogrzewania budynku nie ma lepszego rozwiązania (ekonomicznie i energetycznie) niż dobra gruntowa pompa ciepła. Można jeszcze dyskutować o takim rozwiązaniu w pewnych realnie cieplejszych subregionach kraju (np Szczecin, Wrocław) w bardzo szczelnych domach pasywnych, ale to margines. KLimatyzatory pokojowe nie nadają się do ogrzewania domów w warunkach polskich, może za parę lat, dziś zimą mają COP (np dla A-15/W55 ) niewiele ponad 1 i konieczne przestoje na rozmrożenie, po prostu nie wyrabiają sprawdzając się znacznie gorzej niż np. kotły gazowe. Mówię to jako instalator z uprawnieniami UDT (PV i pomp ciepła) i ponad 10 letnią praktyką w tym zakresie. I na tym proponuję zakończyć ten wątek :-)
  • #377
    wnoto
    Level 33  
    JacekUnihome wrote:
    Wg norm europejskich (podałem wyżej) jesteśmy w strefie III czyli ZIMNEJ reprezentowanej przez Helsinki. W tej strefie SCOP oblicza się do -20 C ( a nie do -10 C jak to zrobił Fujitsu w tej ulotce)


    Tak to prawda. Ale..... świadomy tego użytkownik może korzystać z tego urządzenia tak jak w strefie II czyli max do -10 lub nawet -5C.
    Dodano po 5 [minuty]:
    JacekUnihome wrote:
    Po trzecie, istnieją powietrzne pompy ciepła które zapewnieją w Strefie III (czyli w POlsce) pełny komfort klimatyczny zimą, (zainstalowałem dwie takie pod Krakowem, jedną dla CO drugą dla CWU bo nie było możliwości gruntowej) ale kosztują 10.000 Euro sztuka


    "pełny komfort" - tu jest klucz moim zdaniem. Jeśli ktoś oczekuje tego od klimatyzatora (obecna technologia) to błąd. Ale jeśli jest świadomy możliwości swojego urządzenia/klimatyzatora (jego możliwości) to jest w stanie optymalnie je wykorzystać.
    Wymuszenie tego komfortu czyli praca w tak skrajnych warunkach .... wymusza tą cenę.
    Dodano po 3 [minuty]:
    JacekUnihome wrote:
    Można jeszcze dyskutować o takim rozwiązaniu w pewnych realnie cieplejszych subregionach kraju (np Szczecin, Wrocław) w bardzo szczelnych domach pasywnych,


    Dokładnie region + warunki z zim ... Jan gdzieś pisał że w ostatnim roku (jak dobrze pamiętam) nie miał za oknem mniej niż -9,7C.
    Dodano po 4 [minuty]:
    JacekUnihome wrote:
    KLimatyzatory pokojowe nie nadają się do ogrzewania domów w warunkach polskich, może za parę lat, dziś zimą mają COP (np dla A-15/W55 ) niewiele ponad 1 i konieczne przestoje na rozmrożenie, po prostu nie wyrabiają sprawdzając się znacznie gorzej niż np. kotły gazowe. Mówię to jako instalator z uprawnieniami UDT (PV i pomp ciepła) i ponad 10 letnią praktyką w tym zakresie.


    Do ogrzewania jako jedyne żródło ciepłe to nie. Ale co sądzisz o dogrzewaniu -> korzystaniu z nich do np.-7C
    "COP (np dla A-15/W55 ) niewiele ponad 1" - skąd masz tą informację ? Masz może jakąś tabelę lub wykres COP ? To by wiele wyjaśniło - choć jak sam wskazujesz technika idzie do przodu.

    Dodano po 10 [minuty]:

    JacekUnihome wrote:
    zainstalowałem dwie takie pod Krakowem, jedną dla CO drugą dla CWU bo nie było możliwości gruntowej) ale kosztują 10.000 Euro sztuka


    Co to za urządzenia były ?
  • #378
    JacekUnihome
    Level 13  
    wnoto wrote:
    Co to za urządzenia były ?

    Niby zamknąłem temat ale że mnie wspierasz to CI powiem, nie ma w tym tajemnicy. Mitsubishi Zubadan 14 kW (http://www.mitsubishi-electric.pl/index.php?page=produkt&subpage=789)
    TYle, żeby było taniej nie brałem od nich jednostek wewnętrznych tylko zaprojektowałem wymienniki R410A-> Woda (zrobione na zamówienie) i jakoś od prawie 3 lat działają niezależnie od zimy;-)
    NIe znałem (3 lata temu) lepszych urządzeń, ale świat idzie do przodu może ktoś już ma coś porównywalnego. Do CO raczej projektuję w GSHP, one naprawde działają latami bez problemów,
  • #379
    wnoto
    Level 33  
    Ponowie pytanie:
    "
    Do ogrzewania jako jedyne żródło ciepła to NIE. Ale co sądzisz o dogrzewaniu -> korzystaniu z nich do np.-7C
    "COP (np dla A-15/W55 ) niewiele ponad 1" - skąd masz tą informację ? Masz może jakąś tabelę lub wykres COP ?"
  • #380
    JacekUnihome
    Level 13  
    wnoto wrote:
    Do ogrzewania jako jedyne żródło ciepłe to nie. Ale co sądzisz o dogrzewaniu -> korzystaniu z nich do np.-7C
    "COP (np dla A-15/W55 ) niewiele ponad 1" - skąd masz tą informację ? Masz może jakąś tabelę lub wykres COP ? To by wiele wyjaśniło - choć jak sam wskazujesz technika idzie do przodu.

    TAk takie systemy "dzielone" z wysokim źródłem (nazywamy to dopalaczem) projektowałem i to działa. Wszyskto zależy od klasy energetycznej budynku, jego szczelności i systemu wentylacji. Jezlei to jest budynek o zapotrzebowaniu 15 kWh/m2*rok to nie ma problemu źródłem szczytowym może być kominek z płaszczem czy nawet piec akumulacyjny. JEżlei jest o budynek energoszczedny (powiedzmy 40-60 15 kWh/m2*rok) to wiele zależy od sprawności i jakości rekupertacji ale rozwiążanie jw się też udaje. Jeżeli to jest 120 kWh/m2*rok to lepiej go najpierw ocieplić bo inaczej wychodzi z tego dramat energetyczny (wzrost opłat za energię elektryczną i lament klienta...)
    CO do COP to przykłądowa tabela poniżej, Mam bardzo ciekawe wyniki dotyczące niektórych pomp oferowanych na polskim rynku,,, ale nie mogę ich udostępniać bo to są niepublikowane wyniki badań naukowych robione na jednej z wyższych uczelni technicznych wPOlsce, gdzie COP różnych powietrznych pomp jest testowany w charakterystycznych punktach ( a potem zgodnie z zacytowną normą obliczany jest SCOP)_ W efekcie wychodzi że "całkiem dobre pompy ciepła" mają "całkiem niekorzystne" dla środowiska wyniki. Chodzi o te, które w niskich temp mając COP mniejszy niż 3, czyli współczynnik PeEff <1 ( a jak wiemy współczynnik Wi dla prądu jest w Polsce=3) a to znaczy, że używając ich ZWIĘKSZAMY emisję w Polsce (wszystkiego równo, dwutlenku węgla związków azotu, siarki rtęci) i nie są to dla mnie urządzenia godne miana pro-ekologicznych. Taka jest naga prawda, pompy gruntowe trzymają się znacznie lepiej w tym względzie (mało która GSHP ma COP (tu nawet nie bawimy sie w SCOP, bo zmienność temp gruntu jako dolnego źródła jest pomijalna) mniejszy niż 3 a to graniczna wartość PeEff (3/3=1).
    Bilansowanie międzyfazowe - musimy zacząć walczyć o swoje!!!
    POdane w tabeli wyniki odnosza się do efektywności energetycznej wysokoptepmeraturowej (całkiem niezłej i nietaniej zreszta) pompy ciepła - w temp. do -7C. To dla tych którzy wierzą, że zimą temperatura u nich nie spada poniżej -15 (jak to przyjęto dla strefy III). Nie chcielibyście zobaczyć takiej tabeli dla "taniego chińczyka", który podaje że ma COP >4 ;-) MOże i ma, ale to na środku jeziora Poyang Hu w Chinach a nie w Polsce. Wtedy zimą zdecydowanie lepiej kupić sobie bojler z grzałką i mieć stablilny COP=1 bez przestojów na odmrażanie wymiennika :-))) A jak ktoś chce mieć stabilne "SCOP =>3,5" to niech sobie zainstaluje gruntowa pompę ciepła i będzie to miał. Wtedy trzeba będzie zainstalować 3 krotnie mniej PV (niż przy grzałce lub słabej ASHP) aby osiągnąć ten sam efekt cieplny, i tym samym wróciliśmy (bezpowrotnie już !) do PV i bilansowania międzyfazowego :)))
  • #381
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Erbit wrote:
    Jan_Werbinski wrote:
    ...Ogrzeje ale nie równomiernie. W USA...

    Grzeję otwartą przestrzeń w PL, budynek ocieplony. Nie jest tak różowo - mogę zrobić dość znaczą różnicę w temperaturach pomiędzy poszczególnymi pokojami.

    Nie sądzę by jednopunktowy "grzejnik" nagrzał sporą powierzchnię - tak przynajmniej wynika z doświadczeń u mnie.

    Będę próbował. Do tej pory słabo to wychodziło ale temperatury w pozostałych pomieszczeniach zauważalnie wzrosły. Zapewne trzeba będzie zwiększyć prędkość wentylatora żeby powietrze się mieszało, a nie tylko liczyć na cyrkulację.

    Dodano po 10 [minuty]:

    JacekUnihome wrote:

    europejskich (podałem wyżej) jesteśmy w strefie III czyli ZIMNEJ reprezentowanej przez Helsinki. W tej strefie SCOP oblicza się do -20 C ( a nie do -10 C jak to zrobił

    )

    Nie interesuje mnie metoda obliczania SCOP, bo ja już osiem zim grzeję klimatyzatorem, a nie dopiero planuję. Planuję jedynie rozbudowę.
    To znaczy że wiem jakie mam temperatury i kiedy wyłączyć klimatyzator aby przejść na ogrzewanie piecami akumulacyjnymi. Takie sytuacje to około tydzień w roku. Czasem dwa. Wiem dzięki podlicznikowi ile energii zużył klimatyzator.
    Obliczanie dla Helsinek to totalna głupota. -20 było u mnie ostatnio kilka lat temu. Dom z grubymi ścianami. Zanim się wychłodzi to po mrozach. To po co mam planować ogrzewanie dla -20 jeśli zwykle jest od -5 do +5? Na ekstrema mogę użyć pieca akumulacyjnego, olejaka, kozy albo gazu. Ostatniej zimy rekordowa temperatura to -9,7.
    Dane pogodowe z mojego podwórka wysyłam na internet i możecie sami zobaczyć jakie są temperatury. https://www.wunderground.com/personal-weather-station/dashboard?ID=IARY4
    Mieszkam 20 km od Niemiec i ichniejsze normy bardziej mi odpowiadają od Helsinek.
    Jesteś instalatorem i stąd to parcie na promowanie tego co znasz zamiast tego co mi się opłaca.

    W planach mam likwidację gazu, zmniejszenie roli pieców akumulacyjnych a być może ich likwidację. Dodanie kolejnych splitów, multisplitów lub kanałówki.
    Wnioski będę wyciągał po najbliższej zimie. Zobaczę termowizją gdzie ucieka ciepło. Policzę dzięki danym z podliczników czy mi się opłaca dalsza modernizacja.
  • #382
    JacekUnihome
    Level 13  
    Jan_Werbinski wrote:
    Mieszkam 20 km od Niemiec i ichniejsze normy bardziej mi odpowiadają od Helsinek.

    No i z tym mogę się zgodzić, możesz mieć klimat bardziej "umiarkowany" niż "Zimny", strefy klimatyczne nie pokrywają się z granicami państw.
    Zastanawiam się tylko po co ci ten gaz, skoro masz klimatyzator, piec akumulacyjny, PV ??
    Nb nie jestem instalatorem tylko projektantem, jak pisze że coś zainstalowałem, to w przenośni :-) różnica jest zasadnicza - ja niczego nie sprzedaję tylko szukam najlepszych rozwiązań dla budynków które projektuję :-) a potem latami sobie oglądam wykresy tego jak coś miało działać i jak działało...
    Powodzenia (żeby ci sie tylko rodzina z domu nie wyprowadziła, znam taki jeden przypadek testów z ogrzewaniem zimą -skończył się rozwodem ;-)))
  • #383
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Wszystko się zmienia. Kiedyś to nawet piece były.
    Gaz na piętrze jest u mamy, a ja na parterze tylko prąd. W przyszłości, po dalszym przetestowaniu klimy mam nadzieję zlikwidować gaz lub znacznie ograniczyć jego wykorzystanie, np tylko w duże mrozy.
    Teraz trwa termomodernizacja (grafit 15) i rozpoczynam montaż rekuperacji. W ubiegłym tygodniu kupiłem rekuperator.
    Dlatego z rewolucjami i wnioskami zaczekam do wiosny. Ciekaw jestem ile temperatury jest w stanie przenieść rekuperator do nieogrzewanych pomieszczeń?
  • #384
    wnoto
    Level 33  
    JacekUnihome wrote:
    nie jestem instalatorem tylko projektantem, jak pisze że coś zainstalowałem, to w przenośni :-) różnica jest zasadnicza - ja niczego nie sprzedają tylko szukam najlepszych rozwiązań dla budynków które projektuję :-) a potem latami sobie oglądam wykresy tego jak coś miało działać i jak działało...


    Z tego wnioskuję, że powinieneś mieć dostęp do danych projektowych dla klimatyzatorów. NP. LG ma coś takiego ... wykresy COP, moc ooddawaną przy temp. zewn itp. dla swoich klimatyzatorów. Ale mnie nie chcą tam do tej strefy (www) wpuścić ...
    Podrzucisz coś takiego ?

    Dodano po 3 [minuty]:

    JacekUnihome wrote:
    Zastanawiam się tylko po co ci ten gaz, skoro masz klimatyzator, piec akumulacyjny, PV ??


    Wiele osób tak ma. Dom rodzinny. Wybudowany kiedyś. Najpierw węgiel, potem gaz, potem tani prąd ... i w końcu klimatyzatory :)
  • #385
    JacekUnihome
    Level 13  
    wnoto wrote:
    LG ma coś takiego ... wykresy COP, moc ooddawaną przy temp. zewn itp. dla swoich klimatyzatorów. Ale mnie nie chcą tam do tej strefy (www) wpuścić ...
    Podrzucisz coś takiego ?

    Nie mam, bo nie współpracuję z LG odkąd kilka lat temu odmówiło mi właśnie "danych twardych", jak zresztą tak jest z większością firm które nic nie wiedzą albo nie chcą wiedzieć o swoich urzadzeniach (np Vieśman;-). NIe chce robić tu reklamy, ale w Polsce współpracuje tylko z trzema firmami od pomp ciepła i oczywiście związany jestem z nimi NDA (czyli po szkoleniach mam dane ale ich nie mogę upubliczniać;-), twierdzą że to ze względu na konkurencję ;-))) Ale tu dyskutujemy o bilansowaniu m-f:-)
  • #386
    Lisciasty
    Level 20  
    Ja bym sugerował zrobienie ogrzewania raz a porządnie, jednego, całościowo, bez dokładania co rusz kolejnych
    klocków. Miałem takie eksperymenty w domu rodzinnym i nie wspominam tego zbyt dobrze, przerobiliśmy chyba wszystkie źródła
    ciepła znane ludzkości, poza rozszczepialnymi :P
    Teraz we własnej chałupie mam prostą pompę ciepła on/off, baniak na wodę i do tego podłogówka, koniec instalacji.
    Proste jak młotek, nie ma się co zepsuć, działa samo.
    Co do rekuperacji, jak grzałem w chałupie kominkiem zimą kiedy jeszcze trwała budowa, to w salonie było np. +25
    a w najdalszym końcu chałupy (a jest to parterówka, więc trochę się do końca chałupy idzie) było jakieś +15.
    Tak więc rekuperacja roznosi to ciepło, ale to nie jest taki przepływ, żeby to było efektywne tak jak byś sobie tego życzył.
    Jakby tam leciało ze 2-3 tys. m3/h powietrza w cyrkulacji to pewnie by było inaczej, ale jak puścisz 400m3/h to jest słabo ;)
    A kominek bez żadnych udziwnień, samo palenisko w układzie zamkniętym, bez płaszczy, nadmuchów i innych takich.
    JacekUnihome wrote:
    Ale tu dyskutujemy o bilansowaniu m-f:-)

    Tylko czekać, aż admin nas stąd pogoni...
    A tak po prawdzie, to temat bilansowania się chyba póki co wyczerpał, bo ileż można pisać to samo od nowa.
  • #387
    esowa
    Level 15  
    Lisciasty wrote:
    A tak po prawdzie, to temat bilansowania się chyba póki co wyczerpał, bo ileż można pisać to samo od nowa.

    A jednak nie; pilnie potrzebny jest kontakt z prosumentami z terenu PGE, którzy mają zainstalowane liczniki bilansujące międzyfazowo, a także osób z PGE, które bilansowania m-f nie mają. Oczywiście chodzi o instalacje PV 3F. Proszę o kontakt na priv.
  • #388
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Lisciasty wrote:
    Ja bym sugerował zrobienie ogrzewania raz a porządnie, jednego, całościowo, bez dokładania co rusz kolejnych
    klocków. Miałem takie eksperymenty w domu rodzinnym i nie wspominam tego zbyt dobrze, przerobiliśmy chyba wszystkie źródła

    Było zrobione raz a porządnie: piece.
    Potem znowu raz a porządnie: CO.
    To nie działa, bo technika idzie do przodu. Wszystko ewoluuje.
  • #389
    hostii
    Level 24  
    Ja nie wykluczam żadnego źródła, drogiej taryfie-gaz,w taniej-prąd (klimatyzacja,grzałka CWU, promiennik podczerwieni, PC do CO jeszcze nie mam), a jak prąd wyłączą to i drewnem napalę (jak podłączę piec bo po modernizacji kotłowni stoi odłogiem)
  • #390
    Erbit
    Level 41  
    Licząc po najniższej krajowej (po średniej krajowej byłaby nieco większa różnica) Niemiec w stosunku do Polaka ma czterokrotnie wyższą siłę nabywczą swojego wynagrodzenia. Gdybyśmy i my mieli "cztery razy więcej w kieszeni" chyba nikomu nie chciałoby się kombinować z gazem w drogiej taryfie, z prądem w taniej taryfie i z opalaniem czymś tam jeszcze byleby było "tanio" (by zaoszczędzić 150 zł w miesiącu).

    Tanio to pojęcie względne i chyba jest to względem właśnie dochodów.