Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

JLH 1969 - Dobór radiatorów do wzmacniacza pracującego w klasie A

GównianyNick 04 Aug 2020 02:35 3579 61
Tespol
  • #1
    GównianyNick
    Level 6  
    Witam ostatnio zakupiłem z AliExpress kity końcówek mocy JLH 1969.
    Polutowałem zamiast dołączonych tranzystorów 2N3055 użyłem KD502
    przechodząc do sedna każda końcówka jest zasilana 38Vdc i ma ustawiony prąd 1,2A
    Teraz nie wiem jakiej wielkości użyć radiatora/radiatorów bo te które akutalnie posiadam nie dają rady,robią się strasznie gorące
    dołączam schemat i rano dodam zdjęcia
  • Tespol
  • #2
    Krzysztof Kamienski
    Level 43  
    @GównianyNick Samych strat ponad 40 W. To co, radiatory mają mrozić ? Jakie zastosowałeś ? Pewnie też gówniane. To ma być kawał kaloryfera i nawet chłodzone wentylatorami. Poza tym wzmacniacz audio na tranzystorach 2N3055 pracujący w klasie A to jakieś nieporozumienie. Ten układ da w głośnik może z 3 W, reszta na grzanie chałupy.
    https://serwis.avt.pl/manuals/AVT2356.pdf
  • #3
    GównianyNick
    Level 6  
    Przy 18v/1A Ma 4,5wata to nawet te 10/9 watów na 38v mi wystarczy przy kolumnach 96db,te radiatory co teraz mam to były tylko do testu czy działa,zostały mi po jakimś wzmacniaczu w klasie AB niskiej mocy
  • #4
    aaanteka
    Level 41  
    Krzysztof Kamienski wrote:
    Poza tym wzmacniacz audio na tranzystorach 2N3055 pracujący w klasie A to jakieś nieporozumienie

    Większej 'teoretycznej bzdury" nie można powiedzieć. Proszę o argumentację, bo rzeczywistość, jak choćby w przypadku przedmiotowej konstrukcji wykonanej na świecie zdaje się że w milionach sztuk, przeczy kolegi teorii.
    A proponowany eksperymentalny zestaw z AVT to jest dopiero nieporozumienie, więcej z niego zniekształceń i podbarwiania treści niż prawdziwego audio w klasie A. Projekt powstał podczas "wielkiego bumu" na najlepsze tranzystory jakimi miały być mosfety.
    Co więcej w porównaniu z JLH 1969 straty są większe dla tych samych obciążeń i mocy oddawanych.

    Wracając do meritum sprawy dla zapewnienia odpowiedniego odprowadzenia mocy strat dla prądu spoczynkowego w granicach 3,5-4,5A warto zastosować dodatkową parę tranzystorów. Napięcie zasilania +/- 38V to trochę za duże, proponuję zastosować powszechnie stosowane zasilanie symetryczne w granicach 20-22V. Zastosowanie zasilacza stabilizowanego z regulacją pozwala na większą kontrolę pracy jednak pociąga za sobą dodatkowe koszta i rozbudowę układu.
    Przykład realizacji uzmysłowiający jak należy wykonać konstrukcję. Tu masz podane wymiary radiatorów zastosowanych w konkretnej realizacji i cały opis realizacji wzmacniacza od początku.
  • Tespol
  • Helpful post
    #5
    aksakal
    Tube devices specialist
    Wpisz w pasku wyszukiwania Google-John linsley hood Class A amplifier, i otrzymasz wiele odpowiedzi na swoje pytania. Na zdjęciu schemat i zalecenia dotyczące wyboru napięcia zasilania i wartości znamionowych elementow w zależności od obciążenia.Wybór radiatorów zależy od sposobu odprowadzania ciepła. Przy napięciu zasilania 35V i rezystancji obciążenia 8 Ohm przy chłodzeniu powietrznym zalecana powierzchnia wynosi 1200-1500 centymetrów kwadratowych dla 1 tranzystora. W przypadku wymuszonego chłodzenia (kuler) powierzchnia można znacznie zmniejszyć. .JLH 1969 - Dobór radiatorów do wzmacniacza pracującego w klasie A
  • #6
    kserakses
    Level 14  
    Oryginalna konstrukcja JLH 1969 jest opracowana dla mocy wyjściowej 10W napięcie zasilania 38V przy pradzie 1,2A jest za duże przy obciążeniu 8 omów. Nie zwiększysz mocy, podnosząc napięcie zasilania a pozostawiając prąd spoczynkowy bez zmian. Musiałbyś zwiększyć prąd do ok 1,8A uzyskałbyś wtedy ok 28W mocy. Tranzystory KD502 spokojnie dadzą radę jednak trzeba się liczyć że dużo ciepła trzeba będzie wytracić w radiatorach. Jeżeli wystarczy ci 10W mocy, to napięcie zasilania zmniejsz do 27-28V prad spoczynkowy 1,2A. Temperatura radiatorów dobrze by było żeby nie przekraczała 50-60*ze względu na to zęby się nie poparzyć. Tranzystory KD502 wytrzymają ponad 100* temp. radiatorów, zależnie jakie podkładki. Tranzystory KD502 potrafią się rozgrzać do takiej temperatury, że cyna się topi, przewody na końcówkach się rozlutowują a tranzystory pozostają sprawne.
  • #7
    GównianyNick
    Level 6  
    Obciążenie 4om,napięcie takie bo miałem dwa trafa od amatora 2 stereo a mocy nawet 5 wat wystarczy dlatego rozglądam się za jakimiś toroidami 12-16v 100wat pewnie jakieś od oświetlenie ledowego użyję
    póki co używam radiatorów od eltron 30 po jednym na każdy KD502 i dają radę
  • #8
    aaanteka
    Level 41  
    GównianyNick wrote:
    od oświetlenie ledowego użyję
    Chyba jak już to od halogenowego, tylko że takowe mają zwykle napięcie zmienne 11,8-11,9V.
    GównianyNick wrote:
    póki co używam radiatorów od eltron 30 po jednym na każdy KD502 i dają radę
    Przy jakiej mocy oddawanej i jakim napięciu zasilania? Bo z pewnością nie przy tych deklarowanych na początku tematu.
  • #9
    GównianyNick
    Level 6  
    Tamte radiatory miałem tylko żałożone na test bo nic innego nie miałem pod ręką, aktualnie każdy kd502 ma swój właśny radiator od eltrona 30, są ciepłe ale nie gorące jak te pierwsze
  • #10
    kserakses
    Level 14  
    GównianyNick wrote:
    Tamte radiatory miałem tylko żałożone na test bo nic innego nie miałem pod ręką, aktualnie każdy kd502 ma swój właśny radiator od eltrona 30, są ciepłe ale nie gorące jak te pierwsze


    Proponuję jeszcze sprawdzić tranzystory z serii BDY 23-25 są to odpowiedniki oryginalnych MJ480/481 są szybsze i maja mniejsze pojemności wejściowe od KD502. Biorąc pod uwagę sposób wysterowania tranzystorów końcowych, może to mieć znaczenie w tym układzie.
  • #11
    aaanteka
    Level 41  
    kserakses wrote:
    BDY 23-25 są to odpowiedniki oryginalnych MJ480/481

    Tylko teoretycznie, bo w rzeczywistości to bardzo kiepskiej jakości archaiczne tranzystory lubiące się często psuć (w wykonaniu CEMI). Rzadko który miał deklarowaną graniczną 10MHz, zwykle było to 3-4MHz.
  • #12
    kserakses
    Level 14  
    aaanteka wrote:
    kserakses wrote:
    BDY 23-25 są to odpowiedniki oryginalnych MJ480/481

    Tylko teoretycznie, bo w rzeczywistości to bardzo kiepskiej jakości archaiczne tranzystory lubiące się często psuć (w wykonaniu CEMI). Rzadko który miał deklarowaną graniczną 10MHz, zwykle było to 3-4MHz.

    Ja znam dwie wersje tranzystorów BDY Cemi różniły się wyglądem struktury. Czy są kiepskie? moim zdaniem nie, ale to może zależeć też od wersji. Zarówno Mj480 jak i BDY były produkowane w technologi MESA. Nie mierzyłem ft tych tranzystorów ale są wyraźnie szybsze od KD502 Wzmacniacz Kleopatra miał pasmo na BDY-23 do 500kHz. BDY maja I max 6A do tego wzmacniacza spokojnie wystarczą.
  • #13
    aaanteka
    Level 41  
    Piszesz to na podstawie własnych pomiarów, czy powtarzasz czyste teoretyczne zapisy na papierze? Bo ja sugeruje się własnym praktycznym stosowaniem tych tranzystorów w latach ich świetności (czytaj konieczności) i rzeczywistymi pomiarami własnymi. Idealne były wtedy do zasilaczy, stabilizatorów. Obecnie to eksponaty muzealne, kiedy ogólnie dostępne tranzystory mają ft 30-60MHz ( przykładowo 2SC5200,2SC3284,2SC2922) . A to pasmo 20Hz- 500kHz to istna banialuka, wystarczy przeanalizować schemat ,aby znaleźć "wąskie gardło" dla takich wartości.



  • #14
    kserakses
    Level 14  
    aaanteka wrote:
    Piszesz to na podstawie własnych pomiarów, czy powtarzasz czyste teoretyczne zapisy na papierze? Bo ja sugeruje się własnym praktycznym stosowaniem tych tranzystorów w latach ich świetności (czytaj konieczności) i rzeczywistymi pomiarami własnymi. Idealne były wtedy do zasilaczy, stabilizatorów. Obecnie to eksponaty muzealne, kiedy ogólnie dostępne tranzystory mają ft 30-60MHz ( przykładowo 2SC5200,2SC3284,2SC2922) . A to pasmo 20Hz- 500kHz to istna banialuka, wystarczy przeanalizować schemat ,aby znaleźć "wąskie gardło" dla takich wartości.


    Piszę na podstawie własnych doświadczeń i pomiarów. Nie opieram się tak jak kolega, na wiedzy internetowej. Ja oczywiście mierzyłem pasmo samego stopnia mocy Kleopatry bez przedwzmacniacza i regulatora barwy. Na oryginalnych tranzystorach Tungsram końcówka Kleopatry osiąga coś ok 80-100kHz na KD502 ok 250 kHz na bdy23 ok 400-500 kHz z tym że wzmacniacz nie jest za bardzo stabilny na nich. Trzeba by było zmodyfikować układ, dostosować pod szybsze tranzystory.

    Nie widzę specjalnie przewagi współczesnych tranzystorów nad BDY, pomijam możliwości mocowe. Do nie dużych wzmacniaczy 25-30W nadają się bardzo dobrze. W tym wzmacniaczu https://sklep.jabel.com.pl/produkt/62/2/Zestawy_do_montazu/J-035_Wzmacniacz_mocy_100W.html jakoś dają radę 2X 100W choć uważam że to za duża moc na te tranzystory, więc nie dziwie się że się palą. Do zastosowań audio ft tranzystorów mocy 30-60MHz zupełnie nie jest potrzebne. Nawet współcześnie na tranzystorach z ft 2-4 MHz budowane są bardzo drogie wzmacniacze, wiec nie jest to wyznacznik przydatności tranzystora do audio.
  • #15
    kserakses
    Level 14  
    Jako przykład sprzętu, pierwszy lepszy który mi się rzucił na oczy mogę podać http://www.highfidelity.pl/artykuly/0802/moon.html
    Wzmacniacz zbudowany przy użyciu tranzystorów mjl21193 ft 4MHz czyli co najmniej o polowe słabsze od BDY23 podobnie pojemność Cob ponad dwa razy większa niż BDY23.
    A mimo to sprzęt trochę kosztuje i ma deklarowane bardzo dobre parametry. Problem jest w tym, że często ludzie aplikowali tranzystory BDY do wzmacniaczy dużej mocy, gdzie pracowały na granicy swojej wytrzymałości w dodatku bez żadnych zabezpieczę przeciwzwarciowych, dlatego padały. Oczywiście że BDY są to tranzystory już zabytkowe, ale do wzmacniaczy retro tak jak np. JLH jak najbardziej się nadają, tym bardziej ze są odpowiednikiem MJ481 oryginalnie zastosowanych w tym układzie. Zbuduje kiedyś JLH 1969 z ciekawości na różnych tranzystorach, zabytkowych i współczesnych zobaczymy jaki będzie efekt.
  • #16
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Dorzucę własna cegiełkę do dyskusji o wyższości jednych (2N3055 - zwłaszcza TUNGSRAM'a) tranzystorów nad drugimi (BDY23 konkretnie).
    Dość dawno temu robiłem dla Przyjaciela muzyka (gitara klasyczna plus przystawka) wzmacniacz do piecyka. Początkowo miały tam być właśnie 2N3055 - z chwilowego braku pod ręką innych wstawiłem Tungsram'y. Efekt (wzmacniacz 50W/4 omy) przerażający - wysokie częstotliwości zniekształcone - zamiast sinusoidy na wyjściu coś w rodzaju trójkąta. Próbowałem poprawić układ myśląc że to jego wina - bezskutecznie. Wstawiłem znalezione w odmętach "przydasi" 2N3055 Toschiba i ... JEST MOC! Faktycznie biorąc nie da się porównać jakości - taka różnica. Idąc tym tropem postanowiłem przetestować w praktyce i inne tranzystory mocy - znalazłem kilkanaście BDY 23 z pięknym zadrukiem (pieczątką) polskiego producenta. Wstawiłem je i dałem wzmacniacz do testów Przyjacielowi. Po tygodniu (tak się umówiliśmy) wstawiłem Toschiby w miejsce BDY i znów tydzień testów. Wybór padł na BDY 23...
    Sam nie mogłem uwierzyć, że Tungsram robi tak kiepskie tranzystory... i że wystarczyła zmiana na BDY żeby uzyskać taką różnicę (w pomiarach lepiej niż TOSCIBA - nie pamiętam już do jakiej częstotliwości sprawdzałem, ale grubo ponad 30kHz).
    Tak więc
    kserakses wrote:
    Do zastosowań audio ft tranzystorów mocy 30-60MHz zupełnie nie jest potrzebne.

    Z tak kategorycznym stwierdzeniem bym się wstrzymał... ;)
    W każdym razie od tamtej pory Tungsramów używam co najwyżej do zasilaczy.
  • #17
    aaanteka
    Level 41  
    kserakses wrote:
    Nie opieram się tak jak kolega, na wiedzy internetowej.
    Skąd taki pomysł, skoro wyraźnie moje powyższe stwierdzenie temu przeczy? Dla kolegi informacji moja wiedza jest w tym zakresie praktycznie "z pierwszej ręki"- pracy badawczej dla ówczesnego ośrodka badawczego półprzewodników.


    kserakses wrote:
    Na oryginalnych tranzystorach Tungsram końcówka Kleopatry osiąga coś ok 80-100kHz
    I tu kompletna banialuka właśnie osoby teoretyzującej i nie mającej w ręku tych tranzystorów, bo akurat ten produkt "oryginalnie"(2N3055 Tungsram Węgry-RWPG ) powyżej 5kHz zaczynał dosłownie "świecić" z traconej mocy. Potwierdzi to każdy starszy uczestnik forum który miał z nimi do czynienia w zamierzchłych czasach PRL i był poniekąd na ich stosowanie. Co więcej ich częstotliwość graniczna była poniżej 800kHz i posiadały bardzo duży prąd zerowy. Wszystko to przekładało się na bardzo niestabilną pracę w torach wzmacniaczy małej częstotliwości. Za moment stwierdzisz, że tranzystoryBDP620/ BD620 (polski odpowiednik 2N3055) z początkowej produkcji o fT = 180-200kHz były również wspaniałymi produktami.



    kserakses wrote:
    końcówka Kleopatry osiąga coś ok 80-100kHz na KD502 ok 250 kHz na bdy23 ok 400-500 kHz z tym że wzmacniacz nie jest za bardzo stabilny na nich.
    Czyli jednym słowem nie jest już wzmacniaczem m.cz. i pracuje na wzbudzeniu-czytaj dąży do uszkodzenia :). Trzeba też rozróżnić użyteczne pasmo przenoszenia mocy, od pasma przepustowego bez obciążenia.(Sam wyżej o tym częściowo wspomniałeś.)

    A zestaw "Kleopatra" WST-102 z TST-102 na wspomnianych częstotliwościach, owszem, pracował w zakresie średniofalowym odbiornika:) :) :).


    kserakses wrote:
    Nie widzę specjalnie przewagi współczesnych tranzystorów nad BDY, pomijam możliwości mocowe.
    Bo nie rozumiesz na czym polega i jaki wpływ ma na pracę wzmacniacza częstotliwość graniczna tranzystora. Jak się ma po części proporcjonalnie pojemność Cob, Cbe od fT. Tranzystory o których pisze kolega mają graniczną częstotliwość 1-2MHz, 4-6MHz, wybrane egzemplarze faktycznie dochodzą do deklarowanych 8-10MHz.

    Dla porównania wspomniane przykłady:

    2SC5200 typowo 30MHz
    2SC3284 typowo 60MHz
    2SC2922 typowo 50MHz,

    Inne powszechnie stosowane współcześnie w torach audio :

    NJW0281G minimum 30MHz
    D44VH10 typowo 50MHz
    MJE15034 typowo 30MHz
    MJL3281A typowo 30MHz
    TTC0002 typowo 30MHz
    2SC4883 typowo 120MHz (rewelacyjny sterujący z 2SA1859 w parze)
    2SC3858 typowo 20 MHz
    TTA004B TYPOWO 100MHz(rewelacyjny sterujący z TTC004B w parze)
    2SD667/A typowo 140MHz.

    Dodano po 11 [minuty]:

    kserakses wrote:
    mjl21193 ft 4MHz czyli co najmniej o polowe słabsze od BDY23

    Kolejna banialuka gdzie dokładniej słabsze ? Czy kolego rozróżniasz podane warunki pomiaru? Czy sprawdzasz wszystkie parametry tranzystora, czy tylko 1,2, 3 sobie znane ? Czy zapoznajesz się z charakterystykami i potrafisz je przeanalizować i porównać? Czy wreszcie potrafisz zastosować konkretny element w konkretnym, wyliczonym układzie docelowym?

    Taka sama jak twoje bliżej nie określone pomiary przy bliżej nieokreślonych warunkach pracy:
    kserakses wrote:
    Ja oczywiście mierzyłem pasmo samego stopnia mocy Kleopatry bez przedwzmacniacza i regulatora barwy. Na oryginalnych tranzystorach Tungsram końcówka Kleopatry osiąga coś ok 80-100kHz na KD502 ok 250 kHz na bdy23 ok 400-500 kHz z tym że wzmacniacz nie jest za bardzo stabilny na nich. Trzeba by było zmodyfikować układ, dostosować pod szybsze tranzystory.

    i zaprzeczanie sobie ,b o skoro szybsze to dlaczego:
    kserakses wrote:
    Nie widzę specjalnie przewagi współczesnych tranzystorów nad BDY,
    ?

    Dodano po 58 [minuty]:

    398216 Usunięty wrote:
    Sam nie mogłem uwierzyć, że Tungsram robi tak kiepskie tranzystory... i że wystarczyła zmiana na BDY żeby uzyskać taką różnicę (w pomiarach lepiej niż TOSCIBA - nie pamiętam już do jakiej częstotliwości sprawdzałem, ale grubo ponad 30kHz)

    Nic dziwnego, fabryka oświetlenia w ramach samowystarczalności RWPG zaczęła produkować tranzystory. Tylko ta produkcja była znacznie się różniąca nawet od tej naszej rodzimej. Kupiono odpowiednią ilość chipów tranzystora bodajże RCA 40411 i zaczęto pakować w obudowy pod własnym oznaczeniem i logo. To nie tak jak Tesla która zakupiła licencję bodajże tranzystora 2N3773 od Motorolii (pamięć zawodzi to takie zamierzchłe czasy mamy przecież 2020!, może to była stara seria MJ lub SJ <jak na przykład SJ-6392. - których obudowy były łudząco podobne do teslowskich), opracowała własne znakomite obudowy z podstawą ze stopu miedzianego, własną technologię montażu wyprowadzeń i zgodnie z umową licencyjną zaczęła własną produkcję serii KD5xx i KU6xx.
    A dlaczego nasze BDY podobają się gitarzystą? Odpowiedź jest prosta tylko wystarczy zapoznać się z zakresem częstotliwości dźwięków gitary. Tu ograniczenia tych tranzystorów są atutem, powstaje swoisty "filtr pasmowy" dla niepożądanych wyższych harmonicznych.
  • #18
    398216 Usunięty
    Level 43  
    aaanteka wrote:
    Tu ograniczenia tych tranzystorów są atutem, powstaje swoisty "filtr pasmowy" dla niepożądanych wyższych harmonicznych.
    No dobrze, ale co w takim razie z wynikami pomiarów o których pisałem?
    398216 Usunięty wrote:
    wystarczyła zmiana na BDY żeby uzyskać taką różnicę (w pomiarach lepiej niż TOSCHIBA - nie pamiętam już do jakiej częstotliwości sprawdzałem, ale grubo ponad 30kHz).
  • #19
    kserakses
    Level 14  
    aaanteka wrote:
    Czyli jednym słowem nie jest już wzmacniaczem m.cz. i pracuje na wzbudzeniu-czytaj dąży do uszkodzenia . Trzeba też rozróżnić użyteczne pasmo przenoszenia mocy, od pasma przepustowego bez obciążenia.(Sam wyżej o tym częściowo wspomniałeś.)

    Oczywiście że mierzyłem przepustowość pasma przy małej mocy może ok 1W , 2N3055 Tungsram bardzo się grzały, przy większej mocy i wyższej częstotliwości. Na BDY23 wyższa częstotliwość nie robiła już wrażenia, grzały się podobnie przy 100 jak i 10 kHz. Rzeczywiście 2N3055 Tungsram do audio się nie nadają, ale już KD502 dają radę. BDY 23 ma ft 10MHz minimum. Poza tym we wzmacniaczach pracujących w klasie A jak JLH, ft tranzystora ma mniejsze znaczenie niż w klasie AB.
  • #20
    aaanteka
    Level 41  
    kserakses wrote:
    Oczywiście że mierzyłem przepustowość pasma przy małej mocy może ok 1W , 2N3055 Tungsram bardzo się grzały, przy większej mocy i wyższej częstotliwości.
    czyli jednym słowem sprawdzałeś pasmo przepustowe wzmacniacza bez oddawania mocy użytecznej nominalnej- ot, taki wzmacniacz jako filtr przepustowy.
    Z drugiej pułap 500kHz wydaje się bardzo niewiarygodny, przy oryginalnym schemacie wręcz absurdalny i nie możliwy. Podejrzewam dość duży błąd pomiarowy, nie tą metodę, nie ten przyrząd, czy nie ten układ pomiarowy.



    kserakses wrote:
    Poza tym we wzmacniaczach pracujących w klasie A jak JLH, ft tranzystora ma mniejsze znaczenie niż w klasie AB.

    Możesz rozwinąć tą teorię?
  • #21
    kserakses
    Level 14  
    aaanteka wrote:
    Możesz rozwinąć tą teorię?

    Tak ogólnie i w skrócie. We wzmacniaczach pracujących w klasie A, tranzystory pracują z dużym prądem np. 1,2A w przypadku JLH. Ft tranzystora, przy większym prądzie, jest wielokrotnie wyższe niż np. przy 20mA jak to bywa w klasie AB. Poza tym we wzmacniaczach klasy A, tranzystory nie przechodzą w stan zatkania, są cały czas w stanie przewodzenia. W klasie AB tranzystory wchodzą na przemian w stan zatkania, konieczne jest przeładowanie pojemności wejściowej tranzystora i ponowne wprowadzenie go w stan przewodzenia z każdym cyklem sinusoidy. Przykładowo, tam gdzie we wzmacniaczu klasy A tranzystor z ft 2 MHz okaże się wystarczający, to we wzmacniaczu klasy AB może wprowadzać za duże opóźnienia, długi czas narastania sygnału, co będzie powodowało duże przesunięcia fazowe, duże zniekształcenia zwłaszcza TIM, oraz wąskie pasmo od góry. Jako przykład weźmy prosty wzmacniacz First watt F5 pracujący na mofetach które jak wiadomo są szybkie ale mają duże pojemności wejściowe. F5 w klasie A osiąga pasmo 1MHz przy -3dB a jest sterowany malutkimi tranzystorkami, małej mocy Jfet z prądem kilku mA.
  • #22
    398216 Usunięty
    Level 43  
    kserakses wrote:
    W klasie AB tranzystory wchodzą na przemian w stan zatkania, konieczne jest przeładowanie pojemności wejściowej tranzystora i ponowne wprowadzenie go w stan przewodzenia z każdym cyklem sinusoidy.
    8-O
  • #23
    aaanteka
    Level 41  
    Teoretyzoweanie czystej postaci i uogólnianie. Do tego perełka w postaci:

    kserakses wrote:
    W klasie AB tranzystory wchodzą na przemian w stan zatkania, konieczne jest przeładowanie pojemności wejściowej tranzystora i ponowne wprowadzenie go w stan przewodzenia z każdym cyklem sinusoidy.
    .

    Wzmacniacz bez względu na klasę pracy ma mieć pasmo przenoszenia zgodne z naturą , czyli pasmem słuchu ludzkiego oraz wytyczonymi standardami. I to jest jednym z kluczowych parametrów. Ponieważ tranzystory stopni prądowych mają stosunkowo niewielkie wzmocnienia dlatego tak ważna jest częstotliwość graniczna czyli ta przy której tranzystor praktycznie nie wzmacnia , czyli ma wzmocnienie 1 (tak całkowicie łopatologicznie). Im mniejsza fT tym problem z równomiernością pasma mocy dla wyższych częstotliwości( im wyżej mniejsze wzmocnienie). Dla tego dla archaicznych przytoczonych tu tranzystorów bipolarnych (pierwszych krzemowych powszechnie stosowanych) konstrukcje miały pasmo ograniczane w produktach różnych wytwórców do 10-12-14-16kHz, co zresztą przy najpowszechniejszych ówczesnych źródłach dźwięku nie miało najmniejszego znaczenia ( najczęściej radioodbiornik i to nawet długo i średniofalowy mono).

    Reszty kolegi chaotycznego poplątania wiedzy dla poparcia swojej niesłusznej tezy nie skomentuję, bo dotyczy rozległych zagadnień wykraczających poza obszar tego tematu. Dodam jedynie, że długa droga przed kolegą w zrozumieniu zagadnień pracy podstawowych elementów elektronicznych jakim są tranzystory.
  • #24
    kserakses
    Level 14  
    aaanteka wrote:
    Wzmacniacz bez względu na klasę pracy ma mieć pasmo przenoszenia zgodne z naturą , czyli pasmem słuchu ludzkiego oraz wytyczonymi standardami. I to jest jednym z kluczowych parametrów. Ponieważ tranzystory stopni prądowych mają stosunkowo niewielkie wzmocnienia dlatego tak ważna jest częstotliwość graniczna czyli ta przy której tranzystor praktycznie nie wzmacnia , czyli ma wzmocnienie 1 (tak całkowicie łopatologicznie). Im mniejsza fT tym problem z równomiernością pasma mocy dla wyższych częstotliwości( im wyżej mniejsze wzmocnienie). Dla tego dla archaicznych przytoczonych tu tranzystorów bipolarnych (pierwszych krzemowych powszechnie stosowanych) konstrukcje miały pasmo ograniczane w produktach różnych wytwórców do 10-12-14-16kHz, co zresztą przy najpowszechniejszych ówczesnych źródłach dźwięku nie miało najmniejszego znaczenia ( najczęściej radioodbiornik i to nawet długo i średniofalowy mono).

    Reszty kolegi chaotycznego poplątania wiedzy dla poparcia swojej niesłusznej tezy nie skomentuję, bo dotyczy rozległych zagadnień wykraczających poza obszar tego tematu. Dodam jedynie, że długa droga przed kolegą w zrozumieniu zagadnień pracy podstawowych elementów elektronicznych jakim są tranzystory.

    Coś mi się wydaje że kolega nie zbudował w życiu żadnego wzmacniacza i go porządnie nie przetestował w innym przypadku wiedziałby o czym pisze.
    Największe opóźnienia następują w czasie przełączania tranzystora, ze stanu zatkania w stan przewodzenia i na odwrót, czym niższy prąd kolektora tym tranzystor jest wolniejszy. Dlatego wzmacniacze klasy AB wymagają szybkich tranzystorów, jest to parametr określany w mikrosekundach np KD502 ma czas załączania 0,8 a wyłączania 1,8 mikrosekundy przy 10A prądu kolektora. BDY 23-25 ma czas załączania 0,3 mikrosekundy a wyłączania 1,5 mikrosekundy przy Ic 5A Dlatego tranzystor bardziej się grzeje, przy wysokich częstotliwościach, bo nie wyrabia się z przełączaniem i na złączu wydziela się ciepło.
    Czy kolega wie co to są zniekształcenia TIM i w jaki sposób powstają?
    Czy kolega wie co to jest kompensacja częstotliwościowa wzmacniacza i po co się ją stosuje?
    Czy kolega wie że tranzystory mocy są produkowane w różnych grupach wzmocnienia i nie wszystkie maja niski. Mam egzemplarze BDY o wzmocnieniu ponad 200 oraz BDP493 o wzmocnieniu ponad 700 i nie są to darlingtony. Nie wyobrażam sobie wzmacniacza który ma pasmo 10-16kHz chyba że końcówka w jakimś radyjku tranzystorowym na baterie. Końcówka mocy pierwszego polskiego wzmacniacza HI-FI Meluzyna potem Kleopatra, ma pasmo przenoszenia ponad 200kHz z tranzystorami KD502, proszę sprawdzić jak nie wierzy.
    Wzmacniacze tranzystorowe pracują z głębokim sprzężeniem zwrotnym, duża szybkość narastania sygnału to kluczowy parametr aby uzyska dobre parametry i niski poziom zniekształceń.
    Dla rozjaśnienia umysłu, do poczytania, może łatwiej będzie zrozumieć http://www.dsod.p.lodz.pl/materials/PP0102_A00.pdf
  • #25
    398216 Usunięty
    Level 43  
    kserakses wrote:
    Czy kolega wie co to są zniekształcenia TIM i w jaki sposób powstają?
    Koleżanka wie, ja też a Ty?
    Chyba nie, skoro łączysz je z f graniczną tranzystora.
    Co do wzmacniaczy w klasie AB też się Kolega nie popisał wiadomościami... Słyszał Kolega o czymś takim co się nazywa "prąd spoczynkowy"? A jeśli tak skąd te wciąż z uporem maniaka powtarzane rewelacje o zatkaniu tranzystorów w tej klasie pracujących? Z założenia w tej klasie żaden tranzystor wręcz nie ma prawa ani być w stanie zatkania ani nasycenia.
    kserakses wrote:
    Czy kolega wie co to jest kompensacja częstotliwościowa wzmacniacza i po co się ją stosuje?
    Jak wyżej. A Kolega czym się tym razem popisze?
    kserakses wrote:
    Czy kolega wie że tranzystory mocy są produkowane w różnych grupach wzmocnienia i nie wszystkie maja niski.
    Ponownie - jak wyżej. Ale co to ma do rzeczy? Można zbudować wzmacniacz mocy na KD 502 z wzmocnieniem około 30 i jakoś nie zauważyłem (bo wzmacniaczy w życiu zbudowałem i zaprojektowałem "od zera" kilkaset chyba), by to w jakiś sposób wpłynęło na częstotliwości akustyczne... Może mam zły oscyloskop. Może generator mi przekłamuje?
  • #26
    pawelr98
    Level 39  
    Czasem producenci pokazują jakie są wzmocnienia dla sygnałów zmiennych.
    https://www.onsemi.com/pub/Collateral/2N3055-D.PDF
    Tabela dynamic characteristics

    Small signal current gain cutoff frequency (Fhfe) dla 2n3055 wynosi 10kHz czyli dla tej częstotliwości wzmocnienie spada o 30% (-3db). A Ft w tym katalogu określone na 2.5MHz. Co będzie po drodze ? To jest katalog dla nowoczesnego 2n3055 a nie tungsrama.

    Mierzyłem charakterystyki statyczne 2n3055 tungsram oraz 2n3055 RCA.
    Dla tych samych warunków Tungsream wykazywał te 40, RCA jakieś 100.
    KD502 był nieznacznie lepszy niż 2N3055 RCA bo już wyciągał 120-130.
    Prąd bazy 10mA.

    Jeszcze czasem producenci podają też jak wygląda wzmocnienie dla częstotliwości pomiędzy graniczną a DC.
    Dla KT803a (takie mam na stanie i sprawdzałem w katalogu) ma Ft=20MHz.
    Przy 10MHz czyli połowie tej częstotliwości wzmocnienie zostało określone na okolice 2.7-3.
    Dla DC było jakieś 10-15.
    A to tranzystor, który w zasadzie częściej pracował w przetwornicach niż w sprzęcie audio.

    To już tak nawiasem.

    KD502 w moich testach dla dużego radiatora na wolnym powietrzu (w rozumieniu bycia poza obudową) mogą rozproszyć ok.65W. Dla 60W temperatura obudowy była jakieś 90-95°C.
    Przy takiej temperaturze nawet zwykłe dmuchnięcie obniża znacząco temperaturę.

    Jeśli dać chłodzenie aktywne to moc 100W wydaje się być realistyczna (temperatura obudowy nie większa niż 68°C).

    Także przy odpowiednim chłodzeniu KD502 może osiągnąć bardzo dużą moc, pod warunkiem pracy w obszarze bezpiecznym (do znalezienia w pełnej nocie katalogowej KD502).
  • #27
    kserakses
    Level 14  
    398216 Usunięty wrote:
    Co do wzmacniaczy w klasie AB też się Kolega nie popisał wiadomościami... Słyszał Kolega o czymś takim co się nazywa "prąd spoczynkowy"? A jeśli tak skąd te wciąż z uporem maniaka powtarzane rewelacje o zatkaniu tranzystorów w tej klasie pracujących? Z założenia w tej klasie żaden tranzystor wręcz nie ma prawa ani być w stanie zatkania ani nasycenia.


    Zatkało mnie nie wiem co mam powiedzieć? Prąd spoczynkowy nie sprawia ze tranzystor się nie wyłącza, wyłącza się tylko trochę później. Nie wyłącza się w punkcie zero na osi sinusoidy tylko trochę dalej pozostaje w stanie przewodzenia. W jakim celu to wiadomo nie będę tego tłumaczył, bo chyba wszyscy to wiedzą. Gdyby tranzystor nie wchodził w stan zatkania taki układ nie mógłby się nazywać AB tylko A .Początkowo przy małych prądach wzmacniacz pracuje w klasie A, po przekroczeniu prądu spoczynkowego przechodzi do B.
    Zbudował kolega setki wzmacniaczy? Oj nie wierzę skoro takie rzeczy pisze.

    Dodano po 10 [minuty]:

    pawelr98 wrote:
    Jeśli dać chłodzenie aktywne to moc 100W wydaje się być realistyczna (temperatura obudowy nie większa niż 68°C).

    Tak potwierdzam że to mocne tranzystory, czasem potrafią przetrzymać nawet zwarcie. Myślę że taka moc jest możliwa do osiągnięcia dla KD502-3
  • #28
    398216 Usunięty
    Level 43  
    kserakses wrote:
    Prąd spoczynkowy nie sprawia ze tranzystor się nie wyłącza, wyłącza się tylko trochę później.
    Czyli co? Według Ciebie prąd spoczynkowy jest zbędny? Skoro "wyłącza się trochę później"...
    kserakses wrote:
    Nie wyłącza się w punkcie zero na osi sinusoidy tylko trochę dalej pozostaje w stanie przewodzenia.
    To w końcu się wyłącza, czy pozostaje w stanie przewodzenia?
    kserakses wrote:
    Zatkało mnie nie wiem co mam powiedzieć?
    Wiesz co Kolego? Na Twoim miejscu bym poprzestał na tym zatkaniu; znów napiszesz jakąś rewelację i nie daj Boże ktoś w to uwierzy i będzie kłopot. Kolejna rewelacja
    kserakses wrote:
    Gdyby tranzystor nie wchodził w stan zatkania taki układ nie mógłby się nazywać AB tylko A
    Jest akurat odwrotnie - i "nie będę tego tłumaczył, bo chyba wszyscy to wiedzą"... jak się okazuje; Nie wszyscy.
  • #29
    aaanteka
    Level 41  
    kserakses wrote:
    Nie wyobrażam sobie wzmacniacza który ma pasmo 10-16kHz chyba że końcówka w jakimś radyjku tranzystorowym na baterie. Końcówka mocy pierwszego polskiego wzmacniacza HI-FI Meluzyna potem Kleopatra, ma pasmo przenoszenia ponad 200kHz z tranzystorami KD502, proszę sprawdzić jak nie wierzy.
    Wzmacniacze tranzystorowe pracują z głębokim sprzężeniem zwrotnym, duża szybkość narastania sygnału to kluczowy parametr aby uzyska dobre parametry i niski poziom zniekształceń.

    Bo brak ci podstawowej wiedzy w tym zakresie i nie potrafisz przyznać się do własnego błędu. Więszość wzmacniaczy lat 60-tych, 70-tych, jak i 80-tych ( do 1984-1986) miała pasmo w zakresie 30-15000Hz lub 40-16000Hz ( ówczesna norma krajowa -zwykle nie utrzymywana PN74/T-06251/07, światowa norma DIN 45500/1973).


    MELUZYNA WST101 i DST 101 zestaw opracowany w latach 1970-71, wdrożony do produkcji 1972-73
    KLEOPATRA WST-102 i DST102 zestaw opracowany w latach 1970-71, wdrożony do produkcji 1975-77( nowe wcielenie wizualne tego samego produktu)
    DANE PRODUCENTA ZESTAWÓW:
    Czułość / rezystancja wejść:

    -gramofon z wkładką magnetyczną: ≤5mV / 47kΩ

    -gramofon z wkładką krystaliczną: ≤300mV / 1MΩ

    -radio: ≤220mV / 470kΩ

    -mikrofon dynamiczny: ≤5mV / 22kΩ

    -magnetofon: ≤300mV / 470kΩ



    Pasmo przenoszenia: 40÷16000 Hz

    Moc znamionowa: 2×20W dla Robc=2×4Ω

    Zniekształcenia przy mocy 10W dla f=40÷12500 Hz: 1%

    Pobór Mocy: około 110 W

    "The rest is silence".