Arduino, Raspberry PI w przemyśle

tzok wrote:

Programuje się prawie jak za starych dobrych czasów w BASICu.

Jest taka różnica że BASIC nie miał za wiele skomplikowanych procedur.
A w Arduino one są. Ich wywołanie zajmuje sporo zasobów procesora.

tzok wrote:

Można się skupić na problemie jaki oprogramowanie ma rozwiązać, a nie na walce z konfiguracją środowiska deweloperskiego. Owszem otwiera to drzwi do tworzenia oprogramowania wielu bardzo słabym programistom, może dlatego ogólny odbiór jest taki zły.

Równie dobrze można napisać że Arduino nie pozwala zająć się na problemami, bo ma własne rozwiązania na problemy, a jednocześnie utrudnia samodzielne budowanie rozwiązywań.
Mam na myśli to że ma wiele własnych bibliotek, ale jednocześnie ma mocno utrudniony dostęp do zasobów sprzętowych. Co oczywiście nie jest zrobione bezcelowo, bo celem jest unifikacja dostępu do zasobów sprzętowych w różnych rodzajach procesorów. No ale nie zmienia to faktu że utrudnia to rozwiązywanie problemów. To wymusza rezygnację z rozwiązywania, i skupianie się na wykorzystywaniu gotowych zestawów rozwiązań.
Przy czym nie neguję że nie pozwala to całkowicie.
Ale powiedzmy sobie szczerze. Jak ktoś już grzebie wewnątrz bibliotek Arduino (które pewnie są w C), to tak samo by sobie to coś napisał właśnie w C.
Użycie Arduino w takim wypadku ogranicza się tylko do użycia środowiska oraz szablonu projektu (czy jak to tam zwał).
A jak nie grzebie wewnątrz bibliotek, i robi tylko zgodnie z tymi oryginalnymi, to po prostu nie robi projektu. Projekt powstanie, ale po prostu jego większość to będzie Arduino a nie to co programista napisał. Programista tylko poskładał dostępne gotowce.
Może używam tu zbyt uproszczonych albo nawet błędnych opisów czy nazw. Ale 99% projektów tak właśnie wygląda. Że ktoś bierze gotowce, a jak nawet chce coś dodać nowego to szuka tego wśród innych gotowców. Samodzielne rozwiązywanie problemów w postaci pisania kodu z if-amiczy for-ami to już nie jest zbyt popularne.

tzok wrote:

Tendencja do używania języków wysokiego poziomu w zastosowaniach embedded jest obecna od dawna. Mimo ewidentnych braków mocy obliczeniowej NASA nie pisała oprogramowania pojazdów i sond kosmicznych w języku maszynowym tylko w Fortranie, później w C.

Akurat C nie jest uważany za język wysokiego poziomu

Arduino to może zły przykład. Może miało zbyt kiepskie wejście, i przez to ciężko teraz w nim zobaczyć jakąś wartość.
Ale jakieś tam zintegrowane wysokopoziomowe systemy (czyli może i Arduino) będą w przyszłości coraz częściej używane.
Tak było i w innych dziedzinach. Np. ponad 100 lat temu nie używało się śrub i nakrętek. Bo ich wykonanie było bardzo trudne. Czasami nawet pilnikiem się wypiłowywało gwint.
Albo koła. Robiło się praktycznie tylko drewniane, i robieniem zajmowali się ludzie którzy się na tym znali. Pewnie było wiele sposobów robienia, i każdy mógł coś wymyśleć nowego. Nikt raczej nie przypuszczał że kiedyś koła się będzie robiło na tokarce, albo po prostu kupowało w sklepie (czyli że ktoś będzie produkował masowo bardzo zaawansowane koła). Mogło się wtedy wydawać że sens ma jedynie produkowanie podzespołów, aby każdy złożył sobie takie koło jakie chce. Produkowanie dedykowanych mogło się wydawać nonsensem.
A dzisiaj przecież mamy dosłownie miliony kół do kupienia w niskiej cenie. Do wózków, do zabawek, do paleciaków, do samochodów, do rowerów, do pociągów, koła pasowe, itp.
Podobnie śruby. Nawet do największej pierdoły, typu zrobienie płotu, używa się kupionych śrub. I robi to kompletny amator. A śruby przecież są produkowane w dość skomplikowanym procesie, i np. dodatkowo cynkowane czy jakoś tam obrabiane chemicznie. Czyli są nawet bardziej skomplikowane niż te pierwsze z przed ponad 100 lat, a mimo to są tańsze i masowo stosowane przez laików.
Ma to swoje zalety, ale i wady.
Zaleta że upowszechnia się wykorzystanie, i spada koszt.
Ale wada że nawet bardziej zaawansowani w danej dziedzinie ludzie, tracą tą wiedzę.
Tak samo będzie w elektronice.
Teraz to wygląda tak że ciągle się robi osobne elementy, i jakiś elektronik musi je poskładać. Musi być też PCB.
Ale już coraz więcej jest układów gdzie nie ma PCB. Modułu RFID, czy jakieś podobne już są praktycznie układami scalonymi gdzie scalone jest wszystko.
Modułu GPS są w formie ceramicznych klocków, gdzie są i antena i kondensatory filtrujące zasilnie.
Jeszcze trochę i będzie się produkowało układu gdzie jest po prostu wszystko. Silny procesor, kondensatory, układ zasilania (i ładowarka akumulatorów), moduły radiowe, itp.
I praktycznie się będzie kupowało dokładnie ten sam układ do wielu różnych zastosowań. A konfiguracja do działania też będzie jakimś kreatorem, a nie pisaniem kodu jak jest jeszcze teraz.

Freddie Chopin wrote:

Nie no... Trochę odjechałeś, nie sądzisz?

Nie sądzę., bo ja mówiłem o masowym stosowaniu w dowolnych zastosowaniach (czyli i przez laików).

_lazor_ wrote:

Też uważam że odleciałeś i co gorsze nie doceniasz umiejętność dawnych rzemieślników.

To uważam że nie zrozumiałeś, bo w moim przykładzie właśnie było docenienie dawnych rzemieślników.
Chodziło w tym o to że kiedyś tylko umiejętności umożliwiały zrobienie czegoś tam.
Powiedzmy tych śrub. Więc laik ani by ich nie zrobił, ani nie kupił, bo musiał by za nie dość drogo płacić (bo umiejętności rzemieślników były w cenie). Więc laik w tych czasach po prostu nie używał śrub.
Jeżeli komuś nie pasuje podany okres czasu, 100 lat, to niech sobie wstawi 200 lat i będzie ok. Mi chodziło tylko o zjawisko, a nie o konkretną datę.
Zresztą mowa o śrubach złącznych i ich powszechnym zastosowaniu. Wcześniej (nawet w starożytności) znany był gwint, ale nie śruby gwintowane złączne.
Sam gwint używano do pozycjonowania i przesuwania elementów, czyli w bardzo rzadkich zastosowaniach. A nie w śrubach złącznych. Fakt, nie sprecyzowałem o co mi chodziło. Ale wydawało mi się to oczywiste.
Połączenia gwintowe złączne pojawiły się dopiero w XIX wieku, a mocno upowszechniły dopiero w XX.
O tym miał być mój przykład.
I wbrew temu co niektórzy mówią, dobrze on oddaje postęp w elektronice.
Bo tu jest dokładnie tak samo.
Przecież procesory czy w ogóle układy scalone, też się pojawiły już dość dawno temu. A upowszechniają się (wśród laików) dopiero teraz.
O to mi chodziło podając przykład że śrubami.
Jakoś nie było wysypu elektroników amatorów wraz z pojawieniem się układów scalonych w latach 60. I tak samo nie było wysypu stosowania śrub wśród laików w XIX wieku. Jedno i drugie upowszechniło się dopiero po znacznym obniżeniu kosztów, z jednoczesnym zwiększeniem możliwości.

_lazor_ wrote:

Jeszcze raz powiem, płytko z arduino nie przejdą testów EMC, a jak ktoś uważa że testy EMC są tylko zbędnym wymysłem to znaczy że należy do grupy amatorskiej elektroniki.

Ale sprecyzujmy, że chodzi o klasyczne płytki Arduino.
A w pierwszym poście są podane specjalne wersje Arduino do przemysłu.
One są zrobione lepiej. Więc hardware jest mniej więcej załatwiony.
Nie mniej jednak też mam kiepskie zdanie o tym, z pozostałych powodów.
A są 2.
Pierwszy taki że z tymi płytkami załatwiony mamy tylko hardware, a zostaje jeszcze software. Przy umiejętnościach programistycznych nabytych podczas pracy z prostszymi płytkami Arduino, gdzie się składało projekt z kiepskiej jakości płytek modułowych, a kod z kodów gotowców, słabo wygląda nabywanie jakichś umiejętności programistycznych.
A drugi powód jest powiązany z hardware. Skoro hardware załatwiamy gotowcami, to też się nieszczególnie czegoś uczymy. Jeżeli akurat zabraknie płytki modułowej do jakiegoś tam nietypowego zastosowania, to będzie problem. Albo przynajmniej, nie będzie to już praca elektroniczna. Tylko praca dla automatyka (który składa z gotowych modułów, nie ważne czy profesjonalnych PLC czy z Arduino).

khoam wrote:

atom1477 wrote:

Użycie Arduino w takim wypadku ogranicza się tylko do użycia środowiska oraz szablonu projektu (czy jak to tam zwał).

Nic podobnego. Kolejny mit.

Wyrwałeś zdanie z kontekstu.
Ja napisałem o najpopularniejszym sposobie używania Auruino. Napisałem przecież "w takim przypadku [użycia Arduino]", a nie "w każdym przypadku [użycia Arduino]".
Wymieniałem więc wadę użycia Arduino, a nie wadę samego Arduino.
Nie mniej jednak chodziło mi o to że Arduino prowokuje do takiego właśnie jego sposobu użycia. Więc w jakimś sensie ono też jest winne, choć nie wprost.
Czyli: Arduino nie ma jakieś tam wady, ale prowokuje do użycia go w taki sposób że ta wada się pojawi.
I np. uniwersalność Arduino jest takim czymś. Jest to niby zaleta, ale i wada bo prowokuje do używania go w taki sposób aby tą uniwersalność zachować (w sumie nawet nie "prowokuje", ale zmusza, bo przecież bez tego nie było by Arduino).
Czyli przykładowo stosować jedynie uniwersalne funkcje do obsługi pinów IO.
Co w efekcie daje dłużej wykonujący się kod, zajmujący więcej miejsca, i nie pozwalający wykorzystać wszystkich możliwości konfiguracji pinu dla konkretnego procesora.
Powiesz że to nie jest wada Arduino. Może i nie. Ale taka aura Arduino (nawet jak jest niezamierzona przez samych twórców Arduino) właśnie się tam objawia.
Więc ostatecznie taka aura (czy "duch") Arduino wisi nad użytkownikami i oni to traktują jako "Arduino" samo w sobie.
A to co opisujesz (możliwość niskopoziomowego programowania na Arduino) to dla nich jakaś magia, i odejście od idei samego Arduino.
I właśnie to opisywałem.

Chyba nie muszę odpowiadać na pozostałe pytania jakie mi zadałeś. Bo ta odpowiedz odpowiada w sumie na wszystkie z nich.

Ale jakoś przed Arduino na innych platformach te wady nie wychodziły, a tu nagle wychodzą.
Nie przeanalizowałeś tego zjawiska merytorycznie, ale to mi zarzucasz brak metaforyczności.
Może i nie podałem merytorycznych argumentów na temat środowiska, ale i nie o tym był mój wpis. Ja nie pisałem o środowisku, lecz o "aurze" jakie ono nad sobą roztacza. Więc tylko w tej sprawie mogę podawać argumenty.