Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Większość czujników DS18B20 sprzedawanych w Internecie to podróbki

ghost666 02 Aug 2020 19:26 17100 92
Optex
  • #61
    spec220
    Level 26  
    Ibuprom wrote:
    Ok, ale tu masz implementację wytwarzającą napięcie dla nogi VCC. W takim przypadku wg PDF-a DS ma działać już od 2,2V Ale nadal jest to ominięcie problemu bo czy kondensator wewnętrzny czy zewnętrzny wciąż trzeba go naładować.

    Może oryginalne mają inne czasy dla bitów danych, stąd kondensator ma więcej czasu na naładowanie? Jak ktoś dysponuje oscyloskopem, oraz dwoma wersjami czujników, to mógłby porównać przebiegi oraz wartości napięć.
  • Optex
  • #62
    fotomh-s
    Level 23  
    tmf wrote:
    Swoją drogą, zawsze dziwię się osobom, które dla mnie z zupełnie niezrozumiałych powodów pakują się w zasilanie pasożytnicze. Zastanawiam się w jakich typowych przypadkach ma to sens?

    2 kable zamiast 3. Ja zwykle pod ręką mam głównie kable 2 żyłowe (często głośnikowe), 3 żyłowe też mam, jednak te zwykle są wtyczkowe i stosunkowo grube (gruba izolacja zewnętrzna). W zastosowaniach komercyjnych to może chodzić o miedź. Zawsze jedna żyła mniej.

    W sklepach elektronicznych można łatwo kupić wszelkiej maści kable głośnikowe. Kable 3 żyłowe już ciężej (chodzi mi oczywiście o takie bez grubej zewnętrznej izolacji). Pewną alternatywą są kable 4 żyłowe, czasami stosowane jako telefoniczne (marnotrawiąc 2 żyły ;-) ).
  • #63
    tmf
    Moderator of Microcontroller designs
    Ibuprom wrote:
    W pdf-ie jest napisane że DS potrzebuje do 1,5mA prądu do prawidłowej pracy, przy 4,7k prąd zwarciowy to 1mA przy 5V. Tu nawet oryginały mogłyby mieć problem przy zasilaniu pasożytniczym. W pdf jest takie zdanie

    Źle czytasz notę. 1,5 mA to maksymalny prąd w stanie aktywności (typowy to 1 mA) - pobierany tylko w czasie konwersji lub zapisu do EEPROM. Prąd spoczynkowy to 1 uA ldo 3 uA (w 125 stopniach). Czyli ten relatywnie duży prąd jest pobierany tyko chwilowo, stąd rezystor 4k7 jest zazwyczaj ok dla zasilania 5V. Oczywiście jego wartość jest determinowana wielkością magistrali. 1 k to zdecydowanie za mało, DSy na krótkiej magistrali nigdy mi nie działały przy tak małych rezystancjach. Pojemność kondensatora w DS to ok. 800 pF, ważne jest, aby zdążył się naładować pomiędzy transmisją kolejnych bitów i rozpoczęciem konwersji (w czasie konwersji magistrala powina być w stanie H). Stąd też stosuje się aktywne rozwiązania, gdzie układ jest ładowany przez tranzystor. W efekcie w czasie konwersji i ładowania mamy DQ praktycznie zwarte do Vcc, z drugiej strony, ukłąd może łatwo wystawić L, bo pull up jest stosunkowo duży.
  • #64
    spec220
    Level 26  
    tmf wrote:
    Źle czytasz notę. 1,5 mA to maksymalny prąd w stanie aktywności (typowy to 1 mA) - pobierany tylko w czasie konwersji lub zapisu do EEPROM. Prąd spoczynkowy to 1 uA ldo 3 uA (w 125 stopniach). Czyli ten relatywnie duży prąd jest pobierany tyko chwilowo, stąd rezystor 4k7 jest zazwyczaj ok dla zasilania 5V. Oczywiście jego wartość jest determinowana wielkością magistrali. 1 k to zdecydowanie za mało, DSy na krótkiej magistrali nigdy mi nie działały przy tak małych rezystancjach.


    Ale zgodnie ze schematem z postu #59 oryginały działają prawidłowo... Czyli o co się chodzi z tymi podrobami, że na mniejszym rezystorze śmigają. Są bardziej prądożerne?
  • #65
    Ibuprom
    Level 26  
    tmf wrote:
    Czyli ten relatywnie duży prąd jest pobierany tyko chwilowo, stąd rezystor 4k7 jest zazwyczaj ok dla zasilania 5V
    Konwersja odbywa się gdy noga DQ jest w stanie wysokim -> ładowanie kondensatora. I tego prądu z kondensatora musi wystarczyć na 750ms czasu konwersji. Widać nie zawsze starcza skoro są problemy ze stabilnością. Mniejszy rezystor pozwala zaspokoić całe zapotrzebowanie DS na energię podczas przetwarzania nawet gdy będzie coś nie tak z wewnętrznym kondensatorem. Myślę że to tu jest ten trik ożywiający również chińskie klony.
  • #66
    khoam
    Level 41  
    Tak, żeby bardziej "namieszać" w tej dyskusji, to jest możliwa praca DS18B20 bez zewnętrznego rezystora podciągającego na 1-Wire ;)
    https://wp.josh.com/2014/06/23/no-external-pull-up-needed-for-ds18b20-temp-sensor/
    https://github.com/bigjosh/OneWireNoResistor
  • #67
    Ibuprom
    Level 26  
    khoam wrote:
    Tak, żeby bardziej "namieszać" w tej dyskusji, to jest możliwa praca DS18B20 bez zewnętrznego rezystora podciągającego na 1-Wire
    Ale za to używamy wyjść mastera który nie zwiera tylko do masy a potrafi sam wystawić stan wysoki wbudowanym pull-upem. To ta część w pdf gdzie dodali osobno sterowany tranzystor równolegle do rezystora aby zapewnić większą stromość sygnału. Nic dziwnego ;)
  • #68
    atom1477
    Level 43  
    khoam wrote:
    Tak, żeby bardziej "namieszać" w tej dyskusji, to jest możliwa praca DS18B20 bez zewnętrznego rezystora podciągającego na 1-Wire ;)

    Nie powiedział bym że jest możliwa.
    W Datasheecie jest napisane w jakich momentach transmisji można używać tego tranzystora. Bo nie można we wszystkich.
    Bez zapewnienia tego warunku jakoś to będzie działało, ale to też proszenie się o kłopoty.
  • Optex
  • #69
    keseszel
    Level 26  
    Mam pytanie dotyczące podciągania zasilania. Jak udało się ustalić, że 4,7k to z dużo i 2k to ok, a nie np 2,2 k? Prawdę mówiąc takie hm. problemy mnie zniechęcają do konstruowania.
  • #70
    tmf
    Moderator of Microcontroller designs
    keseszel wrote:
    Mam pytanie dotyczące podciągania zasilania. Jak udało się ustalić, że 4,7k to z dużo i 2k to ok, a nie np 2,2 k? Prawdę mówiąc takie hm. problemy mnie zniechęcają do konstruowania.

    Nie ma problemów. Problemy wynikają z braku chęci czytania not aplikacyjnych, w któych to wszystko jest wyjaśnione.
    Przede wszystkim - jeśli nie korzystasz z zasilania pasożytniczego, to wartość tego rezystora nie jest zbyt krytyczna. Można go oszacować wiedząc ile masz urządzeń na magistrali i jak jest ona duża (pojemność magistrali). Dla zasilania 5V z rezystorem 4k7 zawsze mi działało, przy jakiś ekstremalnych magistralach po kilkanaście czujników (300 m, 15 termometrów), dawałem nieco mniejszą wartość. Przy zasilaniu 3,3V ten rezystor może być w granicach 2,2-3,3k. Znowu na oko - po szczegóły odsyłam do not.
    Zasilane pasożytnicze to zupełnie inna historia (jak pisałem, nie wiem po co ludzie się w to pakują, szczególnie początkujący, którzy nie do końca czują się pewnie w temacie). Tu wiele czynników odgrywa rolę, przede wszystkim to jak napisany jest program. Nie tylko musi być uwzględniony czas pozwalający na naładowanie wewnętrznej pojemności, ale trzeba zapewnić stan wysoki podczas konwersji. Czyli w czasie konwersji nie powinniśmy nic transmitować na magistrali. Podobnie problemem będzie jednoczesna konwersja na wielu termometrach. Stąd obejścia typu strong pull up realizowany na tranzystorze lub poprzez wystawienie mocnej "1" na magistralę poprzez pin IO MCU. Jednak o ile wiele dostępnego kodu działa jako tako poprawnie przy normalnym zasilaniu, to chyba nie widziałem jeszcze kodu, który uwzględnia różne niuanse przy zasilaniu pasożytniczym. Stąd pewnie robi się cała mitologia związana z problemami z 1-wire.
  • #71
    spec220
    Level 26  
    keseszel wrote:
    Mam pytanie dotyczące podciągania zasilania. Jak udało się ustalić, że 4,7k to z dużo i 2k to ok, a nie np 2,2 k? Prawdę mówiąc takie hm. problemy mnie zniechęcają do konstruowania.

    Konstruktorzy często oprócz obliczeń stosują metodę prób i błędów. Co do problemów związanych z konstruowaniem, to uwierz mi że bywają o mega gorsze, ale się nie przekonasz o nich dając "falstart" zniechęcenia na samym początku... ;

    Dodano po 7 [minuty]:

    P.S.
    tmf wrote:
    Stąd obejścia typu strong pull up realizowany na tranzystorze lub poprzez wystawienie mocnej "1" na magistralę poprzez pin IO MCU. Jednak o ile wiele dostępnego kodu działa jako tako poprawnie przy normalnym zasilaniu, to chyba nie widziałem jeszcze kodu, który uwzględnia różne niuanse przy zasilaniu pasożytniczym. Stąd pewnie robi się cała mitologia związana z problemami z 1-wire.


    Niektóre fuse uwzględniają (w pewnym zakresie tolerancji) wewnętrzny zakres przerzutnika binarnego. >Dołączając więcej "pasożytów" czasem trzeba też zmienić ustawienia fuse bitów dla stanów logicznych. Jednak nie wszystkie procki to obsługują, dlatego można też podstroić ręcznie wartością rezystora podciągającego.
  • #72
    kaczodp
    Level 14  
    Ibuprom wrote:
    Można zatem prosto dojść do wniosku że problemem narzekających na DS-y był jednak kiepski kod bądź opieranie się na kiepskich źródłach, aniżeli sam nieoryginalny DS....

    Uważasz, że pomiar z rozdzielczością 0,5stopnia czy niedziałający eeprom to problem kodu? Dlaczego więc, ten "zły" kod działa poprawnie z oryginalnym układem?
  • #73
    Ibuprom
    Level 26  
    keseszel wrote:
    Mam pytanie dotyczące podciągania zasilania. Jak udało się ustalić, że 4,7k to z dużo i 2k to ok, a nie np 2,2 k? Prawdę mówiąc takie hm. problemy mnie zniechęcają do konstruowania.
    Gdybyś poczytał wcześniejsze posty to podałem tam wyliczenia które mogą być całkiem prawdopodobne, choć oczywiście nie twierdzę że zupełnie poprawne. Czynników jest sporo, "wersji" DS też dlatego eksperymenty mocno wskazane. 2 a 2,2k ro niewielka różnica, będziesz to teraz wytykał z aptekarską dokładnością?

    Dodano po 2 [minuty]:

    kaczodp wrote:
    Uważasz, że pomiar z rozdzielczością 0,5stopnia czy niedziałający eeprom to problem kodu? Dlaczego więc, ten "zły" kod działa poprawnie z oryginalnym układem?
    A testowałeś ten "dobry" kod na "podróbce" po zmianie rezystora pull-up?
  • #74
    kaczodp
    Level 14  
    Ibuprom wrote:
    kaczodp wrote:
    "]Uważasz, że pomiar z rozdzielczością 0,5stopnia czy niedziałający eeprom to problem kodu? Dlaczego więc, ten "zły" kod działa poprawnie z oryginalnym układem?
    A testowałeś ten "dobry" kod na "podróbce" po zmianie rezystora pull-up?

    Nie testowałem. Nigdy nie używałem 4,7k bo nie używam 5 tylko 3,3V dlatego od zawsze używam 2,2k, które jest wymagane przy niektórych układach innych niż termometr.
  • #75
    poziomMT
    Level 11  
    Malowanki, wydmuszki,szlify , reball'e ile już tego przerabialiśmy.? Kreatywność dostawców z chin jest wprost nie ograniczona.
    Jesteśmy serwisem komputerowym, z racji czego znaczną część napraw wykonujemy na chipsetach BGA.
    Co dzieje się na w branży dystrybucji układów BGA na naszym rynku to się dopiero włos na głowie jeży.

    Kilka, kilkanaście miesięcy wcześniej chipset "podrabiany, reballowany, szlifowany, regenerowany" przy uważnej inspekcji pod mikroskopem i odrobinie wiedzy można było wychwycić. Obecnie, kupienie w Polsce, sprawdzonego, pewnego , NOWE chipestu ATI nVIDIA , to kompletna loteria.
    Układy wyglądają i mają wszystkie cechy układów NOWYCH, a w rzeczywistości są układami o śmieciowej wartości.

    Usterki tych "NOWYCH" układów pojawiaj się zwykle miesiąc, dwa od chwili montażu , co praktycznie zamyka drogę ich reklamacji.

    W konsekwencji czego nasi lokalni importerzy towaru z chin, bardzo często razem z pełnowartościowymi układami sprzedają nam złom i to nie tani , średnia cena chipsetu grafiki ATI to około 300zł ,cena niektórym modeli sięga 1000zl.
    My tracimy pieniądze wyrzucane dosłownie do śmieci i dziesiątki roboczogodzin, na diagnozowaniem usterek w notebookach w których "przecież zamontowaliśmy nowy chip"
    Smutne w tej opowięci jest to że traci się pieniądze, czas i coś znacznie ważniejszego, zaufanie do firm od których kupowaliśmy układy od lat.
  • #76
    spec220
    Level 26  
    poziomMT wrote:
    Usterki tych "NOWYCH" układów pojawiaj się zwykle miesiąc, dwa od chwili montażu , co praktycznie zamyka drogę ich reklamacji.


    Te co kupujecie, to lutuje się prawdopodobnie w piecu, a nie za pomocą laserowej podczerwieni... Mają jakościowo gorsze pady i mniej cyny w strukturze wiążącej złoto ze spoiwem. Nic dziwnego że padają po gwaranci...
    I Za pewne nie wszystkie padają, bo wszystko zależy od tego w jakich warunkach jest użytkowane dane urządzenie które było u was serwisowane....

    chipy przystosowane do wymiany serwisowej (są droższe) posiadają inne przygotowanie przed montażowe. Umożliwia to szybki montaż oraz zbędne przegrzewanie układu scalonego.
  • #77
    Ibuprom
    Level 26  
    kaczodp wrote:
    Nigdy nie używałem 4,7k bo nie używam 5 tylko 3,3V dlatego od zawsze używam 2,2k, które jest wymagane przy niektórych układach innych niż termometr.
    Tu można by się pokusić o mniejsze wartości rezystora. Przy 3,3V margines zasilania jest bardzo wąski (przypominam - 3V dla poprawnej pracy + odpowiednio długi czas stanu wysokiego aby kondensator w DS zdążył się naładować, bądź też odpowiednio mały rezystor aby DS był w stanie pracować na energii z DQ). W zasadzie te problemy wymuszają stosowanie magistrali 3-przewodowej
  • #78
    spec220
    Level 26  
    Ibuprom wrote:
    Tu można by się pokusić o mniejsze wartości rezystora. Przy 3,3V margines zasilania jest bardzo wąski (przypominam - 3V dla poprawnej pracy + odpowiednio długi czas stanu wysokiego aby kondensator w DS zdążył się naładować, bądź też odpowiednio mały rezystor aby DS był w stanie pracować na energii z DQ). W zasadzie te problemy wymuszają stosowanie magistrali 3-przewodowej

    Jak ma podpięte 3 sztuki na szynie 3,3V, to może śmiało dać 1K8... Dla 10 sztuk po wire1 to te czujniki tak naprawdę dają gwarancję przy zasilaniu 4,8-5,2V
  • #79
    poziomMT
    Level 11  
    Spec220 - możesz napisać , skąd zaczerpnąłeś te wiedze ??
    "Te co kupujecie, to lutuje się prawdopodobnie w piecu, a nie za pomocą laserowej podczerwieni... Mają jakościowo gorsze pady i mniej cyny w strukturze wiążącej złoto ze spoiwem. Nic dziwnego że padają po gwaranci...
    I Za pewne nie wszystkie padają, bo wszystko zależy od tego w jakich warunkach jest użytkowane dane urządzenie które było u was serwisowane...."
    A dokładnie :
    -Te co kupujecie, to lutuje się prawdopodobnie w piecu, a nie za pomocą laserowej podczerwieni... skąd masz taka informację? A jeśli montujemy na maszynie HotAir Sumit ?
    -Mają jakościowo gorsze pady i mniej cyny w strukturze wiążącej złoto ze spoiwem - skąd masz taka informację,a ponad to, jakie to ma znaczenie jeśli montujemy na stopie Pb ?
    - Nic dziwnego że padają po gwaranci... mnie dziwi, gdzie tutaj jest związek przyczynowo skutkowy ?
    -I Za pewne nie wszystkie padają, bo wszystko zależy od tego w jakich warunkach jest użytkowane dane urządzenie które było u was serwisowane.... to już zostawię zupełnie bez komentarza

    Moderated By tmf:

    Temat dotyczy czujników DS18B20, prosze go nie zaśmiecać pobocznymi wątkami, które będzie trzeba usunąć. Szczególy proszę omówić na PW, lub po prostu założyć nowy wątek w odpowiednim dziale forum. Dziękuję za zrozumienie.

  • #80
    neo_84
    Level 15  
    Swego czasu też spędziłem ładne parę godzin na dochodzeniu co jest nie tak, teraz już wiem ze miałem podróbkę ds (sprawdziłem po nr seryjnym nie ma 0-0 ) Tak jak koledzy piszą trzeb było zastosować rezystor 2k zamiast 4.7k przy pracy w kilka sztuk tez wychodziły rożne krzaki . Oraz po sygnale reset po paru sekundach pojawiał się sygnał 0 tez na około 1-2 s . DS wyrzuciłem przekonany tym ze musiałem go w jakiś sposób uszkodzić teraz już wiem ze to była zwykła ale za to tania podróba ;).
    PS . Atmegi też podrabiają objawia się głownie tym ze nie maja ustawionych fabrycznych FuseBitów (ustawione na kwarc) przy ustawieniu na bootowanie i zegar 1 Mhz musiałem spowolnić programator . Przy originale nie zaobserwowałem takiego problemu. Az sam ciekawy jestem co tam jeszcze namieszali może polowa peryferiów nie działa tak jak powinna.
  • #81
    ghost666
    Translator, editor
    Mnie najbardziej zastanawia, przy podrabianiu scalaków, jak to jest, że one jednak działają w 90% poprawnie. Czy ktoś am pomysł, jak to osiągają?
  • #82
    Ibuprom
    Level 26  
    Szpiegostwo przemysłowe? Zdobyli mayryce do naświetlania? Pewnie dlatego są problemy z wewnętrznym kondensatorem bo wymaga użycia dodatkowych czynności spoza naświetlania kawałka krzemu.
  • #83
    ghost666
    Translator, editor
    Ibuprom wrote:
    Szpiegostwo przemysłowe? Zdobyli mayryce do naświetlania? Pewnie dlatego są problemy z wewnętrznym kondensatorem bo wymaga użycia dodatkowych czynności spoza naświetlania kawałka krzemu.


    O ile w przypadku układów takich jak omawiany termometr, to mnie to jakoś nie szokuje, tak w przypadku kopii całkiem złożonych mikrokontrolerów (STM32, AVRy) to już jednak sporo trzeba wyszpiegować, żeby to działało.
  • #84
    Ibuprom
    Level 26  
    ghost666 wrote:
    O ile w przypadku układów takich jak omawiany termometr, to mnie to jakoś nie szokuje, tak w przypadku kopii całkiem złożonych mikrokontrolerów (STM32, AVRy) to już jednak sporo trzeba wyszpiegować, żeby to działało.

    A może nikt tam się nie zastanawia jak to działa? W fabrykach podwykonawców również pracują podwykonawcy podwykonawców. Myślisz że po jakimś czasie nie uda się wynieść klisz do naświetlania, nawet już nieco zużytych czy nieaktualnych z powodu wejścia nowszej wersji chipa aby "natrzaskać" na boku trochę krzemu do sprzedaży poza oficjalnym obiegiem? A odrzuty produkcyjne z drobnymi defektami? A końcówki serii, a produkty z wadliwego materiału który jednak działa choć nie spełnia jakichś tam norm. Możliwości jest sporo i nie sądzę aby ktoś to odtwarzał od początku na podstawie specyfikacji jego działania.
  • #85
    tmf
    Moderator of Microcontroller designs
    Ibuprom wrote:
    Możliwości jest sporo i nie sądzę aby ktoś to odtwarzał od początku na podstawie specyfikacji jego działania.

    Różnie z tym bywa. Przykładem są chińskie AVRy, które oprócz rdzenia AVR mają wiele dodatków, np. rozszerzenia DSP. Aby to zrealizować trzeba jednak układ zintegorwać, nie wystarczy przerobić odpady.
  • #88
    Galareta
    Level 22  
    A ja jako ciekawostkę wrzucę miejsce gdzie kupuję sam i nie miałem problemów z działaniem DS. Można tam kupić podrobione (nawet wtedy wiemy jaka fabryka "podrabiała" lub oryginalne.

    https://lcsc.com/search?q=DS18B20 <- o tutaj kupując maxima dostajemy maxima, przynamniej mi zawsze przychodziły maximy jeżeli je zamawiałem.

    Są nawet datasheet do "podróbek" :]

    Datasheet DS18B20 od UMW
  • #90
    Galareta
    Level 22  
    Masz producenta podanego w tabeli. Jeżeli jest maxim to przychodzi maxim. Jeżeli jakiś chińczyk i zapłacimy za niego 3zł to przychodzi chiński wynalazek;) zamawiałem około 20 sztuk, po 2-3 sztuki w paczce i jak do tej pory było dobrze.