Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
MetalworkMetalwork
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zawór odcinający wodę w domu, NC czy NO?

11 Lip 2020 11:31 1617 61
  • Poziom 19  
    Witam

    Planuję zamontować zawór odcinający wodę w domu. Zamknięcie zaworu wyzwalane czujnikami zalania, sterowanie z centrali alarmowej INTEGRA przez INT-IORS. Jaki typ zaworu lepiej zastosować? NC , czy NO? Przy NC przy normalnej pracy (brak zalania) cewka musi być cały czas zasilana. Brak prądu = brak wody i konieczność włączenia obejścia. Z drugiej jednak strony nie zaleje mi domu gdy nie ma prądu i akurat zdarzy się wyciek. Przy NO nie muszę stale zasilać cewki, ale system nie zadziała gdy nie będzie prądu. Co wybrać?
  • MetalworkMetalwork
  • Poziom 34  
    Zasada safety first - wybrałbym NC. W końcu taka cewka to nie pięć kilowatów, że uderzy Cię po kieszeni. A bypass to kwestia dwóch kolanek i zaworu kulowego, więc tez nie miliardy złotych monet.
  • Poziom 19  
    Rozumiem, że wszystkie cewki do zaworów NC są przystosowane do pracy ciągłej. Nie ma ryzyka przegrzania? Nie musze zwracać uwagi na jakieś specjalne oznaczenia?
  • MetalworkMetalwork
  • Poziom 19  
    Tak, raczej 230V. Nie chcę obciążać zasilania alarmu.
  • Specjalista elektryk
    chudy_b napisał:
    Jaki typ zaworu lepiej zastosować? NC , czy NO?
    Potrzebujesz nie zaworu, lecz zaworu z siłownikiem, 3 lub 4 przewodowego.
    Jak najbardziej może być na 12 woltów, zasilany z centrali alarmowej, 3-6 watów nie stanowi problemu, tym bardziej że pobór prądu jest tylko przez max. 10 sekund, a zamknięcie zaworu jest priorytetem nawet przed akcją alarmową.
    Np. takie coś:
    https://sklep.washservice.pl/elektrozawor-kulowy-5-4-cala-z-silownikiem-a80.html
  • Poziom 19  
    e-sparks napisał:
    Potrzebujesz nie zaworu, lecz zaworu z siłownikiem, 3 lub 4 przewodowego.


    A mógłbyś nieco rozwinąć temat. Jakoś uzasadnić? Nie wgłębiłem się jeszcze w sterowanie, ale pewnie jest osobne zasilanie i osobny przewód sterujący. Nie zadziała w żadną stronę przy zaniku zasilania, chyba że faktycznie będzie podpięte pod alarm i pociągnie na akumulatorze. Co akurat przy krótkim czasie działania nie jest problemem.
  • Poziom 41  
    chudy_b napisał:
    Przy NC przy normalnej pracy (brak zalania) cewka musi być cały czas zasilana. Brak prądu = brak wody i konieczność włączenia obejścia. Z drugiej jednak strony nie zaleje mi domu gdy nie ma prądu i akurat zdarzy się wyciek. Przy NO nie muszę stale zasilać cewki, ale system nie zadziała gdy nie będzie prądu. Co wybrać?

    Przecież dając zawory NO oraz NC zamontowane szeregowo Twój problem przestaje istnieć. Dziwne że na tak banalne rozwiązanie nikt wcześniej nie wpadł.
  • Specjalista - CCTV i Alarmy Stacjonarne
    Aleksander_01 napisał:
    Przecież dając zawory NO oraz NC zamontowane szeregowo Twój problem przestaje istnieć.


    Może kolega rozwinąć tą myśl? który problem przestaje istnieć?

  • Specjalista - Sterowniki Radiowe
    Jeżeli chcesz zbudować system na Satelu, to oczywistym rozwiązaniem jest przewodowy zawór kulowy sterowany silnikiem elektrycznym 12V, np. taki jak pokazał e-sparks.
    Rekomenduję również obejrzenie jak działa zawór kulowy silnikowy np. w radiowym systemie przeciwzalaniowym PROXIMA.
    Na Youtube jest kilka filmów na ten temat
    Np. https://www.youtube.com/watch?v=KUZABwK5w_k
    https://www.youtube.com/watch?v=BDJFGNCYboY
    Pozdarwiam
    PROXIMILIAN
  • Poziom 43  
    kood napisał:
    Może kolega rozwinąć tą myśl? który problem przestaje istnieć?
    (Autor tematu) Nie ma wody, nie ma problemu ;) :)

  • Specjalista - Sterowniki Radiowe
    Pastwicie się dowcipnie nad kolegą...
    I po co?
    P.
  • Poziom 41  
    Boisz się żeby Cię nie zalało jak nie będzie prądu, tak zrozumiałem Twoje zapytanie w pierwszym poście. Stosując zawory NC i NO połączone w szereg przy braku prądu nastąpi automatyczne odcięcie wody. Czy to tak ciężko zrozumieć ? Jeżeli nadal nie rozumiesz jestem skłonny narysować schemat połączeń z wyczerpującym komentarzem jak dany układ działa.
  • Specjalista - CCTV i Alarmy Stacjonarne
    Aleksander_01 napisał:
    Stosując zawory NC i NO połączone w szereg przy braku prądu nastąpi automatyczne odcięcie wody. Czy to tak ciężko zrozumieć ? Jeżeli nadal nie rozumiesz jestem skłonny narysować schemat połączeń z wyczerpującym komentarzem jak dany układ działa.


    A czy przy samym zaworze NC nie będzie tak samo?

    Poza tym to raczej chodzi o to aby brak prądu nie wpływał na wodę w budynku, i aby przy braku prądu system działał.
  • Poziom 19  
    PROXIMA sj napisał:
    Pastwicie się dowcipnie nad kolegą...


    Mam nadzieję że nie chodzi o mnie. Jestem odporny na tego typu elektrodowe klimaty.


    Aleksander_01 napisał:
    Boisz się żeby Cię nie zalało jak nie będzie prądu, tak zrozumiałem Twoje zapytanie w pierwszym poście.


    Jeżeli chodzi Ci o mój pierwszy post, to chodzi mi o znalezienie lepszego z dwóch rozwiązań. Nie głupszego rozwiązania. Przyznasz że montaż dwóch szeregowych zaworów w domowej nie przemysłowej instalacji jest głupie, prawda? A dyskusja czy to będzie działać jest czysto akademicka i nie potrzebna w tym temacie.

    Zawór kulowy z osobnym sterowaniem każdego kierunku jest ciekawy. Z pewnością go rozważę.
  • Poziom 41  
    chudy_b napisał:
    Witam

    Planuję zamontować zawór odcinający wodę w domu.

    Skoro autor jest w domu non stop to zawsze może zakręcić wodę zaworem, a automatyka przyda się wtedy gdy dom jest "bez obsługi", a wtedy czy będzie prąd czy go nie będzie to jest pewne że domu nie zaleje.
  • Poziom 43  
    chudy_b napisał:
    Mam nadzieję że nie chodzi o mnie. Jestem odporny na tego typu elektrodowe klimaty.
    Chodzi o kolegę Aleksandra.
    Aleksander_01 napisał:
    Stosując zawory NC i NO połączone w szereg przy braku prądu nastąpi automatyczne odcięcie wody.
    Przy jednym zaworze NC też nastąpi automatyczne odcięcie co prawidłowo zauważył kolega kood.
    bhtom napisał:
    Przecież przy takim rozwiązaniu woda nigdy nie popłynie...
    I prawidłowo. Napisałem wcześniej, że gdy autor tematu nie ma wody to nie ma też problemu czy go zaleje czy nie. ;)
  • Poziom 41  
    bhtom napisał:


    Przecież przy takim rozwiązaniu woda nigdy nie popłynie... No chyba, że ja czegoś nie rozumiem...

    Pozdrawiam.

    Rzeczywiście, ten NO wcale tu niepotrzebny, coś przekombinowałem. :cry:
    Ale mnie przyćmiło, a przecież nie piłem, sorki.
    Zawór NO niepotrzebny, ale woda popłynie, przecież nie musi być wysterowany.
  • Pomocny post
    Poziom 31  
    Aleksander_01 napisał:
    Stosując zawory NC i NO połączone w szereg przy braku prądu nastąpi automatyczne odcięcie wody. Czy to tak ciężko zrozumieć ?


    Po pierwsze 2 zawory i cena rośnie razy 2. Bez sensu komplikacja, i cały czas pobiera energię. To nie ładowarka do komórki że pobiera 0,5W tylko kilka a nawet kilkanaście wat.

    Dajcie sobie spokój koledzy ze wszelkiej maści zaworami NO i NC. Tylko zawór z siłownikiem elektrycznym (zamyka i otwiera). Ma same zalety w stosunku do NO i NC:
    - pobiera zasianie tylko w czasie pracy (w zależności od modelu 10-30s),
    - możliwość włączenia i wyłączenia ręcznego
    - nie grzeje się (wszelkie zawory mające cewkę bardzo się grzeją niestety)
    - bardzo niski koszt pracy w przeciwieństwie do NO i NC (zawóry takie pobierają przynajmniej 5-10W co w przeliczeniu poboru na rok pracy już daje wymierne złotówki)

    Zawory z siłownikiem mają zasilanie AC i DC, oraz są na rożne napięcia tzn 12V, 24V i 230V. Generalnie do wyboru do koloru. Sterowanie jest też dość proste bo zawory posiadają krańcówki więc się same zatrzymują w pozycji zamkniętej lub otwartej.
    Ja montując je z systemem alarmowym ustawiam tak by gdy system czuwa całkowicie (nikogo nie ma w domu) lub czujnik zalania zadziała zawór zamykał wodę. Proste i skuteczne Zawory NC i NO nie stosuje bo maja za wiele wad.
    Przykłady zaworów które z powodzeniem stosuje i działają od lat:
    https://allegro.pl/oferta/elektrozawor-kulowy-1-2-230-v-dn15-silownik-230v-1-8879380379
    https://allegro.pl/oferta/elektrozawor-kulowy-z-silownikiem-naped-dn15-9288771593
  • Poziom 19  
    bhtom napisał:
    Przecież przy takim rozwiązaniu woda nigdy nie popłynie... No chyba, że ja czegoś nie rozumiem...


    No dooobra:-) Chcecie drążyć temat, to drążmy.

    Woda popłynie. O ile te zawory odpowiednio wysterujemy. NO bez zasilania, NC zasilany i woda płynie. Alarm - jednemu zmieniamy stan i woda odcięta. Brak prądu - NC się zamyka, dom odcięty i trzeba kręcić bypasem.. Hmmm... po co w takim razie NO? Wychodzi mi na to że jest bezużyteczny w takiej konfiguracji.
  • Poziom 41  
    W domu u mamy do piwnicy wchodzi woda. Poradziłem sobie tak - wykopałem dziurę około 70 cm głęboką, otwór około 50x50 cm. Do tej dziury wsadziłem zwykłą pompę załączaną pływakiem. Od iluś już lat jest spokój. Wodę z pompy skierowałem do kanalizacji. Zalety - prostota, tanio, pewnie. Mam też nowy dom z 2013 roku i z tych "wodnych bajerków" mam tylko reduktor ciśnienia oraz filtr 10 cali.
    A tak swoją drogą, to czego to ludzie nie wymyślą.
  • Poziom 31  
    Aleksander_01 napisał:
    W domu u mamy do piwnicy wchodzi woda. Poradziłem sobie tak - wykopałem dziurę około 70 cm głęboką, otwór około 50x50 cm. Do tej dziury wsadziłem zwykłą pompę załączaną pływakiem. Od iluś już lat jest spokój. Wodę z pompy skierowałem do kanalizacji. Zalety - prostota, tanio, pewnie. Mam też nowy dom z 2013 roku i z tych "wodnych bajerków" mam tylko reduktor ciśnienia oraz filtr 10 cali.
    A tak swoją drogą, to czego to ludzie nie wymyślą.


    Jak to się ma do tematu ??? Nie rozmawiamy o wodzie w piwnicy tylko zabezpieczeniu przed zalaniem. A przy okazji to w tym domu z 2013 roku po pierwszym zalaniu z uszkodzonego wężyka od wc lub baterii umywalkowej/zlewowej też będziesz zakładał zawór odcinający.

    Kolejna wada zaworów NO I NC to niestety nie wszystkie sa przeznaczone do pracy ciągłej (właśnie ze względu na grzanie się cewki) i warto doczytać w danych technicznych jaki jest podany czas pracy i przerwy by nie uszkodzić zaworu.
  • Poziom 41  
    adversus napisał:
    A przy okazji to w tym domu z 2013 roku po pierwszym zalaniu z uszkodzonego wężyka od wc lub baterii umywalkowej/zlewowej też będziesz zakładał zawór odcinający.


    Jak na razie w domu mamy (budowany w 60 latach) nic takiego się nie wydarzyło, mieszkałem w bloku 16 lat też nic nie pękło ani u mnie ani u sąsiadów, ale.....przy wymianie zaworu do spłuczki wężyk rozpadł mi się w rękach a nic nie kapało gdy był pod ciśnieniem.
    Tylko te miny mnie denerwują. Trzeba rzeczywiście pomyśleć o tych "minach".
  • Poziom 19  
    adversus napisał:
    Kolejna wada zaworów NO I NC to niestety nie wszystkie sa przeznaczone do pracy ciągłej (właśnie ze względu na grzanie się cewki)


    A jednak. Coś czułem, że to takie proste nie jest.

    adversus napisał:
    po pierwszym zalaniu z uszkodzonego wężyka od wc lub baterii umywalkowej/zlewowej też będziesz zakładał zawór odcinający.


    Ja najpierw rozprowadziłem okablowanie alarmu wyprowadzając przewody pod czujki zalania. A potem prawie wszystkie baterie zmontowałem podtynkowe. Z Geberitów tez nie grozi zalanie, bo wężyk jest wewnątrz rezerwuaru. Jednak jakieś miejsca z wężykami na wierzchu zostały. Tak więc projekt dociągnę do końca. Znajomy instalator opowiadał mi że jego klientowi podczas urlopu pękł wężyk. Woda lała się do piwnicy i wypełniła ją po strop.
  • Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    chudy_b napisał:
    A jednak. Coś czułem, że to takie proste nie jest.

    Kwestia dobrania zaworu. Poza tym prąd potrzebny do włączenia jest znacznie większy niż prąd potrzebny do podtrzymania. W związku z tym wystarczy na początku dać nominalny impuls prądowy, który włączy elektrozawór, a następnie zmniejszyć prąd tak, aby podtrzymać stan włączenia. W efekcie zmniejszysz moc i ew. grzanie się cewki. Należy też zwrócić uwagę, czy zawór dostosowany jest do zasilania DC - jeśli nie, to przy zasilaniu DC może się grzać. Moim zdaniem zawór NC jest lepszy - coś się posypie (np. brak zasilania) to zawór jest w bezpiecznej, zamkniętej pozycji.
    adversus napisał:
    Tylko zawór z siłownikiem elektrycznym (zamyka i otwiera). Ma same zalety w stosunku do NO i NC

    Tak, tylko, że taki zawór z siłownikiem nie zamknie się bez udziału zewnętrznej automatyki. A autorowi chodzi o dodanie zabezpieczenia, a nie możliwości sterowania przepływem...
  • Poziom 31  
    tmf napisał:
    Kwestia dobrania zaworu. Poza tym prąd potrzebny do włączenia jest znacznie większy niż prąd potrzebny do podtrzymania. W związku z tym wystarczy na początku dać nominalny impuls prądowy, który włączy elektrozawór, a następnie zmniejszyć prąd tak, aby podtrzymać stan włączenia. W efekcie zmniejszysz moc i ew. grzanie się cewki. Należy też zwrócić uwagę, czy zawór dostosowany jest do zasilania DC - jeśli nie, to przy zasilaniu DC może się grzać. Moim zdaniem zawór NC jest lepszy - coś się posypie (np. brak zasilania) to zawór jest w bezpiecznej, zamkniętej pozycji.


    Oczywiście że trzeba dobrać zawór ale ważną rolę odgrywa też cena, a w przypadku zaworu DC czy AC grzać się zawsze będzie tylko mniej lub bardziej, dlatego producent zawsze informuje o maksymalnym czasie pracy w pozycji włączonej.
    Że się grzeje na obniżonym napięciu (owszem mniej ale zawsze) to jednak jest normalne wiem bo nie raz przerabiałem ten problem, bo gdzieś te kilka wat mocy trzeba wytracić. Kolejna sprawa po co grzać powietrze i marnować energię bez sensu, no i komplikacja układu wyzwalającego zawór do pracy z obniżonym napięciem co w przypadku AC jest już dość trudne do realizacji.
    W przypadku zaworu z silnikiem, ma on krańcówki, więc w najprostszym przypadku wystarczy przekaźnik przełączający kierunek pracy (1 wyście w centrali alarmowej)


    chudy_b napisał:
    Planuję zamontować zawór odcinający wodę w domu. Zamknięcie zaworu wyzwalane czujnikami zalania, sterowanie z centrali alarmowej INTEGRA przez INT-IORS. Jaki typ zaworu lepiej zastosować?


    tmf napisał:
    Tak, tylko, że taki zawór z siłownikiem nie zamknie się bez udziału zewnętrznej automatyki. A autorowi chodzi o dodanie zabezpieczenia, a nie możliwości sterowania przepływem...


    Autor tematu ma centrale która załatwia funkcję automatyki dla zaworu z silnikiem, więc ten argument jest bez sensu zwłaszcza że bezkosztowo można zaimplementować automatyczne zamykanie wody gdy nikogo nie ma w domu (jeszcze większa minimalizacja ryzyka zalania).

    chudy_b napisał:
    A jednak. Coś czułem, że to takie proste nie jest.
    Generalnie

    Mając Integrę to jest dość proste do zrealizowanie, opisałem to kilka postów wyżej jak to pracuje gdy montuje takie zabezpieczenie klientom.
  • Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    adversus napisał:
    Oczywiście że trzeba dobrać zawór ale ważną rolę odgrywa też cena, a w przypadku zaworu DC czy AC grzać się zawsze będzie tylko mniej lub bardziej, dlatego producent zawsze informuje o maksymalnym czasie pracy w pozycji włączonej.

    Zwykle prąd wymagany do podtrzymania jest wielokrotnie niższy, więc odpowiednio straty też będą niższe. Można też użyć zaworów bistabilnych, które wymagają tylko impulsu prądowego do zmiany stanu, ale nie wymagają zasilania dla podtrzymania stanu. Jednak IMHO takie rozwiązanie podważa realizację głównego celu autora - zabezpieczenia. Co do ceny - i tak trzeba się liczyć z kosztami - pakowanie jako zabezpieczenia tanich elementów, niedostosowanych do warunków pracy, nie tylko nic nie zabezpiecza, ale jeszcze zwiększa ryzyko,.
    adversus napisał:
    tmf napisał:
    Tak, tylko, że taki zawór z siłownikiem nie zamknie się bez udziału zewnętrznej automatyki. A autorowi chodzi o dodanie zabezpieczenia, a nie możliwości sterowania przepływem...



    Autor tematu ma centrale która załatwia funkcję automatyki dla zaworu z silnikiem, więc ten argument jest bez sensu zwłaszcza że bezkosztowo można zaimplementować automatyczne zamykanie wody gdy nikogo nie ma w domu (jeszcze większa minimalizacja ryzyka zalania).


    Można, ale IMHO zabepzieczenie powinno być tak bezawaryjne jak to tylko możliwe. Zawór NC w przypadku braku sterowania się po prostu zamknie, odcinając przepływ. Zawór z siłownikiem zostanie w aktualnej pozycji - czyli nic nie zabezpieczy. Poleganie na tym, że system alarmowy poprawnie wysteruje taki zawór jest moim zdaniem błędem. Zobacz np. zmywarki - tam zawór odcinający też nie jest sterowany przez elektronikę zmywarki, lecz stosowane jest proste zabezpieczenie w przypadku uszkodzenia węża.
    Autor w pierwszym poście wspomina, że zawór ma być sterowany czujnikami zalania - ja bym się skupił nad realizacją tego celu, bo nie jest to banalne.
  • Specjalista - CCTV i Alarmy Stacjonarne
    tmf napisał:
    Poleganie na tym, że system alarmowy poprawnie wysteruje taki zawór jest moim zdaniem błędem.


    Może to kolega jakoś uzasadnić? Bo przy takim rozwiązaniu bardziej bym się obawiał o jakość samego zaworu czy jego umiejscowienie (miałem sytuację gdzie rura strzeliła przed elektrozaworem i woda wypełniła piwnicę).

    tmf napisał:
    że zawór ma być sterowany czujnikami zalania - ja bym się skupił nad realizacją tego celu, bo nie jest to banalne.


    Na Integrze dosyć proste, dedykowane czujniki podpięte do centrali, zawór podpięty do odpowiednio oprogramowanego wyjścia, no i kasowanie sygnalizacji na tym wyjściu robię osobnym hasłem aby użytkownik świadomie skasował a nie przez przypadek.