Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Instalacja uziemiająca rozległego budynku

serpico90 15 Jul 2020 21:51 1239 18
Computer Controls
  • #1
    serpico90
    Level 9  
    Dobry wieczór, chciałbym poruszyć temat wykonywania połączeń wyrównawczych.
    Mamy projekt dość dużego budynku mieszkalnego, który ma dwie kondygnacje podziemne (garaże). Powierzchnia każdej z nich ma około 4000m2. Spód budynku stanowi płyta fundamentowa, poza tym wykonano ściany szczelinowe. Pomieszczenie rozdzielni elektrycznej i pomieszczenie transformatora jest na poziomie -1.
    Przewody odprowadzające stanowi bednarka umieszczona w słupach żelbetowych, złącza kontrolne zostały umieszczone na dachu (czy jest konieczność stosowania złącz również na kondygnacji -2? Tak został wykonany projekt, ale nie specjalnie widzę w tym sensu, skoro można rozłączyć instalację odgromową złączami na dachu).
    W płycie fundamentowej zaprojektowano kratę wyrównawczą z płaskownika St/Zn 30x4mm, który w wielu miejscach łączy się ze zbrojeniem ściany szczelinowej.
    W każdym pomieszczeniu technicznym zaprojektowano wypust uziemiający wychodzący z kraty uziemiającej, bądź ściany szczelinowej w przypadku pomieszczeń na kondygnacji -1.
    Teraz to, co mnie najbardziej ciekawi. W kilku miejscach na kondygnacji -2 zostały z kraty wyrównawczej wyprowadzone płaskowniki na wysokość 20cm od stropu kondygnacji, a następnie rozprowadzone po kondygnacji za pomocą koryt kablowych. Ze względu na konstrukcję budynku koryta zaprojektowano w formie zamkniętego pierścienia. Przebicie z kondygnacji -2 na kondygnację -1 jest tylko w jednym miejscu.
    Czy projektowanie płaskownika w korytach kablowych na całym pierścieniu jest prawidłowym i niezbędnym rozwiązaniem?
    Czy może bardziej rozsądne byłoby prowadzenie płaskownika od miejsca wyjścia z kraty uziomowej do szachtu, a koryta objąć połączeniami wyrównawczymi linką LgY 6mm2? Czy może w ogóle nie rozprowadzać płaskownika po korytach, bo pomieszczenia techniczne są przy ścianie szczelinowej, więc wystarczy ze ściany wyprowadzić w każdym pomieszczeniu wypust uziemiający.
    Zastanawiam się, czy płaskownik z koryt połączony z uziomem z momencie wyładowania piorunowego nie spowoduje zaindukowania niebezpiecznych napięć w przewodach idących w tym samym korycie?
    Płaskownik wychodzący z kraty wyrównawczej na koryta jest prowadzony z kondygnacji -2 na kondygnację -1. Czy można w tym przypadku wyprowadzić płaskownik na kondygnacji -1 ze ściany szczelinowej i dalej prowadzić go po korytach do szachtu i na wyższe kondygnacje? Jest to rozwiązanie prostsze i łatwiejsze w realizacji, ale może nie dostrzegam wad tego rozwiązania.

    Druga sprawa, nie chcę już zakładać osobnego tematu. W budynku zastosowano SZR, zasilanie sieć-sieć. Do SZR jest wprowadzany przewód PEN, a rozdział jest już za SZRem. Nie powinno się rozdzielać PENa, ale w jaki sposób wykonać jego podział przed SZRem? Wykonać dwie osobne szyny N przed SZRem, spiąć je razem i pociągnąć do rozdzielnicy pożarowej?
  • Computer Controls
  • #2
    User removed account
    Level 1  
  • #3
    serpico90
    Level 9  
    Wątpię, żeby kolejne złącze stanowiące również kilka cm przerwy rozwiązało ten problem. Zresztą, takie rozważanie można mieć do każdej instalacji odgromowej w każdym budynku, bo wszędzie stosuje się złącza kontrolne.
    W budynku nie ma głównej szyny wyrównawczej w sensie dosłownym. Według mnie GSW stanowi cała krata uziomowa w płycie fundamentowej, bo w każdym pomieszczeniu technicznym jest wypust uziemiający bezpośrednio z tej kraty. To wymusza montaż w każdej z rozdzielnic technicznych ogranicznika typu 1 lub typu 1 kombinowanego, a dalsza instalacja w tych pomieszczeniach jest "ochroniona" od przepięć.
    Płaskownik prowadzony po korytach pełni funkcję połączenia wyrównawczego i jest wyprowadzany również bezpośrednio z kraty, ale w odległości przynajmniej kilku metrów od przewodów odprowadzających i ściany szczelinowej, która ma za zadanie odprowadzić potencjał do ziemi. Nie wiem jak prąd piorunowy się rozłoży, ile wpłynie do ziemi, a ile do instalacji i dalej do płaskownika na korycie. Moim zdaniem prowadzenie płaskownika przy przewodach często zasilających urządzenia bezpośrednio to proszenie się o kłopoty, bo one w takim układzie nie są zabezpieczone od przepięć i dlatego chciałem poznać zdanie kolegów.
  • #4
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    serpico90 wrote:

    Druga sprawa, nie chcę już zakładać osobnego tematu. W budynku zastosowano SZR, zasilanie sieć-sieć. Do SZR jest wprowadzany przewód PEN, a rozdział jest już za SZRem. Nie powinno się rozdzielać PENa, ale w jaki sposób wykonać jego podział przed SZRem? Wykonać dwie osobne szyny N przed SZRem, spiąć je razem i pociągnąć do rozdzielnicy pożarowej?

    Miałem ten sam problem w temacie https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3690618.html
    Zdecydowałem się zainstalować przełącznik po punkcie podziału PEN. Jeśli tak zrobisz, to szyna N przez SZR nie istnieje. Przełącznik rozłącza N ale nie PE.
  • #5
    tyqva
    Level 28  
    serpico90 wrote:
    ...hciałbym poruszyć temat wykonywania połączeń wyrównawczych. ...

    A co mówi na ten temat projektant? Chyba pytałeś się go o te rozwiązania projektowe, o jego sposób myślenia. Przecież spędził on nad tym projektem trochę czasu, uwzględniając różne aspekty prawne i techniczne.
  • Computer Controls
  • #6
    serpico90
    Level 9  
    Projektant nie jest nieomylny - zrobił tak, bo tak sugerował kierownik działu elektrycznego (również z uprawnieniami). Obaj uważają takie rozwiązania za słuszne. Płaskownik na korytach prowadzony do szachtów i podrozdzielnic ok, ale dla potrzeb wyrównania potencjałów samych koryt... Nie widzę tego na budowie. Z doświadczenia już wiem, że kwestionowanie rozwiązań proponowanych przez starszych projektantów często do niczego nie prowadzi, stąd rozmowa tutaj, na neutralnym gruncie.
    Nie każdy przypadek można podciągnąć pod schematyczne rozwiązania.

    Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii SZRa. Im dłużej się nad tym zastanawiam tym bardziej mam wrażenie, że kręcę się w kółko. W rozpatrywanym obiekcie zasilanie podstawowe jest ze stacji transformatorowej znajdującej się w budynku, a rezerwowe ze złącza kablowego stojącego w granicy działki. W załączniku rozrysowałem dwie propozycje rozdziału PEN obu sieci w rozdzielnicy głównej, bardziej przychylam się do opcji "wspólny PEN", ale chciałbym żeby ktoś wytknął błędy w obu schematach.
  • Helpful post
    #7
    tyqva
    Level 28  
    serpico90 wrote:
    ...Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii SZRa. Im dłużej się nad tym zastanawiam tym bardziej mam wrażenie, że kręcę się w kółko. W rozpatrywanym obiekcie zasilanie podstawowe jest ze stacji transformatorowej znajdującej się w budynku, a rezerwowe ze złącza kablowego stojącego w granicy działki. W załączniku rozrysowałem dwie propozycje rozdziału PEN obu sieci w rozdzielnicy głównej, bardziej przychylam się do opcji "wspólny PEN", ale chciałbym żeby ktoś wytknął błędy w obu schematach.

    Przy sieci TN-C układ SZR powinien być 3torowy, bez PEN, który nie wchodzi na SZR. RG zawierać powinna rozdział PEN na PE i N oraz połączenie z GSW. Dalej rozprowadzasz układem TN-S.
    (Spotykane SZR czterotorowe są stosowane w innych sieciach albo we współpracy z agregatem.)

    serpico90 wrote:
    ... Płaskownik na korytach prowadzony do szachtów i podrozdzielnic ok, ale dla potrzeb wyrównania potencjałów samych koryt...

    Zauważ, że obojętnie jak nazwiesz ten płaskownik podłączony do systemu uziemień, w korytach może zaindukować się prąd przepięciowy. Pozostaje tylko chronić ochronnikami przepięć instalację.
    Pozostałe kwestie trudno ocenić bez zobaczenia projektu.
  • #8
    serpico90
    Level 9  
    Dziękuję za odpowiedź. Jasne, dlaczego nie wziąłem pod uwagę SZR 3 polowego... Idąc dalej, wprowadzam PENy z obu źródeł do rozdzielnicy (nawiązując do nazewnictwa z moich schematów do RPOŻ) i tam je wprowadzam na wspólną szynę PEN? Z szyny PEN wydzielam również wspólną dla obu źródeł szynę N. Na koniec wspólną szynę PEN uziemiam?

    tyqva wrote:
    Zauważ, że obojętnie jak nazwiesz ten płaskownik podłączony do systemu uziemień, w korytach może zaindukować się prąd przepięciowy. Pozostaje tylko chronić ochronnikami przepięć instalację.


    Problem w tym, że nie zawsze jest ta możliwość. Jeżeli ciągnę obwody po korytach z rozdzielnicy garażu do np. gniazda trójfazowego również w garażu to musiał bym dać ogranicznik przepięć przy samym gnieździe, bo ogranicznik w rozdzielnicy zasilającej niewiele mi da przy pojawieniu się przepięcia zaindukowanego od płaskownika.
  • #9
    tyqva
    Level 28  
    serpico90 wrote:
    Dziękuję za odpowiedź. Jasne, dlaczego nie wziąłem pod uwagę SZR 3 polowego... Idąc dalej, wprowadzam PENy z obu źródeł do rozdzielnicy (nawiązując do nazewnictwa z moich schematów do RPOŻ) i tam je wprowadzam na wspólną szynę PEN? Z szyny PEN wydzielam również wspólną dla obu źródeł szynę N. Na koniec wspólną szynę PEN uziemiam?...


    Tak.
  • #10
    Darom
    Electrician specialist
    serpico90 wrote:

    Zastanawiam się, czy płaskownik z koryt połączony z uziomem z momencie wyładowania piorunowego nie spowoduje zaindukowania niebezpiecznych napięć w przewodach idących w tym samym korycie?

    Czy tylko w słupach są przewody odprowadzające? Czy zbrojenie ścian szczelinowych nie służy także w takim celu?
    serpico90 wrote:

    Zastanawiam się, czy płaskownik z koryt połączony z uziomem z momencie wyładowania piorunowego nie spowoduje zaindukowania niebezpiecznych napięć w przewodach idących w tym samym korycie?
    Skąd takie przypuszczenie? Jaki miałby być mechanizm zaindukowania się tych napięć?

    pzdr
    -DAREK-
  • #11
    serpico90
    Level 9  
    Darom wrote:
    Czy tylko w słupach są przewody odprowadzające? Czy zbrojenie ścian szczelinowych nie służy także w takim celu?


    Przewody odprowadzające są zarówno w ścianach szczelinowych, jak i słupach. Jednak większość została zaprojektowana w słupach, bo ściany garażu w większości nie pokrywają się z obrysem budynku w części nadziemnej.

    Darom wrote:
    Skąd takie przypuszczenie? Jaki miałby być mechanizm zaindukowania się tych napięć?

    http://www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/lekcje/lekcja6/segment2/main.htm
  • #12
    tyqva
    Level 28  
    serpico90 wrote:
    Darom wrote:
    Czy tylko w słupach są przewody odprowadzające? Czy zbrojenie ścian szczelinowych nie służy także w takim celu?
    ...Przewody odprowadzające są zarówno w ścianach szczelinowych, jak i słupach. Jednak większość została zaprojektowana w słupach, bo ściany garażu w większości nie pokrywają się z obrysem budynku w części nadziemnej....

    Dobrze by było, żebyś zamieścił kawałek rysunku, może nawet projektu, bo to nam jednoznacznie da obraz sytuacji.
    Ile jest ścian szczelinowych, jakie są rzuty poszczególnych kondygnacji, instalacje uziomu, itd.
  • Helpful post
    #13
    Darom
    Electrician specialist
    serpico90 wrote:

    Darom wrote:
    Skąd takie przypuszczenie? Jaki miałby być mechanizm zaindukowania się tych napięć?

    http://www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/lekcje/lekcja6/segment2/main.htm


    Witam kolegę serpico90

    Dziekuję za podanie linka do lekcji z fizyki. Może się komuś przyda - ale raczej nie mnie.
    A to dlatego, że przez parę lat zajmowałem się wypływem przepływu prądu wyładowania na indukowanie się zmiennego pola magnetycznego i napięć wtórnych w instalacjach.
    Dla osoby mającej trochę doświadczenia w tej materii nie trudno zauważyć, że wiele forumowiczów jak przeczyta słowo "pętla" np. z płaskownika, to natychmiast kojarzy to z jakimiś wyindukowanymi prądami czy napięciami podczas wyładowania.
    Jest to bardzo często błedny wniosek, często zadaniem takich pętli (jak zapewne tutaj) jest wypieranie zmiennego pola magnetycznego od pierwotnego kanału. Czyni się to w celu minimalizacji wyindukowanych przepięć. I prawdopodobnie projektant nadał im tu taką rolę (oprócz innych). Aby to stwierdzić jednoznacznie należałoby przeanalizować ten projekt. To co kolega podał w swoich postach jest daleko niewystarczające - i raczej przekonuje mnie, o braku wiedzy piszącego w temacie. Proponuję zapoznać się z książkami Charoya - Kompatybilność elektomagnetyczna. Tam te problemy są dobrze wyjaśnione na poziomie podstawowym (nie trzeba mieć jakiego specjalnego przygotowania np. ukończenia politechniki).

    pzdr
    -DAREK-
  • #14
    serpico90
    Level 9  
    Dzień dobry

    W załączniku rzut kondygnacji przyziemnej. Na fioletowo zaznaczono przewody odprowadzające, na niebiesko bednarkę uziemiającą w płycie fundamentowej, a na zielono jest bednarka wyprowadzona z uziomu i prowadzona po korytach oraz na wyższą kondygnację, a następnie do szachtów.
    Ściany szczelinowe tylko po obrysie budynku.
  • #15
    marcin55
    Level 11  
    Wygląda na to Kolego , że nie chce Ci się prowadzić tej bednarki po korytach bo będzie ciężko i kombinujesz jak możesz zasłaniając się troską o rzekome zaindukowanie napięć w przewodach... Jesteś Wykonawcą tej instalacji czy Inwestorem czy też może Inspektorem nadzoru, że się tak "martwisz"? Sprawa jest przecież prosta, idziesz na radę budowy , przedstawiasz swój pogląd na to i projektant z inspektorem + Inwestor się do tego ustosunkują. Z doświadczenia ci powiem , że jedyne co może przekonać Inwestora na zmiany rozwiązań projektowych to ewentualne oszczedności na rozwiązaniach zamiennych . Zrobisz kosztorys różnicowy, wykażesz oszczędności i można nieśmiało myśleć o przychylności.
  • #16
    serpico90
    Level 9  
    Przykro mi, ale kolega się myli. Nie mam ukrytych zamiarów. Poszukuje tylko odpowiedzi na nurtujące mnie pytania.
  • #17
    Darom
    Electrician specialist
    Witam

    Zainteresowało mnie rozlokowanie przewodów odprowadzających. Jeśli są one oznaczone kolorem fioletowym to są one: 1. rozmieszczone dość nierównomiernie, 2 jedyne w ścianie szczelinowej są na przecięciu osi g19 i odpowiednio A'' i B'' oraz gD.
    Pozostałe są rozlokowane w słupach żelbetowych wewnątrz obrysu (głównie na osiach: A'',E, gP i gP'). Moje pytanie: nie ma więcej p. odprowadzających w ścianach szczelinowych?

    pzdr
    -DAREK-
  • #18
    tyqva
    Level 28  
    Darom wrote:
    ...Zainteresowało mnie rozlokowanie przewodów odprowadzających. Jeśli są one oznaczone kolorem fioletowym to są one: 1. rozmieszczone dość nierównomiernie, 2 jedyne w ścianie szczelinowej są na przecięciu osi g19 i odpowiednio A'' i B'' oraz gD.
    Pozostałe są rozlokowane w słupach żelbetowych wewnątrz obrysu (głównie na osiach: A'',E, gP i gP'). Moje pytanie: nie ma więcej p. odprowadzających w ścianach szczelinowych?...

    Może dlatego, że:
    serpico90 wrote:
    ...Przewody odprowadzające są zarówno w ścianach szczelinowych, jak i słupach. Jednak większość została zaprojektowana w słupach, bo ściany garażu w większości nie pokrywają się z obrysem budynku w części nadziemnej....

    Jeśli naziemna część budynku ogranicza się do obrysu po liniach łączących przewody odprowadzające, to może to tłumaczyć takie rozwiązanie.
    Przydałyby się dalsze rzuty...

    pozdrawiam
  • #19
    marcin55
    Level 11  
    Na podstawie samego rzutu garażu to ciężko zopiniować usytuowanie przewodów odprowadzających. Czasami architekci z konstruktorem potrafią tak skonstruować budynek , że aż głowa boli od myślenia jak to wszystko poprowadzić :D Nikt nie patrzy na takie "szczegóły" jak instalacja odgromowa, uziomy itp. Kiedyś mi projektant inst. sanitarnych i wentylacji powiedział " dlaczego ja mam się dopasowywać z moimi instalacjami do Elektryki?" a chodziło o to że w takim garażu (tylko o wiele większym) wszystko poprowadził środkiem komunikacji i nie było gdzie opraw powiesić . Jemu było bez znaczenia czy to zaprojektuje środkiem czy po bokach...