Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Pompa ciepła powietrze/woda 18kW do grzania CO i COUW-uruchomiona

romulus73 03 Aug 2020 21:52 7734 43
  • #31
    jack63
    Level 42  
    @bambus94 To co napisałeś jest prawdą. Jest to wersja elektroniczna mechanicznego zaworu nazywanego przez Danfossa CPCE. O zastosowaniu twgo rozwiązania napisałem wyżej.
    Po pierwsze takie coś stosowało się w układach ze sprężarką on/off, czyli bez żadnej regulacji wydajności.
    Po drugie, to już historia, bo obecne konstrukcje wykorzystują tzw inwertery czyli sprężarki z silnikami o regulowanej RPM.
    Po trzecie taka regulacja jest bardzo nieejonomiczna energetycznie.
    Po czwarte jej stosowanie w PC jest bez sensu, bo nawet dla sprężarki on/off są inne metody.
    Po piąte. Prawdopodobnie można drugi zawór użyć w obwodzie ekonomizera i EVD potrafi to zrobić. To ostatnie muszę sprawdzić.
    Także wg mnie wyrzucone w błoto pieniądze na drugi EEV bo autor przeczytał, że Carel coś takiego oferuje. Tylko nie doczytał jaki to ma cel i jak pasuje do PC?
    romulus73 wrote:
    Poprzednio kolego cały wpis przeniosłem ci z opisu producenta sterownika Carel, mają oni kilka patentów i wiedzą co produkują i na jakiej podstawie, jednym z kilku jett procedura HIcond.

    Oni wiedzą co produkują i ...umieją to sprzedać, a ty nie masz pojęcia o chłodnictwie i dałeś się nabrać na ściemy marketingowe.
    romulus73 wrote:
    Kelwin określa stopnie temperatury i w tym wypadku nie odnosi się do punktu.

    Kelwin nie określa żadnych stopni. Nie ma stopni Kelwina. Są tylko Kelwiny, a że jeden Kelwin to praktycznie jeden stopień Celcjusza to inna bajka.
    Zamiast cytować materiały reklamowe z błędnym tłumaczeniem pomyś o sposobie odszraniania parownika, bo go na razie nie masz. Zapomnij o tym sposobie regulacji mocy chłodniczej. Piszę to dla twojego dobra.
  • NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
  • #32
    romulus73
    Level 25  
    kolega jack63 nie rozumie czym jest delta, nie ma znaczenia czy podstawisz K, C Pa. W układach sterowania np. HVACR stosuje się właśnie deltę. Dla przykładu masz PC 400 KW i jest to śruba, jak każdy silnik nie lubi startów bez falownika, przy warunkach małego zapotrzebowania, aby ograniczyć ilość startów robię pływającego SetPointa jest to zmienna analogowa która wymusza pewien rodzaj pracy. Jeżeli Dyferencjał dla startu jest wartością 4K przy np. minimalnej wartości dla wody lodowej 4 stopni minus dwa dla zatrzymania. Odpalasz układ przy 6 stopniach aby go nie dociążyć robisz krzywą i zadajesz SetPoint 4 stopnie, gdy urządzenie widzi małą deltę nie wchodzi na wysoką wydajność, gdy wartość zmniejsza się i zbliża do nastawy algorytm obniża o następny stopień w dół i tak do punktu 2 stopni dzięki temu wydłużył się czas działania urządzania.
    Jeżeli w tym czasie zwiększy się zapotrzebowanie na medium to twoje urządzanie się dociąży, nie wszystkie algorytmy muszą być zrozumiałe, ale wymuszają one pewne działania. Dla dużych urządzń typu Carier, Trane, Lenox jest niedopuszczalne więcej jak 4 starty na godzinę. Przegrzanie jest deltą i nie ma zanczenia czy podasz Celsjusze czy Kelwiny bo nie podajesz punku odniesienia tylko deltę jeżeli jest to układ SI to jak byś tego nie zwał jest dalej temperaturą...

    Dodano po 14 [minuty]:

    No cóż kolego ale Carel zna się na robocie, jeżeli negujesz dedykowane rozwiązania jako Drivery zaworów rozprężnych, to ja chce zobaczyć twoje algorytmy i rozwiązania bo jako ktoś od "chłodnictwo i klimatyzacja, automatyka hvac & bms" chyba masz coś na dorobku i poparcia swojej wiedzy. Z chęcią się wymienię kilkoma algorytmami i pomysłami, no właśnie ale problem w tym że ja nic nie potrzebuję więc nie jesteś w stanie nic zaoferować.
    Ale z chęcią obejrzę jak wykonałeś własną PC i jak zrobiłeś sterownie, będzie to ciekawe porównanie.
  • #33
    bambus94
    Level 25  
    Delta temperatury dla wody lodowej to co innego niż przegrzanie.
    Jeśli masz ∆6K dla włączenia i wyłączenia układu chłodniczego to jest całkiem co innego niż 6K przegrzania, bo jeśli masz wodę lodową 279,15K(6°C) i przegrzanie 6K to ciśnienie i temperatura z tego wynikająca odparowania czynnika będzie na poziomie 273,15K(0°C), a gdy masz temperaturę wody lodowej 273,15K(0°C) i przegrzanie wciąż 6K to ciśnienie i temperatura odparowania czynnika będzie 267,15K (-6°C).
    Takie zawiłości chyba najłatwiej wytłumaczyć na wykresie entalpii.
    Czynnik R410a dla temperatury 0°C potrzebuje ciśnienia 6,97bara, a co się stanie jak w takim ciśnieniu podgrzejemy ten czynnik (gaz) np do 6°C? Wciąż będzie to gaz pod ciśnieniem 6,97bara ale z przegrzaniem 6K, w takiej temperaturze i ciśnieniu nie ma szans na czynnik w postaci ciekłej co zabezpiecza sprężarkę i jednoczenie zmniejsza (niewiele) sprawność układu, dlatego ja i Jack pisaliśmy że dąży się do przegrzania jak najbliżej 0K.
  • NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
  • #34
    romulus73
    Level 25  
    JA nie pisałem wyżej o przegrzaniu... tłumaczyłem gościowi jak działa delta i do czego się ją wykorzystuje i jak napisałem nie każdy algorytm zrozumiesz.
    To ty w swoje PC napieraj na 0 a ja w swojej 2K zostawiam jako alarm. I chyba na tym zakończymy dyskusję.
  • #35
    jack63
    Level 42  
    romulus73 wrote:
    kolega jack63 nie rozumie czym jest delta, nie ma znaczenia czy podstawisz K, C Pa.

    Kolega jack63 dobrze rozumie co to jest delta, ale ty nie rozumiesz pojęcia przegrzania i nomenklatury z nim związanej.
    I nie mieszaj dużych i do tego jeszcze prymitywnych urządzeń do twojej malutkiej PC. Nawet w chillerach stosuje się kilka sprężarek jak mają być on/off. Śruby zostaw w spokoju, bo mogą mieć inną regulację i właśnie ekonomizery.
    Podejście do metod regulacji mocy chłodniczej ostatnimi czasy bardzo się zmieniło i przodują w nim firmy kojarzące się klimatyzatorami. Zamiast patrzeć na historię chłodnictwa przeanalizuj sobie VRV Daikina dla jednostek większej mocy. Z resztą to ostatnie dużo bardziej pasuje do tematu niż teksty o sprężarkach śrubowych.
    Podstawą jest wysokosprawny silnik PMM sprężarki/sprężarek i płynna regulacja jego RPM. Oczywiście sprężarka i reszta układu musi być do tego dostosowana w zakresie smarowania. Dlatego odpowiednie konstrukcje, z pompami oleju włącznie, separatory oleju i inne rozwiązania układowe. O bardzo skomplikowanych algorytmach działania automatyki nie wspominając.
    romulus73 wrote:
    Przegrzanie jest deltą i nie ma zanczenia czy podasz Celsjusze czy Kelwiny bo nie podajesz punku odniesienia tylko deltę jeżeli jest to układ SI to jak byś tego nie zwał jest dalej temperaturą...

    Różnica temperatur jest temperaturą, podobnie jak przegrzanie, ale nie ma temperatury przegrzania, bo właśnie przegrzanie już jest temperaturą. W przeciwnym razie masz temperaturę temperatury. I o to mi chodzi. O spójność logiczną przekazu.
    Ciekawe czy spodoba ci się zdanie?
    Cytat z obwieszczenia:
    " Komunikat obowiązuje do odwołania".
  • #36
    romulus73
    Level 25  
    Zacytuję "No cóż kolego ale Carel zna się na robocie, jeżeli negujesz dedykowane rozwiązania jako Drivery zaworów rozprężnych, to ja chce zobaczyć twoje algorytmy i rozwiązania bo jako ktoś od "chłodnictwo i klimatyzacja, automatyka hvac & bms" chyba masz coś na dorobku i poparcia swojej wiedzy"

    Dodano po 5 [minuty]:

    Niech zgadnę nie potrafiłeś nigdy niczego napisać jako programu.
  • #37
    jack63
    Level 42  
    romulus73 wrote:
    Carel zna się na robocie, jeżeli negujesz dedykowane rozwiązania jako Drivery zaworów rozprężnych,

    Nie neguję rozwiązań Carela. Mam 10 EVD na podorędziu.
    Neguję sens zastosowania tego układu w PC.
    A tym zamiast się politycznie przekomarzać pomyśl o swojej pompie. Na razie to bzdury. Od mocy zaczynając a na rozwiązaniach Carela kończąc.
    A opowieści o moich algorytmach to możesz w przedszkolu prowadzić.
    Więcej energii tracisz na bezsensowną obronę swojego pomysłu niż na jego usprawnienie.
    Aby stworzyć dobry algorytm działania układu trzeba najpierw ten układ zrozumieć. Do tego potrzebna jest wiedza chłodnicza i logika, a nie polityczne pogrywki.
    Baw się dobrze w zimie z twoim chorym pomysłami
  • #38
    romulus73
    Level 25  
    Widzę że dalej nie rozumiesz.
    To nie jest topik w stylu pomocy jak zbudować jak uruchomić itd.
    To jest topik jak to wykonałem, czy to będzie działać to sobie sprawdzę a jak nie będzie działać to przerobię. Naprawdę nie interesuje mnie twoja opinia. Jest napisane że budowa powstała aby złapać doświadczenia. Nie po to aby zdobyć je z forum.
    Jak czytam wpis i ktoś pisze ze jedna firma niepotrzebnie wstawia zwór rozprężny a druga reklamuje coś co nie działa to już opiewa na teorie spiskowe. W końcu specjaliści z elektrody wiedzą lepiej.
    Gdybyś czytał od początku to zauważył byś że urządzenie będzie wykorzystane do wody lodowej i działa w układzie hybrydowym to czy będzie problem z odtajanie po prostu nie ma znaczenia.
    Więc od kilku postów wypisujesz o Kelwinach i nic nie wprowadziłeś do tematu. Na koniec napisz nam co można zrobić z drugim zaworem i do czego go wykorzystać bo poza tyme ze jest niepotrzebny, nic nie napisałeś.




    Teraz do czego służy ten by-pass gorącego gazu, wielu specjalistów na forum nie widzi dla niego zastosowania i uważa że nie zwiększa wydajności. Więc są wpisy w stylu "w pompie ciepła to nic nie da" to reklama a producenci kłamią. Znalazło się i kilka osób które się znają i wiedziały od razu po co to jest. Przypomnę że wydajność roczna to nie moc.
    Pompa ciepła powietrze/woda 18kW do grzania CO i COUW-uruchomiona
    Ja nie jestem chłodniarzem ale wytłumaczę to tak.
    Mój parownik jest na zewnątrz ma przepływ 1700m3/h jeden z kolegów napisał że gaz r410a przy 7 barach ma 0 stopni i jest wciąż gazem.
    No tak ale w tej temperaturze woda zamarza, która jest na parowniku.
    Jak wspominałem 1700 m3/h przy temperaturze 5 stopni C i 90% wilgotności DewPoint jest 3.5 stopnia daje to 5 gram wody na metr. Uwzględniając masę powietrza 1.25kg/m3 wentylatory zaczynają pracować głośniej i pobierać więcej prądu.
    Aby woda się nie odkropliła na lamelach flow musi być większy jak 3.5 m/s, ale przeliczając mój parownik uzysk jest 1.5 m/s co za tym idzie woda pozostaje na lamelach i rozpoczyna się obladzanie parownika. Skoro nie ma odparowania zaczynają dostawać się krople czynnika do sprężarki co za tym idzie jest to zjawisko niebezpieczne, i tu zdajmy sobie pytanie jak odtajać parownik. zmiana trybu grzania na chłodzenie za pomocą zaworu 4 drogi, totalna strata energii którą daliśmy do zbiornika buforowego, odtajanie wentylatorami- czasochłonna i nieefektywna, no i 3 sposób odtajanie gorącym gazem i to jest zysk czasu i energii (to jest te 8%). Przy poprawniej konfiguracji pilnując tem, na parowniku podajemy część gorącego gazu zmniejszają moc urządzania przez wydłużenie jego pracy przy małych wydajnościach. Idąc dalej jest falownik który pilnuje ciśnienia i mimo że wydłużymy czas pracy spadnie nam prąd. Więc układ działa całkowicie poprawnie.
    Polecam zachodnią literaturę.
    Np. York Central Tech Talk lub AIRFLOW
  • #39
    romulus73
    Level 25  
    Pompa przepracowała sobie sezon i ma się dobrze koszt jest mniejszy o 50% niż ogrzewanie Ekogroszkiem układ w trybie hybrydowym sprawuje się świetnie. Został rozbudowany.
    Czynnik został wymieniony na R32 nastawa Przegrzania do tej pory 2K jest najbardziej optymalna. kilka screenów.
    Pozostało dopracować grafiki.
    Bajpas sprawuje się świetnie do odtajania.
    Pompa ciepła powietrze/woda 18kW do grzania CO i COUW-uruchomiona
    Czas pracy 11dni 23h
    Pompa ciepła powietrze/woda 18kW do grzania CO i COUW-uruchomiona
    Odtajanie na dwóch EEV
    Pompa ciepła powietrze/woda 18kW do grzania CO i COUW-uruchomiona
    WEBserwer

    Pompa ciepła powietrze/woda 18kW do grzania CO i COUW-uruchomiona

    Hybryda
    Pompa ciepła powietrze/woda 18kW do grzania CO i COUW-uruchomiona
  • #40
    Janusz_kk
    Level 31  
    Możesz pokazać zdjęcia środka? interesują mnie rurki i ich prowadzenie, (powrót oleju) no i to rozmrażanie bo będę klimę przerabiał i się zastanawiam i wacham pomiędzy zaworem 4-ro drogowym a baypassem, no i jakie zawory dałeś i gdzie kupiłeś.
  • #41
    romulus73
    Level 25  
    Zdjęcia są w pierwszym poście.
    Zawory i sprzęt kup w Chinach firmy Bowa, robiłem koledze na tym sterowniku i EEV, można dobrać wszystko. Zrób zawór 4 drogi i bajpas, sam bajpas może być na cewce nie musi być na EEV
    Bez zbiornika buforowego będzie dużo startów, muszę uzupełnić pierwszy post o dodane aparaty.
    Dałem bufor 200l, siłownik, teraz zakupiłem klimakonwektory Valliant, więc uruchamiam chłodzenie, sterowniki do nich łupiłem w chinach-analogowe. Mimo że jest bufor to pompa ma za dużą moc i pracuje 5 do 10 minut na układ jest to mało.
    Rób od razu na R32 ma mniejsze ciśnienia pracy co za tym idzie mniej prądu, lepiej utrzymuje przegrzanie R410 było 3.2Kg a R32 weszło 2.2Kg zawór EEV otwiera się do 80% i przymyka do 45% przy małym przegrzaniu, ale wtedy widać że jest oblodzony parownik najgorsze temperatury to od 0 do 3 stopni i 90% wilgotności.
    Jeżeli sprężarka ma duża moc to bez invertera słabo będzie.
    Regulacja jest skomplikowana, samą pompę z dobrym COP można użytkować do -5, ale żeby samemu obliczyć sprawność trzeba posiłkować się wykresem Moliera.
    Sam robota dała dużo frajdy są dwa falowniki bo steruję również obrotami wentylatorów, w pompach jeżeli nie masz możliwości podglądu ciśnień i temperatur, nie widać co się dzieje w czasie zmiany obrotów sprężarki- temat rzeka.
    Najważniejsze to chronić sprężarkę i utrzymywać przegrzanie - jeżeli jest nieprawidłowe to uwierz pompa pracuje kilka minut dłużej i bierze tylko prąd a moc jest mniejsza. zaczynałem od książkowego przegrzania 6K a ukończyłem na 1 do 2K jeden kolega wcześniej pisał ale uważałem innaczej

    Dodano po 42 [minuty]:

    Pompa ciepła powietrze/woda 18kW do grzania CO i COUW-uruchomiona
    Nie ma nawet z kim podyskutować o sterowaniu, są sami technicy którzy "wiedzą wszystko" ale żaden nigdy nie robił sterowania nie widzą terenów i nie wiedza jaki ma wpływ nawet mała zmiana obrotów na przegrzanie czy małe oblodzenie i jak temu zapobiegać.
    Bardzo fajnym zjawiskiem jest gdy otwiera się bajpas, ciśnienia były małe myśli się że to stracona energia przy odtajaniu ale ciśnienia idą w górę ssanie i tłoczenie po całym cyklu który trwa u mnie 90s pompa gwałtownie oddaje tą energię po zamknięciu bajpasu a takiego opisu procesu nie widziałam w necie nikt o tym nie mówi.
  • #42
    Janusz_kk
    Level 31  
    romulus73 wrote:
    Zdjęcia są w pierwszym poście.

    Ale to tylko czujniki i kompresor, pokaż ogólnie jak to w środku wygląda. Te rysunki twoje to też nieczytelne, np ten Pompa ciepła powietrze/woda 18kW do grzania CO i COUW-uruchomiona
    brakuje legendy do użytych oznaczeń, podobnie jak te schematy blokowe.
    Pompa ciepła powietrze/woda 18kW do grzania CO i COUW-uruchomiona

    Dla kogoś kto będzie chciał podążać Twoją drogą nic tu nie znajdzie poza trym że się da.
    romulus73 wrote:
    Nie ma nawet z kim podyskutować o sterowaniu,

    Będę robił swoje ale co wynika z tych twoich schematów blokowych. Nic.
    romulus73 wrote:
    Bardzo fajnym zjawiskiem jest gdy otwiera się bajpas,

    No właśnie, kiedy go otwierasz, jakie są temp i ciśnienia i jak długo trwa rozmrażanie wymiennika? wyłączasz na ten czas wentylatory?
    romulus73 wrote:
    Zrób zawór 4 drogi i bajpas, sam bajpas może być na cewce nie musi być na EEV

    Ale skoro bajpas to po co zawór 4d? wg mnie albo to albo to. A że nie przewiduję chłodzenia domu to 4d jest zbędny, dlatego dopytuję o bajpas.

    Dodano po 5 [minuty]:

    romulus73 wrote:
    Rób od razu na R32 ma mniejsze ciśnienia pracy co za tym idzie mniej prądu, lepiej utrzymuje przegrzanie R410 było 3.2Kg a R32 weszło 2.2Kg

    Nie będę tak robił bo bym musiał zmieniać olej w kompresorze, będę robił na propanie czyli R-290. Wymiennik wodny dam poza domem pod dachem i zaizoluję, mam takie warunki na to.

    Dodano po 1 [minuty]:

    romulus73 wrote:
    Jeżeli sprężarka ma duża moc to bez invertera słabo będzie.

    Mam inwerter bo dokupiłem, mam zamiar nim sterować aby dopasować PC do grzania cwu, dla co nie ma problemu bo mam podłogówkę w całym domu.

    Dodano po 2 [minuty]:

    romulus73 wrote:
    Regulacja jest skomplikowana, samą pompę z dobrym COP można użytkować do -5, ale żeby samemu obliczyć sprawność trzeba posiłkować się wykresem Moliera.

    Nie widzę problemu żeby charakterystyki wpisać do procka, kumpel zrobił sterowanie zaworem rozprężnym przez PLC łącznie z pomiarami i wyświetlaniem ale on ma prawie stałe parametry źródła więc miał prosto ze sterowaniem.

    Dodano po 6 [minuty]:

    romulus73 wrote:
    Najważniejsze to chronić sprężarkę i utrzymywać przegrzanie - jeżeli jest nieprawidłowe to uwierz pompa pracuje kilka minut dłużej i bierze tylko prąd a moc jest mniejsza. zaczynałem od książkowego przegrzania 6K a ukończyłem na 1 do 2K jeden kolega wcześniej pisał ale uważałem innaczej

    To nie jest prawda z tym przegrzaniem, kolega ma 7st i uzyskuje cop=7,5 ale to specyficzna PC i nie mozna jej porównywać do powietrznej. A jak zmniejszył przegrzanie to cop mu spadł. Ochrona sprężarki to niedopuszczenie zalania jej czynnikiem i przed nadmiernym ciśnieniem. I tyle.

    Dodano po 3 [minuty]:

    romulus73 wrote:
    Mimo że jest bufor to pompa ma za dużą moc i pracuje 5 do 10 minut na układ jest to mało.

    To zmniejsz jej obroty falownikiem, podskoczy ci cop tyle że trzeba uważać na zbyt niskie obroty bo wtedy nie ma dobrego smarowania.
    Właśnie nigdzie nie mogę znaleźć info jak ten przepływ oleju wygląda w sprężarce i na ile niższe obroty zmniejszają smarowanie.
  • #43
    jack63
    Level 42  
    romulus73 wrote:
    Rób od razu na R32 ma mniejsze ciśnienia pracy co za tym idzie mniej prądu,

    Mniejsze od czego?
    Jeżeli porównać z R410a, to ciśnienie dla danej temp jest niewiele wyższe. Np dla 40oC jest to ok 1 Bar więcej.
    Także błędna informacja.
    Natomiast wielkość mocy koniecznej do sprężania par czynnika choć głównie zależy od temp skraplania, to nie tylko.
    romulus73 wrote:
    lepiej utrzymuje przegrzanie

    To nie czynnik utrzymuje przegrzanie tylko układ regulacji.
    Także błąd logiczny, a bardziej zwykła bzdura.
    Takich kwiatków jest więcej.
    Co do schematu hydraulicznego. Stosowanie EEV jako zaworu bypass uważam za bezsens.
    Raz, że przepustowość objętościowa zaworu dla gazu jest dużo większa niż dla cieczy.
    Dwa, regulacja i to precyzyjna jest w tym wypadku zbędna i EEV można zastąpić zaworem EM.
    Brak zaworu zwrotnego grozi cofnięciem się cieczy ze skraplacza do obwodu bypass i zalanie sprężarki cieczą. Przecież parownik odszraniamy gdy ustaje napływ ciepła do niego.
    romulus73 wrote:
    Nie ma nawet z kim podyskutować o sterowaniu,

    Na razie nie ma prezentacji algorytmu, więc o czy tu dyskutować.
    Janusz_kk wrote:
    Nie będę tak robił bo bym musiał zmieniać olej w kompresorze, będę robił na propanie czyli R-290.

    Na jaki nominalnie czynnik przeznaczona jest sprężarka?
  • #44
    Janusz_kk
    Level 31  
    jack63 wrote:
    Na jaki nominalnie czynnik przeznaczona jest sprężarka?

    Była na R-22, to stara jednostka zewnętrzna, ale założę nowy temat gdzie będę miał więcej pytań.