Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Błędy pomiaru - #38 edu elektroda.pl

TechEkspert 02 Sie 2020 16:48 1536 13
  • O autorze
    TechEkspert
    Redaktor
    Offline 
    W moich materiałach znajdziecie testy i prezentacje sprzętu elektronicznego, modułów, sprzętu pomiarowego, eksperymenty. Interesuje mnie elektronika cyfrowa, cyfrowe przetwarzanie sygnałów, transmisje cyfrowe przewodowe i bezprzewodowe, kryptografia, IT a szczególnie LAN/WAN i systemy przechowywania i przetwarzania danych.
    Specjalizuje się w: elektronika, mikrokontrolery, rozwiązania it
    TechEkspert napisał 3104 postów o ocenie 2318, pomógł 8 razy. Jest z nami od 2014 roku.
  • Multimetr FlukeMultimetr Fluke
  • #2
    simw
    Poziom 24  
    Jako uzupełnienie warto dowiedzieć się co to jest klasa dokładności i jak ją liczyć w przypadku multimetrów cyfrowych.
    Podstawy można znaleźć w tej niezłej prezentacji.
    http://elektron.pol.lublin.pl/elekp/wyklad_ME_EINS/E_Pawlowski_wyklad_ME-EINS-2019_w03-04.pdf
    A może dodatkowy film od TechEksperta poruszający tę dziedzinę :)
  • Multimetr FlukeMultimetr Fluke
  • #3
    maciej_333
    Poziom 35  
    Multimetr cyfrowy nie ma klasy. Definiuje się tu błąd multiplikatywny (zależny od wskazania i pochodzący od części analogowej przyrządu) i addytywny (zależny od zakresu lub liczby cyfr o jaką może się zmieniać maksymalnie wynik na najmniej znaczącej pozycji i pochodzący od części cyfrowej). Coś takiego dotyczy generalnie woltomierzy, amperomierzy i omomierzy cyfrowych. Inaczej jest w przypadku mierników częstotliwości i czasu oraz oscyloskopów cyfrowych. W tych ostatnich jest więcej składników błędu.
  • #4
    TechEkspert
    Redaktor
    @simw dziękuję za uzupełnienie materiału, przeczytałem pdf, jest to dobre opracowanie, zachęcam do zapoznania się z treścią.
    Nie miałem "rekwizytu" do pokazania klasy pomiarowej :)

    Czytając pdf przypomniałem sobie jak ważny w metrologii jest dobór słów, potoczne określenia lub nawet skrócone opisy producentów znaczą coś innego niż w języku metrologii. Mam nadzieję, że nie zrobiłem zbyt wiele błędów używając mowy potocznej w nagraniu :) Wiem że ścisłe określenia metrologiczne są dość odstraszające, więc starałem się użyć przykładów praktycznych i popełnić jak najmniej omyłek, czy mi się udało? nie wiem. Mam nadzieję że materiał będzie pomocny, a ew. błędy możemy skorygować w tym temacie.

    W komentarzach na YT pojawił się ciekawy wątek: czy są multimetry które same wyświetlają np. graniczny błąd bezwzględny wskazania?
    Nie wiem czy są takie urządzenia, ale teoretycznie dałoby się to zrobić (potrzebne więcej miejsca na wyświetlaczu).

    @maciej_333 z klasami (nie wiem czy poprawnie) spotkałem się poza multimetrami analogowymi w np. przekładnikach prądowych lub przystawkach do pomiaru prądu (np. cewka rogowskiego), jednak nie zgłębiłem tego tematu i mogłem coś źle w tej kwestii zrozumieć.
  • #5
    maciej_333
    Poziom 35  
    TechEkspert napisał:
    @maciej_333 z klasami (nie wiem czy poprawnie) spotkałem się poza multimetrami analogowymi w np. przekładnikach prądowych lub przystawkach do pomiaru prądu (np. cewka rogowskiego), jednak nie zgłębiłem tego tematu i mogłem coś źle w tej kwestii zrozumieć.

    Klasa dla przekładnika prądowego i generalnie innych tego rodzaju przetworników pomiarowych jest zdefiniowana jeszcze inaczej. Jeśli np. przekładnik prądowy ma klasę 0,2 to jest to jego błąd przekładni (prądowej - nie zwojowej) dla znamionowego prądu strony pierwotnej i przy stronie wtórnej obciążonej mocą pozorną mniejszą pod maksymalnej (stan bliski zwarcia). Dla przekładników napięciowych klasa jest podana dla mocy pobranej ze strony wtórnej mniejszej od maksymalnej i znamionowym napięciu strony pierwotnej (stan bliski jałowemu). Jednak przekładnik wprowadza też błąd kątowy, co ma już wpływ na wskazanie watomierza w jakimś układzie (pośrednim lub półpośrednim),

    Nie widziałem przyrządu, który wyświetlałby błąd graniczny bezwzględny lub względny. Jednak przykładowo w multimetrze laboratoryjnym Picotest M3500 można wpisać własną funkcję przeliczającą wskazanie na coś innego. Ma to zastosowanie przy współpracy z przetwornikami pomiarowymi i czujnikami (sensorami pierwotnymi) np. czujniki oporowe temperatury (np. Pt100 - wzory Callendara-van Dusena). Można to wykorzystać do obliczenia błędu. Jednak pojawiłby się on zamiast wskazania. Wątpię, by miało to sens.
  • #6
    metalMANiu
    Poziom 17  
    TechEkspert napisał:
    Czytając pdf przypomniałem sobie jak ważny w metrologii jest dobór słów, potoczne określenia lub nawet skrócone opisy producentów znaczą coś innego niż w języku metrologii.

    Dokładnie. Metrologia - w przeciwieństwie do niektórych producentów - ma bardzo usystematyzowane słownictwo, dzięki czemu można się precyzyjnie wyrażać unikając wieloznaczności.
    Przykładowo użyte przez Ciebie "miejsce po przecinku" w metrologii nazywane jest najmniej znacząca cyfrą lub LSD (chyba - minęło już "parę" lat od ostatnich zajęć 😉 ).
    Z drugiej strony, gdybyśmy używali tak specjalistycznego języka, pozbawilibyśmy się wielu rozmówców nawet tu na elektrodzie.
    I podcast wydaje się ciekawszy, gdy zamiast "najmniej znaczącej cyfry" jest mniej fachowe "miejsce po przecinku".

    Pozdrawiam!
  • #7
    odalladoalla
    Poziom 24  
    maciej_333 napisał:


    Nie widziałem przyrządu, który wyświetlałby błąd graniczny bezwzględny lub względny. Jednak przykładowo w multimetrze laboratoryjnym Picotest M3500 można wpisać własną funkcję przeliczającą wskazanie na coś innego. Ma to zastosowanie przy współpracy z przetwornikami pomiarowymi i czujnikami (sensorami pierwotnymi) np. czujniki oporowe temperatury (np. Pt100 - wzory Callendara-van Dusena). Można to wykorzystać do obliczenia błędu. Jednak pojawiłby się on zamiast wskazania. Wątpię, by miało to sens.

    seria 88XX
    Błędy pomiaru - #38 edu elektroda.pltransmi...JPG Download (100.89 kB)
    Większość "mazianych po ekranie" DMM Tektronix'a (dawniej Keithley) "nowych" ma przynajmniej Standard Deviation i histogram od 6½, część kalibratorów Fluka seria bodajże 57XX także. Nie jestem już pewien czy kalibrator INMEL'a seria 7000 nie miał też takiej bajery.
  • #8
    TechEkspert
    Redaktor
    @metalMANiu tak już parę lat minęło od zajęć z metrologii :) pamiętam że drażniła mnie wtedy potrzeba precyzyjnego dobierania słów... teraz widzę że to ma sens, jednak może zniechęcać kogoś kto zaczyna z tym tematem.

    @odalladoalla czyli jednak są takie urządzenia, być może zastosowanie w edukacji, być może w aplikacjach praktycznych, ale są urządzenia o takich możliwościach dynamicznej kalkulacji niepewności.
  • #9
    odalladoalla
    Poziom 24  
    TechEkspert napisał:


    @odalladoalla czyli jednak są takie urządzenia, być może zastosowanie w edukacji, być może w aplikacjach praktycznych, ale są urządzenia o takich możliwościach dynamicznej kalkulacji niepewności.


    Link

    Zdaje się iż nie zdajesz sobie sprawy jakiego "rzędu" przyrządy posiadają tak zaawansowane funkcje. Do takich przyrządów nie mają dostępu na uczelniach, rzadko są spotykane nawet w lab. Okręgowych Urzędów Miar. Zresztą ten model nie jest już produkowany, został zastąpiony "nowocześniejszym" z ekranikiem LCD.
  • #10
    metalMANiu
    Poziom 17  
    TechEkspert, miałem na myśli moje zajęcia 😉
    Odalladoalla, gość z filmiku wygląda bardzo nie pozornie, ale chyba bałbym się z nim wchodzić w dyskusje o metrologii 🙂
  • #11
    odalladoalla
    Poziom 24  
    metalMANiu napisał:
    TechEkspert, miałem na myśli moje zajęcia 😉
    Odalladoalla, gość z filmiku wygląda bardzo nie pozornie, ale chyba bałbym się z nim wchodzić w dyskusje o metrologii 🙂


    Link

    Z Dayle'm też raczej nie należało zadzierać, ogrom wiedzy na temat tego "co prowadził"-teraz już takich filmików nie uświadczysz, szczegółowo wyjaśniających "jak to działa i jak z tego korzystać". Szkoda iż tylko jakość nagrań była tak tragiczna.Skondensowana wiedza na temat.

    Link

    Obecne filmiki Tektronixa to co najwyżej "dżnigle" epatujące "dzwoneczkami" i eksponujące co nowego, ale rzeczowej prezentacji możliwości nie uświadczysz-nowa epoka. Agilent też "przejęty/wchłonięty" przez Keisyght'a.
    Dla porównania "młoda miotła" (już ze stajni Tektronix'a) - nagadał się, zmęczył twarz mimiką a ręce nadmierna gestykulacją jak dla niesłyszących, a informacji jakoś niewiele.

    Link

    Organicznie "nie trawie" tych wiecznych "radosnych przygłupów" pokolenia bezmyślności. Co on właściwie prezentuje-produkt czy siebie ? To jest jego CV dla nowego pracodawcy-prezentacja siebie ?
    Tak należy omawiać produkt, przez 2 minuty nie ma twarzy "prezentera" jeśli nie jest istotna dla cech produktu.Poznajesz głos ?

    Link
  • #12
    TechEkspert
    Redaktor
    odalladoalla napisał:

    Zdaje się iż nie zdajesz sobie sprawy jakiego "rzędu" przyrządy posiadają tak zaawansowane funkcje. Do takich przyrządów nie mają dostępu na uczelniach, rzadko są spotykane nawet w lab. Okręgowych Urzędów Miar. Zresztą ten model nie jest już produkowany, został zastąpiony "nowocześniejszym" z ekranikiem LCD.


    Fakt nie widziałem takich urządzeń na żywo, skoro nie znajdziemy ich w okręgowych urzędach miar to do czego one służą?
    Porównanie z etalonami? czy też w pracy badawczej gdzie wymagane są takie właściwości przyrządów?

    Wprowadzenie do SMU wyszło im całkiem dobrze (poza końcówką marketingową która pewnie musiała tam być):

    Link


    Kiedyś mieliśmy udostępnione do testów SMU od NI jako kartę w modułowym systemie pomiarowym zaletą było wbudowanie 4 kanałów:

    Link


    Macie większe doświadczenie w sprawach metrologii, co myślicie o takich modułowych kombajnach z kartami pomiarowymi?
    Mi platforma NI PXI podobała się szczególnie w zastosowaniu zautomatyzowanego laboratorium gdzie możemy wygospodarować pomieszczenie gdzie podłączone są DUT a proces pomiarów/testów kontrolujemy poprzez LAN z pokoju obok, lub przez internet z innego kontynentu :)

    Link
  • #13
    odalladoalla
    Poziom 24  
    TechEkspert napisał:
    odalladoalla napisał:

    Zdaje się iż nie zdajesz sobie sprawy jakiego "rzędu" przyrządy posiadają tak zaawansowane funkcje. Do takich przyrządów nie mają dostępu na uczelniach, rzadko są spotykane nawet w lab. Okręgowych Urzędów Miar. Zresztą ten model nie jest już produkowany, został zastąpiony "nowocześniejszym" z ekranikiem LCD.


    Fakt nie widziałem takich urządzeń na żywo, skoro nie znajdziemy ich w okręgowych urzędach miar to do czego one służą?
    Porównanie z etalonami? czy też w pracy badawczej gdzie wymagane są takie właściwości przyrządów?


    Raczej są to "wzorce pośrednie", wzorce robocze użytkowe w wysokiej rangi serwisach DMM (takich co na warsztat biorą DMM 8½ cyfry).
    Błędy pomiaru - #38 edu elektroda.plPracownia_...cznego.png Download (1.07 MB)
    Jak im taki zestaw "trafi szlag" ktoś to musi połatać wstępnie.
    W Narodowych Instytucjach metrologicznych na ogół stosuje się wzorce z efektem Josephsona. Ale jest to raczej "kłopotliwa zabawka na co dzień".
    Strona 48 załącznika.
    E_Pawlowsk...w09-10.pdf Download (103.01 MB)
    Ktoś musi naprawiać te zabawki co w "GUM'ach" mają.
    Wzorzec praktyczny jest bardziej "praktyczny" (i wielofunkcyjny) a nie tylko "jednomiarowy".
    https://www.gum.gov.pl/pl/dziedziny/elektrycz...tki-miary-napiecia-elektrycznego-stalego.html
  • #14
    TechEkspert
    Redaktor
    Te super dokładne etalony to jakiś kosmos, są bardzo kłopotliwe, przykładowo to złącze Josephsona aby uzyskać 10V w układzie jest połączone 2000 takich elementów, a żeby całość działała należy zaopatrzyć się w źródło mikrofal. Ogniwo Westona, obciążysz rezystancją poniżej 9kΩ i złącze zepsute. W takim laboratorium GUM to strach kichnąć ;)

    Ciekawy dokument, warto poczytać np. wzorce częstotliwości (jeden z nich to nośna PR I).