Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Mostek prostowniczy na zasilaniu, brak izolacji - jak nie zabić użytkownika? ;)

krisRaba 17 Jul 2020 23:16 1341 33
Optex
  • #1
    krisRaba
    Level 31  
    Cześć,
    mam pytanie do speców w temacie zasilania bezpośrednio z sieci, bez separacji.
    Poniżej przykładowy układ z płytki prototypowej Infineona do zasilania BLDC z 325VDC.
    Mostek prostowniczy na zasilaniu, brak izolacji - jak nie zabić użytkownika? ;)

    Zastanawia mnie zaznaczona masa GND za mostkiem. W rzeczywistości multimetr wskazuje jakieś -100..-138V względem PE i faktycznie z takim potencjałem "można się zdziwić".
    Funkcjonalnie w obrębie takiej płytki nie ma problemu, wszystko działa. Do sterowania takim stopniem mocy Infineon daje płytkę z kontrolerem z wielopinowym złączem MADK (bodajże). Sam kontroler też jest na wspomnianym potencjale GND i jego zasilanie jest odniesione do tego GND, więc też nie ma problemu.
    Do podłączenia do komputera mamy interfejs izolowany, co jest widoczne po lewej na poniższym zdjęciu...
    Mostek prostowniczy na zasilaniu, brak izolacji - jak nie zabić użytkownika? ;)

    I teraz pytanie zasadnicze... do tego wszystkiego chcę podłączyć czujniki i enkoder.. z ekranowanymi kablami...
    Czujnik zasilony z takiej płytki względem wspomnianego GND ma sygnały 5V, ale względem PE jest na potencjale powiedzmy -138V, ekran/obudowa podłączone do PE, czyli między żyłami a ekranem/obudową mamy wysoki potencjał.
    Jeżeli czujnik ma taką budowę, że do tego potencjału nie ma dostępu i wszystko jest wewnątrz odizolowane, to niby problemu nie ma.. ale też mało kto spodziewa się takiego potencjału na głupiej wtyczce, skoro napięcie zasilania czujnika wynosi 5V (względem GND :P )

    Niby można dorobić dodatkową izolację galwaniczną, by czujniki były na potencjale GND=PE, tylko to znowu koszt i nie wiem, czy ma to sens.
    Pokazany zestaw to nie jedyny eval, który czujniki dla kontrolera ma wyprowadzone poza płytkę, bez izolacji, właśnie na potencjale GND zza mostka...

    Jak żyć? ;) Co byście zrobili?

    Dodano po 1 [minuty]:

    PS. próbowałem porównać jak to jest robione w różnych stopniach mocy dla audio, ale tam jednak sytuacja jest inna, bo mamy zwykle trafo separacyjne, zasilanie symetryczne, gdzie uziemiają środkowy odczep, czyli GND=PE..
  • Optex
  • #2
    User removed account
    Level 1  
  • #3
    krisRaba
    Level 31  
    CC116 wrote:
    Nie uziemiają środkowego odczepu tylko GND jest od sieci całkowicie odizolowane. Nie uziemiają środkowego odczepu tylko podłączają do masy, bo środkowy odczep w transformatorze z symetrycznym uzwojeniem to właśnie 0V. Zupełnie inna bajka.

    Hmm, być może. Mogłem źle spojrzeć, w każdym razie mostek był pomiędzy skrajnymi wyprowadzeniami, natomiast wszelka inna "masa" (AGND, DGND, GND itp) i środek filtra na środkowym odczepie. Wydawało mi się, że PE też tam z GND połączyli, ale ogólnie stwierdziłem, że z racji obecności trafo ten przykład jest i tak totalnie nieadekwatny i porzuciłem analizy.

    CC116 wrote:
    "EARTH" na schemacie nie jest połączone z masą "GND", gdyż EARTH odnosi się do podłączenia styku ochronnego zasilania (domyślnie gniazdka)

    Tak, o tym jest temat, że to 2 zupełnie odległe potencjały.

    CC116 wrote:
    Zamiast symbolu EARTH mogli połączyć te punkty linią i na jedno by wyszło.

    Niby tak, ale wprowadzając symbol mogą go użyć w innych miejscach schematu ;)

    CC116 wrote:
    obecne GND przemianować na -DCBUS

    Tak, to jest co do zasady mylące, że punkt referencyjny, potocznie zwany GND może być gdziekolwiek i z potencjałem ziemi nie musi mieć nic wspólnego, dokładnie tak jak tutaj. Ale (wbrew pozorom, jeśli takie są) rozumiem to.

    CC116 wrote:
    Nie jest problemem samo napięcie między PE a GND jak to widzisz, tylko między GND a PE wiedząc że PE to też ziemia, metalowe elementy wokół ciebie, głównie rury, kaloryfery. To nie obudowa jest pod wysokim napięciem, tylko GND. Tutaj jest realne zagrożenie.

    Trochę zakręciłeś, ale domyślam się o co Ci chodzi i tak, o tym jest temat, że pomiędzy tymi punktami jest napięcie, natomiast PE jest powszechnie dostępne. GND nie jest w żaden sposób izolowane od sieci, więc jeśli masz dostęp do punktów podłączonych do PE, w tym obudowy, dotkniesz GND, to się zdziwisz ;) Z tego właśnie powodu udostępnianie GND na zewnątrz, gdzie nikt się nie spodziewa takiego potencjału względem PE (różnych dostępnych punktów na tym potencjale), bo najczęściej GND=PE albo jest izolowane, wydaje się.. hmm.. no właśnie jakie? ;)

    CC116 wrote:
    Musze Cię zasmucić, jako technik elektryk biorąc pod uwagę bezpieczeństwo przeciwporażeniowe stwierdzam, że powyższa płytka nadaje się do kosza i w żadnym wypadku nie ma prawa zostać dopuszczona do użytku.

    To zasmuciłbyś również wielkich producentów półprzewodników, że ich produkty nie nadają się do użytku :lol: Myślę, że rozumiem Twój punkt widzenia, natomiast zauważ, że w instalacji trójfazowej masz wiele punktów o potencjale innym niż PE i stosując różne środki zapobiegawcze ludzie z tym żyją ;)
    CC116 wrote:
    Wyobraź sobie durne uszkodzenie silnika, przebicie z uzwojenia na silnik i cała maszyna jest pod napięciem. Nawet jak jest z plastiku, wał napędowy i wszystko do niego przykręcone może Cię zabić przy dotknięciu, nawet nie bardzo jest możliwość się przed tym zabezpieczyć.

    Ekhm.. przecież każde urządzenie zasilane z sieci ma w pewnym momencie wspomnianą możliwość, że uszkodzenie wewnętrznej izolacji i przebicie na obudowę stwarza takie zagrożenie. Czym ten przykład różni się od chociażby pralki, gdzie masz metalową (uziemioną) obudowę, a w środku silnik (obecnie coraz częściej właśnie wysokonapięciowe BLDC), grzałkę itp... Nie dopuścić do użytku, od razu do kosza! ;)

    Część stwierdzeń mnie rozbawiła, natomiast część rzuciła pewne światło. Może powinienem właśnie poszukać jak to rozwiązują w pralkach. Scalak z podanego przykładu stosowany może być właśnie m.in. w AGD, to może to jest jakiś trop... Nie widziałem, żeby w pralkach dorzucali gigantyczne trafo separacyjne (chociaż mogliby zamiast tych kloców z betonu, waga pewnie podobna :lol:), środowisko jest wilgotne, ktoś może nastawiać pralkę nawet mokrymi rękoma...
  • Optex
  • Helpful post
    #4
    jdubowski
    Tube devices specialist
    CC116 wrote:
    biorąc pod uwagę bezpieczeństwo przeciwporażeniowe stwierdzam, że powyższa płytka nadaje się do kosza i w żadnym wypadku nie ma prawa zostać dopuszczona do użytku. Wyobraź sobie durne uszkodzenie silnika, przebicie z uzwojenia na silnik i cała maszyna jest pod napięciem. Nawet jak jest z plastiku, wał napędowy i wszystko do niego przykręcone może Cię zabić przy dotknięciu, nawet nie bardzo jest możliwość się przed tym zabezpieczyć.


    Podobnie wygląda układ w dowolnej bieżni do ćwiczeń. Warunkiem bezpieczeństwa jest połączenie wszystkich dostępnych dla użytkownika części urządzenia z PE.

    krisRaba wrote:
    I teraz pytanie zasadnicze... do tego wszystkiego chcę podłączyć czujniki i enkoder.. z ekranowanymi kablami...
    Czujnik zasilony z takiej płytki względem wspomnianego GND ma sygnały 5V, ale względem PE jest na potencjale powiedzmy -138V, ekran/obudowa podłączone do PE, czyli między żyłami a ekranem/obudową mamy wysoki potencjał.
    Jeżeli czujnik ma taką budowę, że do tego potencjału nie ma dostępu i wszystko jest wewnątrz odizolowane, to niby problemu nie ma.. ale też mało kto spodziewa się takiego potencjału na głupiej wtyczce, skoro napięcie zasilania czujnika wynosi 5V (względem GND :P )

    Niby można dorobić dodatkową izolację galwaniczną, by czujniki były na potencjale GND=PE, tylko to znowu koszt i nie wiem, czy ma to sens.


    Zastosować dla czujników izolację galwaniczną jeśli nie możesz czujnikowej części rozwiązania zapewnić ochrony.
  • Helpful post
    #5
    jarek_lnx
    Level 43  
    Wiele urządzeń ma tzw gorącą masę, jest to potencjał odniesienia dla elementów układu, a że występuje tu jednopolówko wyprostowane 230V, wszystkie elementy muszą być dobrze izolowane przed dotknięciem użytkownika. Jeśli miał byś użyć ekranowanych kabli i było by to rzeczywiście uzasadnione (sygnały łatwe do zakłócenia duże impedancje) ekran musiałby być połączony z masą GND, bo taki od PE wprowadzał by tylko zakłócenia, pełniąc funkcję przeciwną do zamierzonej, ekran połączony do GND wymagał by to dodatkowej izolacji przewodu i takiej samej konstrukcji w podłączanych urządzeniach - wewnętrzny ekran izolowany od obudowy, ponieważ takich enkoderów/czujników raczej nie znajdziesz, pozostaje zrobienie izolacji galwanicznej.

    Generalnie lepiej stosować sie do zasady, że jeśli urządzenie nie ma podłączeń zewnętrznych to gorąca masa jest ok, jeśli urządzenie ma połączenia ze światem zewnętrznym to układy te muszą mieć izolacje galwaniczną.

    Quote:
    Niby można dorobić dodatkową izolację galwaniczną, by czujniki były na potencjale GND=PE, tylko to znowu koszt i nie wiem, czy ma to sens.
    Ostatnie słowa skąpego elektronika :)
    W przemysłowych falownikach zewnętrzne we/wy nigdy nie maja połączenia z gorącą masą, w falownikach z AGD nie ma zewnętrznych połaczeń.

    Dodano po 10 [minuty]:

    krisRaba wrote:
    I teraz pytanie zasadnicze... do tego wszystkiego chcę podłączyć czujniki i enkoder.. z ekranowanymi kablami...
    Czujnik zasilony z takiej płytki względem wspomnianego GND ma sygnały 5V, ale względem PE jest na potencjale powiedzmy -138V, ekran/obudowa podłączone do PE, czyli między żyłami a ekranem/obudową mamy wysoki potencjał.
    Jeżeli czujnik ma taką budowę, że do tego potencjału nie ma dostępu i wszystko jest wewnątrz odizolowane, to niby problemu nie ma.. ale też mało kto spodziewa się takiego potencjału na głupiej wtyczce, skoro napięcie zasilania czujnika wynosi 5V (względem GND :P )
    Eval boardy są dla ludzi którzy wiedzą co robią, nie są przeznaczone do pracy w docelowej aplikacji, nie są przeznaczone do pracy w środowisku przemysłowym, wiec ekranowanie przewodów nie jest potrzebne. Ludzie którzy się nie spodziewają, albo nawet tacy co się czegoś spodziewają (i opierają sie na domysłach zamiast na wiedzy) nie powinni się kręcić w pobliżu - to zabawka dla ludzi którzy znają schemat i przebiegi napięć w układzie :)
    Poza tym każdy elektronik projektujący i uruchamiający układy energoelektroniczne ma w laboratorium transformator separacyjny i wie kiedy go używać, w docelowej aplikacji przecież nie jest potrzebny.
  • #6
    krisRaba
    Level 31  
    Ok, to jeszcze nawiązując do AGD.. bo większość czujników z racji umiejscowienia może być (i w sumie będzie) zamknięta w metalowej obudowie. Czyli sytuacja trochę jak z pralką. Wewnątrz jest "gorąca masa" ale z perspektywy użytkownika istotne jest dobre uziemienie obudowy. Jak się zastanowić, to na zewnątrz obudowy musiałbym wywlec tylko jakiś wyłącznik awaryjny, a tam z kolei nie ma potrzeby ekranowania. Raczej logiczne jest, że taki wyłącznik może wprost ciąć 230VAC, więc ewentualna gorąca masa w okablowaniu i w środku wyłącznika nie powinna dziwić ;)

    Z tym ekranowaniem poprzez GND a nie PE to ciekawa kwestia. Nie spotkałem się jeszcze z czymś takim, bo raczej wszyscy ochoczo ekrany łączą do PE. Miałbyś do tego jakieś źródła? Czy to doświadczenie własne? Na logikę ma to sens, bo jeśli sygnały "bujają się" w okolicach GND, to i ekran (funkcjonalnie) lepiej mieć w okolicach GND, ich potencjału odniesienia, a nie dziesiątki czy setki woltów dalej. A że jedno zapewne pulsuje względem drugiego (w sensie GND względem PE), to sprzężenia pojemnościowe itp. mogą temat pogorszyć, a nie polepszyć...

    Wtedy kwestia odizolowania takiego ekranu od całej reszty, tak jak pisałeś. W moim przypadku byłoby to do zrobienia.
  • #7
    jdubowski
    Tube devices specialist
    krisRaba wrote:
    Z tym ekranowaniem poprzez GND a nie PE to ciekawa kwestia. Nie spotkałem się jeszcze z czymś takim, bo raczej wszyscy ochoczo ekrany łączą do PE.


    Weź sobie choćby radio Pionier, gdzie ekrany były do masy (gorącej, tam był prostownik jednopołówkowy). Ekranowanie czegokolwiek do PE nie polączonego z masa ma ograniczony sens.
  • #8
    krisRaba
    Level 31  
    jdubowski wrote:
    Ekranowanie czegokolwiek do PE nie polączonego z masa ma ograniczony sens.

    W sumie to tego nie wiedziałem :D Myślałem, że uziemienie ekranu gwarantuje brak emisji i odporność na rzeczy z zewnątrz ;) Człowiek się całe życie uczy :)
  • #9
    jarek_lnx
    Level 43  
    krisRaba wrote:
    Z tym ekranowaniem poprzez GND a nie PE to ciekawa kwestia. Nie spotkałem się jeszcze z czymś takim, bo raczej wszyscy ochoczo ekrany łączą do PE.
    Jako ciekawostkę mogę podać że woltomierze V543 i podobne miały ekran wewnętrzny odizolowany od masy, który mogłeś podłączyć do masy w układzie mierzonym.

    Pomiędzy gorącą masą a PE mamy nie tylko jednopołówkowo wyprostowane napięcie sieciowe ale i zakłócenia synfazowe pochodzące z zasilaczy impulsowych, PE służy do ochrony przeciwporażeniowej, elektrycy oraz przepisy bezpieczeństwa nie zajmują się zakłóceniami, dla nich temat nie istnieje. Przypuśćmy że zastosujesz ekranowanie przewodów wyjściowych z falownika i podłączysz długim przewodem do PE i do tego samego punktu co ekran przewodów wyjściowych podłączysz ekran przykładowo od czegoś tak wysokoimpedancyjnego jak sonda PH, myślisz że uda ci się zebrać jakikolwiek sygnał - powodzenia, mogę przyjmować zakłady :) Oczywiście każdy elektryk powie że to jest poprawne połączenie, bo bezpieczne, a dla niego twoje "elektroniczne" problemy nie istnieją.

    Poza tym nie słyszałeś że nie istnieje coś takiego jak masa:

    https://www.edn.com/the-ground-illusion-dont-let-it-come-back-to-get-you/
    "Ground is a place for potatoes and carrots."
    https://www.edn.com/the-myth-called-ground-2/
  • #10
    krisRaba
    Level 31  
    No co do ekranu kabli na wyjściu falownika, to jak świat długi i szeroki widziałem na obiektach przemysłowych, ale i w DTR, że ekran łączony był do PE, najlepiej 360 stopni klamrą, a nie świńskim ogonem. Często zarówno przy falowniku, jak i przy silniku...
    A na stopniu wyjściowym na bank była gorąca masa, bo szyna DC zasilana była z mostka 3f i tyle.
    Wszelkie IO natomiast tak jak pisałeś są izolowane i zwykle mają osobne zasilanie np. 24VDC z obwodów sterujących.
  • #11
    jarek_lnx
    Level 43  
    krisRaba wrote:
    No co do ekranu kabli na wyjściu falownika, to jak świat długi i szeroki widziałem na obiektach przemysłowych, ale i w DTR, że ekran łączony był do PE, najlepiej 360 stopni klamrą, a nie świńskim ogonem. Często zarówno przy falowniku, jak i przy silniku...
    Bo to jest poprawne rozwiązanie, ale podałem przykład kiedy mogło by być źródłem problemów, oczywiście nikt nie robi falowników z wejściami analogowymi dla super-wysokoimpedancyjnych czujników i to jeszcze na gorącej masie, 101% szans że nie zadziała ;)

    Na obudowie szafy do której jest podłączony ekran przewodu wyjściowego oraz filtry EMC falownika na pewno będzie jakaś składowa zakłóceń i w pewnych przypadkach użycie jej jako ekranu do czujników bardziej zaszkodzić niż pomóc, tyle że większość czujników stosowanych w automatyce ma wbudowaną elektronikę która zapewnia obróbkę sygnału, przez co sygnały te nie są ani słabe ani łatwe do zakłócenia.
  • #12
    User removed account
    Level 1  
  • #13
    jarek_lnx
    Level 43  
    CC116 wrote:
    Zawsze można przerobić układ by sygnał z czujnika był sygnałem symetrycznym różnicowym, i taki też sygnał puscić na dowolną odległość nie martwiąc się o zakłócenia.
    Oczywiście pomoże, ale nawet taki układ nie powinien pracować zasilany względem gorącej masy.
  • #15
    User removed account
    Level 1  
  • #16
    jarek_lnx
    Level 43  
    CC116 wrote:
    Sam obecnie jestem w trakcie budowy wzmacniacza audio o mocy... no dużej. Byćmoże ogranicznik mocy w domu będzie mi przeszkadzał, i też nie byłem zadowolony z faktu że muszę budować przetwornice zapewniające izolację na transformatorach warzących ładne pare kilo, zamiast dać zwykłego bucka na cewce. Ale cóż, bywa i tak.
    Tyle że stopień wyjściowy falownika raczej w każdym przypadku będzie galwanicznie połączony z siecią, a nawet gdyby miał izolację, to napięcie wyjściowe falownika jest takie że lepiej nie dotykać, więc sensu w tej izolacji nie ma. Niskonapięciowe we/wy powinny być izolowane galwanicznie.
    W we wzmacniaczu mamy trochę inną sytuację, wzmacniacz z masą na potencjale sieci to by było coś :) Niezależnie czy patrzymy od strony wejścia czy wyjścia.
  • #17
    tos18
    Level 40  
    jarek_lnx wrote:
    wzmacniacz z masą na potencjale sieci to by było coś :)
    ... co zabija albo daje ładne fajerwerki (np po podłączeniu do wyjścia audio komputera)
  • #18
    User removed account
    Level 1  
  • #19
    krisRaba
    Level 31  
    jarek_lnx wrote:
    Oczywiście pomoże, ale nawet taki układ nie powinien pracować zasilany względem gorącej masy.

    Jeśli będzie poza uziemioną obudową, czy uważasz, że nie powinien nigdy, jeśli jest poza PCB falownika?

    Enkodery mają wyjścia różnicowe, a wejścia odpowiednie odbiorniki. Odległość jest niewielka, bo sterownik jest obok silnika, ale pomysł z ekranem był pewnego rodzaju chuchaniem na zimne, bo zasilanie takiego silnika to niezła sieczka jeśli chodzi o przebieg...

    CC116 wrote:
    Nie są przeznaczone do pracy w ogóle, jedynie do zaprezentowania możliwości układu i prostych testów. Mają być proste, tanie i nie dodawać dodatkowych problemów przy uruchomieniu.

    Ok, to pokaż mi w pralce separację sygnałów, izolację od sieci itp. Uogólniasz.
    Proszę też nie mieszać już tutaj kwestii audio, bo już na samym początku napisałem, że nijak się to ma do mojego przypadku.

    CC116 wrote:
    Natomiast co autor tworzy i czy ma odpowiednią wiedzę i możliwości zabezpieczenia układu który miał być przede wszystkim tani? No nie do końca :)

    Nie wiem co to za brednie. Układ nie ma być tani, tylko każdy koszt powinien być uzasadniony. Jeżeli tworzysz projekt, który nie ma być tylko DIY na Twoją półkę, to chyba normalne, że lepiej jak wydasz mniej niż więcej?
    Chyba że ktoś ma inaczej?
    Jeżeli są przypadki w przyrodzie, że coś jednak zrobiono w taki, a nie inny sposób, to wszelkie argumenty typu tak, bo tak, stają się słabe. Dodatkowo produkty te też są certyfikowane, czyli nie jest to partyzantka, tylko przemyślane podejście, które zostało zaakceptowane w jakimś zakresie.
    Czy z Twojego punktu widzenia dyskusja gdzie przebiega taka linia podziału i jakie są argumenty za i przeciw to jakiś zły objaw? Bo już na wstępie dałeś popis swoim komentarzem, a później wcale nie było lepiej..
  • #20
    jarek_lnx
    Level 43  
    CC116 wrote:
    Równie dobrze możesz napisać że układ sieciowy IT nie ma sensu bo jak złapiesz się jedną ręką fazy a drugą N to nie przeżyjesz. Albo że transformatory separacyjne nie mają sensu bo ten sam powód.
    Nie uważam żeby układ IT nie miał sensu bo ma, sam korzystam. Ale jeśli obwód wyjściowy jest zasilany niebezpiecznym napięciem to izolacja nie spowoduje że napięcie przestanie być niebezpieczne. Po prostu eliminujemy jedną z dróg porażenia.

    krisRaba wrote:
    Enkodery mają wyjścia różnicowe, a wejścia odpowiednie odbiorniki.
    Wejścia enkoderów są różnicowe, ale różnica pomiędzy masami nadajnika i odbiornika linii musi się mieścić w pewnych niezbyt szerokich granicach (często jako układy we/wy w enkoderach używane są drivery RS-485), wiec masa enkodera musiał by być i tak taka sama jak masa falownika. Całkowicie różnicową linię masz w Ethernecie - na obu końcach są transformatory i różnica napięć pomiędzy masami urządzeń na obu końcach nie ma znaczenia, do puki nie przebije izolacji.

    krisRaba wrote:
    Odległość jest niewielka, bo sterownik jest obok silnika, ale pomysł z ekranem był pewnego rodzaju chuchaniem na zimne, bo zasilanie takiego silnika to niezła sieczka jeśli chodzi o przebieg...
    W warunkach laboratoryjnych też bym się nie obawiał, szczególnie że nie położysz przewodów wyjściowych i wejściowych falownika obok siebie.
  • #21
    User removed account
    Level 1  
  • #22
    krisRaba
    Level 31  
    jarek_lnx wrote:
    Wejścia enkoderów są różnicowe, ale różnica pomiędzy masami nadajnika i odbiornika linii musi się mieścić w pewnych niezbyt szerokich granicach (często jako układy we/wy w enkoderach używane są drivery RS-485), wiec masa enkodera musiał by być i tak taka sama jak masa falownika.

    Dlatego opcje są dwie. Albo enkoder w obrębie obudowy zasilony jest względem gorącej masy i wtedy odniesienie jest takie samo, albo izolacja galwaniczna, tj. przetwornica izolowana + transoptory lub iCouplery. Nie planuję tego miksować ;-)
    Do izolacji jak w Ethernecie trzeba by jeszcze dodać jakąś modulację, bo stan DC wysoki lub niski długotrwale się nie przeniesie. Tak robią w iCouplerach, że dany stan to określone cykliczne impulsy przechodzące przez barierę i stan jest odtwarzany po drugiej stronie...
    Ale mniejsza z tym. Zakładając zabudowę czujnika w obrębie metalowej, uziemionej obudowy i brak dostępu użytkownika do tej części przy normalnej pracy, to enkoder chyba mógłby być zasilony względem gorącej masy? Bo w sumie nie odpowiedziałeś jaki masz do tego stosunek ;-)
  • #23
    jarek_lnx
    Level 43  
    krisRaba wrote:
    Ale mniejsza z tym. Zakładając zabudowę czujnika w obrębie metalowej, uziemionej obudowy i brak dostępu użytkownika do tej części przy normalnej pracy, to enkoder chyba mógłby być zasilony względem gorącej masy? Bo w sumie nie odpowiedziałeś jaki masz do tego stosunek ;-)
    Mógł by.
  • #25
    Janusz_kk
    Level 34  
    krisRaba wrote:
    Dlatego opcje są dwie. Albo enkoder w obrębie obudowy zasilony jest względem gorącej masy i wtedy odniesienie jest takie samo, albo izolacja galwaniczna, tj. przetwornica izolowana + transoptory lub iCouplery. Nie planuję tego miksować

    Wcale nie, jest trzecia opcja, odizolować te dwie płytki czyli płytka pośrednia z transoptorami cyfrowymi + przetwornica, proste i bezpieczne. Wtedy płytke procesora możesz uziemić do PE i encoder także.
  • #26
    krisRaba
    Level 31  
    Janusz_kk wrote:
    odizolować te dwie płytki

    Jakie dwie płytki? :D

    Janusz_kk wrote:
    z transoptorami cyfrowymi + przetwornica, proste i bezpieczne

    To tak przecież napisałem :lol: Nie mówiłem o izolacji inwertera (w sensie ogólnego zasilania silnika), tylko o dodatkowej izolacji pomiędzy czujnikami/enkoderami a gorącą masą.
    Tak naprawdę, to sytuacja jest trochę bardziej zakręcona, bo MCU i komunikacja po USB/ETH/RS485 są odizolowane i na odpowiednim potencjale, bo już na wstępie jest oczywiste, że to połączenia ze światem zewnętrznym. Jest natomiast jeszcze kontroler ruchu pomiędzy MCU, a stopniem wyjściowym, on jest już za barierą, czyli właśnie na gorącej masie :| a niestety to on bezpośrednio łyka enkoder i czujniki...
    I tutaj przyznam szczerze, że przeoczyłem ten "detal" gorącej masy, bo w układzie pająkowym działałem przez trafo separujące, bez ekranu itp ;) Ot szczególik :lol:
    Stąd teraz dywagacje na ile powinno mnie to boleć, a na ile nie, bo może tak zostać z zachowaniem pewnych obostrzeń. Muszę się przyjrzeć jeszcze raz temu wszystkiemu i może wyznaczyć na przyszłość inny przebieg izolacji galwanicznej.

    Dodano po 2 [godziny] 3 [minuty]:

    krisRaba wrote:
    Jakie dwie płytki?

    Heh, dobra, chyba mówisz o tych ze zdjęcia w pierwszym poście ;) Teraz skojarzyłem. Ja nie mam od nich tej małej, tylko twór własny ;) Natomiast fotkę wrzuciłem ilustracyjnie. Na marginesie, to ST w swoim eval-boardzie do tego typu klocków robi tak samo jak Infineon, czyli czujniki na gorącej masie, tylko bardziej wprost, bo mają złącza i logikę obsadzone, czyli trochę mniej się musisz zastanowić, gdy chcesz coś takiego podłączyć ;). No i nie mają izolacji po stronie PC :lol: Taka bomba dla roztargnionych ;)
  • #27
    Janusz_kk
    Level 34  
    Tak pisałem wg zdjęcia, znam ten sterownik bo sam na nim robiłem ale coś mi nie da się zaprogramować więc leży, ale wracając do tematu, pisałem o odizolawaniu sterowania kluczami od procka, wtedy masz całe sterowanie na zimnej stronie.

    krisRaba wrote:
    Ja nie mam od nich tej małej, tylko twór własny

    To dlaczego jej od razu nie izolowałeś?.
  • #28
    krisRaba
    Level 31  
    Janusz_kk wrote:
    To dlaczego jej od razu nie izolowałeś?.

    Izolowałem, tylko w innym miejscu. Tak jak pisałem pomiędzy MCU a stopniem wyjściowym jest jeszcze kontroler ruchu. Izolacja jest między MCU a kontrolerem. Dzięki temu izolowana była tylko komunikacja między dwoma klockami, a wszystkie pomiary kontroler mógł sobie pozbierać bez izolacji. I ogólnie to jest spoko, tylko sprawa się skomplikowała z enkoderem ;)

    Dodano po 1 [minuty]:

    Sama izolacja sterowania to pikuś, natomiast tam jeszcze jest pomiar prądów, napięcia itp. i możliwość uniknięcia przerzucania tego przez izolację była bardzo kusząca, oj bardzo :lol:
  • #29
    Janusz_kk
    Level 34  
    A jaki kontroler ruchu masz?

    Dodano po 1 [minuty]:

    Nie jest to IMC101 ?
  • #30
    krisRaba
    Level 31  
    Nie, coś z zupełnie innej stajni. Od infineona mam tylko klocek wyjściowy znaleziony po tym jak ST postawiło mojego kandydata w stan NRND :P A ich IPMy 2-gen nie mają żadnego zabezpieczenia przed odpaleniem zwarcia w gałęzi.. zgubili po drodze, bo zmienili topologię driverów z 3x Hi/Lo na 3xHi + 3xLo..

    Dodano po 1 [minuty]:

    Ale stopień wyjściowy Infineona sam w sobie mi się spodobał :)